[Projet B&R] Propositions et argumentations

mindtwist · 07 Juillet 2011, 08:34:17

un fond intéressant mais vite dépassé par le manque d'objectivité et les guéguerres intestines ...

Pourquoi ne pas reprendre la restricted list et déjà y exclure les cartes non-unrestrictable (qu'on ne peut évidemment pas bouger de la liste, quoi :moustache:) ?
Et ensuite débattre des cartes qu'on peut potentiellement sortir de la BR, reprendre le(s) deck(s) qui ont poussé à la limitation d'une de ces cartes et pondre une liste actualisée.
Ça donnerait une idée plus précise du safe/unsafe de telle ou telle dé-restriction ...

fury · 07 Juillet 2011, 09:38:37

Je complète mon argumentation avec tous vos commentaires forts intéressants.

- Tout le monde a l'air d'accord sur la dérestriction des cartes suivantes (que je mets en priorité) : Winfall, Burning Wish, Fact, Ponder.

- Regrowth : la comparaison avec Noxious faite par Wata me semble pertinente. N'est-ce pas mieux un spell en instant à 1, voire 2 pv si on n'a pas de mana, juste avant de piocher, plutôt qu'un rituel à 2 ? Du coup, 4 noxious et 4 regrowth, n'est-ce pas trop fort ? Dans un tel cas, ne serait-il pas plus logique de restreindre noxious et de délimiter Regrowth ?

- sur Balance, neonico et Rock-Lee ont donné de très bons arguments, qui me fait dire que cette délimitation n'est pas si évidente. Il est vrai qu'en interaction avec bazaar, et avec les moyens colossaux que l'on a de récupérer une bombe contrée (Noxious :wub: ), nous avons là des decks potentiellement dégénérés. Je dis potentiellement, je n'en suis toujours pas sûr. C'est pourquoi je passe maintenant Balance non pas en Unrestrict, mais dans ma seconde vague, si le metagame change peu après certaines autres dérestrictions.

- Trinisphere : je pense plutôt la basculer dans la troisième vague, qu'elle ne soit pas délimitée avec Balance...

- LED : c'est hyper violent avec Mana-Ichorid et combo, je me range à l'avis adrienger, et laisserais cette carte sur la B&R List

- Les propositions sur Golem et Serum Powder : Wata, tu peux donner d'autres arguments que ceux déjà cités ? J'avoue douter de ces deux restrictions : Ichorid et MUD sont -ils dominants ? Je ne sais qu'en penser.

- sur les arguments de bbguy : restreindre Dark Ritual et Workshop est étonnant. Ces cartes ne sont pas dégénérées en elles-mêmes, et peuvent servir à plein d'archetypes sans être infâmes. Par ailleurs, la combo key-vault ne sera plus ré-erratée, puisque Wizards a une politique de faire correspondre le texte Oracle avec le texte imprimé sur les cartes, au plus près de ce qui est possible.

- Channel a été proposé à la dérestriction. Voyez-vous des arguments contre cette dérestriction ? Personnellement, cela me semble dangereux.

- J'avais proposé également la délimitation de Wheel of Fortune (pour relancer Belcher, j'avoue :) ). Aucun argument n'a été donné là-dessus. Des idées ?

- Flash : je reste défavorable à Flash, tant la combo reste débile. On peut imaginer un build contrôle avec key-vault et flash, même sans la toolbox qui allait avec il y a quelques années. En revanche, gros argument pour sa délimitation : ça relancerait unpow (mais les joueurs full proxies comme moi s'en fichent :) ). Bref, je le classe dans une troisième catégorie, pour laisser une chance à cette combo en T1, qui colle bien à l'image de notre format.

En résumé :

Première vague de dérestriction :
BWish
Fact
Ponder
Windfall

Seconde vague si le format reste équilibré sans évolution majeure :

TfK
Balance
Regrowth

Troisième vague de dérestriction :
Flash
Trinisphere

adrienger · 07 Juillet 2011, 10:29:56

Citationrestreindre Dark Ritual et Workshop est étonnant. Ces cartes ne sont pas dégénérées en elles-mêmes

Black lotus tous les tours, c'est pas dégénéré ? :shock:
:bear:

CwaM · 07 Juillet 2011, 10:53:45

mollo, c'est pas exactmeent ca :p

adrienger · 07 Juillet 2011, 11:15:55

Tu vas me parler de contraintes ? :moustache:

Essaye de monter un deck mono color strict (j'accepte les cartes unco obv) en T1, tu me diras si c'est plus difficile que de jouer mono artos :P

fury · 07 Juillet 2011, 11:36:31

Plutôt que de prendre un micro bout de phrase et de l'interpréter de façon naïve, vous ne pouvez pas construire un vrai raisonnement sur les cartes de la B&R List, comme cela aété demandé au début de cette discussion ? Faire du WK, mais avec le contenu, quoi...

