Grixis On The Draw vs. Workshops

[belcherized]

Si ton play est meilleur dans 10% des cas, mais moins bon dans 90% des cas (toujours avec cette main précise, et cette liste précise). En quoi ton play est meilleur ?

Je vais t'expliquer :).
Si dans 90% des cas, ton play est légèrement meilleur, mais que dans 10% des cas, elle est vraiment largement pire (le play te fait perdre sur le champ), alors c'est peut-être mieux d'être un peu plus prudent et d'assurer ses prochains sorts, non? C'est cette logique que je défends ici depuis le début: sacrifier une ligne de jeu un poil meilleure dans une majorité de cas, au profit d'une ligne qui ne perd pas immédiatement la partie sur une minorité non négligeable d'autre cas.
N'exagérons pas non plus, c'est pas comme si un deck style Grixis ne pouvait pas trouver assez rapidement d'autres sources de couleur, ce fetch, c'est pas Tral ou Yawgwin, il y en a plein d'autres dans le deck! Mais pour pouvoir se donner le temps de trouver la bonne couleur de mana, encore faut-il ne pas perdre la partie au tour 2. Et jouer Island, c'est clairement s'exposer à ça. Alors que jouer fetch, c'est pouvoir contrer 2 menaces (double FoW + Walk+Ponder+SCM en main quand même!) même avec une Sphère en jeu et une Strip Mine (+éventuellement une Wasteland!) en face.

Ensuite, il s'agit aussi de différents points de vue en fonction de bonnes ou de mauvaises expériences.
J'ai perdu trop de parties contre MUD ou Fish parce que j'ai joué Island tour 1 et que j'ai pris Strip Mine.
Strip sur un basique, c'est faire d'une pierre deux coups : il te casse un land et il te fait perdre un land drop dans le tout premier tour, au niveau tempo c'est très mauvais.
Fetch tour 1, ça permet de jouer au tour 2 des sorts à CC plus élevé et donc d'augmenter l'éventail de tes choix possibles.

Exemple, dans le même esprit, contre Fish:
Si j'ai en main Fetch, Island, 2xFoW, Merchant Scroll, Demonic Tutor, Snapcaster Mage, je vais d'abord poser fetch, car je sais qu'il y a une proba non négligeable que Fish ait Strip Mine en main.
Si je joue Island et que je me la fais stripper, je peux plus rien jouer, je suis obligé d'attendre de piocher du mana. Si j'en pioche pas à mon prochain tour, Fish fait une super bonne opération au niveau tempo car il m'empêche de jouer le moindre sort, alors que sur les premiers tours c'est important d'aller vite.
Si je joue fetch, je sais que j'aurais 2 manas au tour 2. Là, au tour 2, il y a plusieurs choix possibles (jouer Demonic ou Merchant par exemple), mais je pense que je fetcherais Island encore, pour jouer Merchant sur Trall, et n'être (partiellement) vulnérable que sur Strip Mine (comprendre pas vulnérable à Wasteland). Avec double FoW, il y a de fortes chances que même en prenant Strip Mine sur une des îles, je puisse résoudre Tral et repiocher du mana par derrière. C'est comme ça que je joue ce genre de main contre Fish.
Néanmoins je comprends que certains puissent jouer ce genre de main différemment, chacun son style ;)

[Zmx]

Tu préfère donc avoir 90% de chance d'avoir (un peu) moins de chance de gagner. (Fish etant un debat séparé, surtout si il joue des Stiffle)

Je comprend donc mieux ton point de vue, mais on est loin de "une missplay de dingue" du départ quand meme ;)

[belcherized]

Toutes mes excuses pour ceux que l'expression a choqué :P
C'était une "micro-missplay", et de mon simple point de vue personnel bien sûr...ça va mieux comme ça, j'espère ;)

[belcherized]

Hop, gros tournoi à Hanau, et le vainqueur joue en sideboard 4 Shattering Spree :)
Quand je disais que ça fonctionne bien cette carte^^
Vous pouvez aussi remarquer qu'il utilise une deuxième très bonne méthode (utilisée aussi par Menendian et d'autres) qui est celle de mettre en side des Ancient Tomb! J'ai également testé les Ancient Tomb en side (à rentrer contre MUD bien sûr) et c'est très très fort!
Je me demande par quel miracle personne n'y avait pensé avant. Un land qui donne 2 manas, qui se pose donc sous Sphère avec ZERO défaut, c'est un des meilleurs moyens de pouvoir rapidement de se sortir des locks de MUD. Idée lumineuse que je conseille à tout le monde d'essayer ^^ Perso j'ai essayé et j'approuve à 100% ;)

[0/2Drop]

Oui il les joue dans son Burning Long pour donner plus de patate au paquet dans les premier tour et surtout de passer un Oath/burning into S&T facilement, dès le tour 2 on the draw, avant d'avoir trop de pression sur le board.
Ce psychopathe viens d'ailleur de gagner un tournoi où il rencontre 3 MUD avec son Burning Long...
Il jouait 4 Ancient tomb en side !