ironpit69 · 16 Juillet 2011, 10:46:11

Je parcourais ce top 8 hier soir :
http://morphling.de/top8decks.php?id=1467
41 joueurs pour un top 8 variés, créatif, ou tous les types de jeux sont representés. Pas de dredge ni de mud (mais un stax que je trouve assez intéressant), pas de dominance d'un kill particulier (vault? ^^).
Ce qui semble mettre en évidence que la cause du problème qui a mené à l'ouverture de ce topic n'est pas un format sclérosé. Peut être les joueurs n'ont-ils plus de temps à investir dans ce format pour en renouveler les jeux. C'est une population vieillisante, qui a régulièrement de nouvelles occupations et responsabilités. Et qui est susceptible de s'intéresser à d'autres formats, plutôt que d'imaginer de nouvelles stratégies ou des moyens de rendre compétitif des anciennes.
Je passe le côté râleur jamais content : 2 ans après que j'ai repris le vintage, on parlait bannissement de illusionary mask, uniquement parce que les gros lourds joueurs de keeper ne voulaient surtout pas changer la moindre carte de leur deck! Bref, c'est pas nouveau.

Il y a certainement des cartes à dé-restreindre, pour plus de fun ou simplement pour purger la liste. Mais je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit aux problèmes constatés aujourd'hui.

neonico · 16 Juillet 2011, 11:56:07

Citation de: adrienger le 07 Juillet 2011, 11:15:55
Tu vas me parler de contraintes ? :moustache:

Essaye de monter un deck mono color strict (j'accepte les cartes unco obv) en T1, tu me diras si c'est plus difficile que de jouer mono artos :P

MonoB Dark Depths/Leyline-helm spa mal quand même :S

Deathknight · 16 Juillet 2011, 12:03:58

Oath, GushBond, Jacerator, Noble Fish, Stax, Slaver, GAT, ANT. C'est effectivement très diversifié.
2 remarques :
- c'est le seul tournoi européen depuis novembre avec 8 decks différents en top8
- en Espagne, les Top8 sont habituellement plus diversifiés qu'ailleurs

Cela ne m'étonne pas, les Espagnols jouant plus au Vintage et développant plus de decks. Certains de ces decks ne sont pas nouveaux du tout, mais il y a qq variations par rapport à des versions existantes (Noble Fish, Stax et Oath en fait).

Un bémol : en France, les Top8 des tournois sont diversifiés avec des decks improbables... et pas toujours très compétitifs pour les grands tournois.

La question de la B&R n'est pas de savoir si on peut innover dans le format actuel. La réponse est oui, et même en France, des "nouveaux" decks apparaissent. Et même plutôt bcp compte tenu du tout petit nombre de joueurs (30-40 réguliers max). La question est de savoir ce qui fait (re)venir des joueurs. Et clairement un format qui bouge peu n'est pas très attractif. Si les joueurs font de nouvelles versions de decks existants (modifications portant sur 10 cartes max), les vrais nouveaux decks sont très rares.

ironpit69 · 16 Juillet 2011, 12:15:08

N'empeche, il déchire le oath/show and tell à 4 emrakul! :D

yagwill · 16 Juillet 2011, 19:24:15

Citation de: fury le 07 Juillet 2011, 09:38:37
- Channel a été proposé à la dérestriction. Voyez-vous des arguments contre cette dérestriction ? Personnellement, cela me semble dangereux.

ben hélas oui:
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.0

:(

yagwill · 17 Juillet 2011, 00:51:25

après tests avec Sir Katana, je suis assez pour derestrict channel sinon mon nouvel archétype peut passez à la poubelle ...

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.msg134619#msg134619

Watanabe · 17 Juillet 2011, 01:42:21

Citation de: yagwill le 17 Juillet 2011, 00:51:25
après tests avec Sir Katana, je suis assez pour derestrict channel sinon mon nouvel archétype peut passez à la poubelle ...

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.msg134619#msg134619

En fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...

Plumeau · 17 Juillet 2011, 01:46:27

Très bel usage d'un tact particulièrement fin...

(En même temps, et sans (trop) troller, quand on voit l'état de SLMXN, et du T1 en France... moustachu, quoi...)

EDIT (suite au post de nicodupaysradioactif) :
D'ailleurs, la politique des 5 piliers, c'est pas un peu dépassé... aux dernière nouvelles pour WotC c'était Drain, Ritual, Shop, Null Rod et Bazaar, ie Uctrl/Ucomboctrl, Ubcombo, Shop.decs, Fishs & Ichorid.

Déjà, la derestrict de Gush shift le tout vers un 6ième piliers qui prends un peu la place de Drain/Ritual, ie un U-based combo/ctrl. Ensuite, est-ce que cette politique par piliers n'est pas en train d'asphyxier le format ?
Je me doute que le but de la DCI et des Magiciens de la Côte (des Épées ? :p) ne doit pas être de tuer Magic, mais pour le coup, voilà quoi...

nicofromtokyo · 17 Juillet 2011, 02:05:44

CitationEn fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...

C'est vrai, si on veut continuer a avoir un debat "interessant" et etudier une B&R sympa, il faudrait :
- Proposer des idees coherentes avec la politique de Wizards
- Proposer des solutions interessantes
- Argumenter sur les choix.

C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca de la part des gros posteurs vis-a-vis des jeunes forumeurs ne connaissant pas encore bien les regles.