Je sais pas si c'est pertinant dans controle qui lui essaye de faire durer la game et gagne à grand coup de CA la game mais oui c'est un gros plus de jouer des Sol-Land.
De plus, je sais pas si la manabase de Grixis va bien avec du land incolore, l'avantage de Burning Long c'est d'avoir 10 rainbow land et 10 mox-like pour fixer.
Attention aux places de side qui sautent pour rentrer du land utile dans un seul match-up (ok c'est LE match-up) quoique c'est pas pire que des hate-dredge qui servent à rien parfois ^^

[belcherized]

Après ça dépend du deck qu'on joue.
Pour moi, les Ancient Tomb me servent contre deux des decks tier1 : MUD et Dredge.
Dredge va tellement vite que c'est très bon de pouvoir jouer Gifts ou Timetwister dès les tours 1 ou 2.

Dans Grixis, la carte rentre moins bien car le deck n'est pas très explosif, et il ne joue pas de rainbow land donc le mana incolore peut l'handicaper.

[neonico]

Ancient tomb n'est bon QUE dans combo, qui gagne en un tour.
C'est totalement inenvisageable dans un shell control contre un deck aggro comme MUD.

Pour le reste, je vais pas revenir 2 pages en arrière mais j'ai du mal à voir en quoi comparer les probas de piocher une "solution" par rapport à une strip est vraiment révélateur.

Ce qui l'est est ce que je voulais dire c'est ce qui a été dit après : le bon play c'est celui qui est le meilleur dans la majorité des cas statistiques. Tu peux perdre en ayant fait le bon play et gagner en ayant fait le mauvais, mais le but pour s'améliorer à Magic, c'est de ne pas être résultat oriented. Pour faire une analogie avec Starcraft 2, j'ai récemment entendu une interview d'un des meilleurs joueurs du monde, Stephano, qui dit qu'il quitte des parties en entrainement des qu'il a fait une grosse erreur, simplement parce que ça ne l'interresse pas de ganger une partie ou il a merdé, juste parce qu'à la base il a l'edge. Et crois moi, à son niveau de skill, erreur ou pas, il a un winrate monstrueux.

J'ai du mal aussi à voir en quoi T1 strip sur ile est autoloose direct dans 100% des cas, surtout avec un fetch derrière, qui reste un land safe dans le matchup. Comme l'a dit ZMX, Land go vs Strip ton land go, c'est un play tempo neutral, pile poil l'opposé de ce que MUD essaye de faire. S'il n'y a pas de menace à coté (et par menace j'entends, pas une sphere, un vrai truc qui va dicter le tempo de la game, et donc le nombre de tour qu'il reste à jouer), ce play est de toute façon souvent mauvais pour le joueur de MUD.

[Watanabe]

[HORS SUJET]

Pour faire une analogie avec Starcraft 2, j'ai récemment entendu une interview d'un des meilleurs joueurs du monde, Stephano, qui dit qu'il quitte des parties en entrainement des qu'il a fait une grosse erreur, simplement parce que ça ne l'interresse pas de ganger une partie ou il a merdé, juste parce qu'à la base il a l'edge. Et crois moi, à son niveau de skill, erreur ou pas, il a un winrate monstrueux.

STEPHHAAAAANNNOOOOO !!!!!

Go bourrer les Coréens pour win Iron Squid à Maillot là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[/HORS SUJET]

[belcherized]

C'est totalement inenvisageable dans un shell control contre un deck aggro comme MUD.

T'en connais beaucoup des shells contrôle qui n'ont pas une combo? Que ce soit Vault-Key, Auriok-Lotus, Tinker-Time Walk, Painter-Grinsdtone, la majorité des decks contrôle ont une méthode pour gagner en un tour.

Ancient tomb n'est bon QUE dans combo, qui gagne en un tour.

Faux. Contre MUD, et quelque soit le deck en face, il y a toujours un moment où tout se joue AU MANA PRES pour pouvoir inverser la situation, et c'est ce mana supplémentaire qu'Ancient Tomb est censé apporter.

J'ai du mal aussi à voir en quoi T1 strip sur ile est autoloose direct dans 100% des cas, surtout avec un fetch derrière, qui reste un land safe dans le matchup.

T'as vraiment lu le topic? Dans l'exemple, MUD a DEUX spheres dont une en jeu tour 1. Si t'es privé de ton mana à son tour 2, il te pose Sphere number2 (Si t'as un fetch, tu peux FoW.)
Et non, avec 2 spheres en jeu, avoir comme seule sourcede mana un unique fecth, c'est pas safe, mais alors pas safe du tout comme situation...

[neonico]

Tu peux te permettre de perdre 4 contre MUD, t'es sur ? Pas moi hein.... C'est quasi 1 tour de clock. En gros, si MUD fait bête, au tour d'après sauce+Bête ou copie bête, suffit que tu aies fetcher une fois pour que ton plan ancient tomb devienne archi mauvais.

Concernant le fait que Strip soit autoloose, je parlais en général, pas dans cette situation, pour répondre à la généralité que TU as faite.

Enfin, concernant le premier point, il y a une énorme différence entre un deck contrôle, qui kill en combo, et un deck combo, ce qui signifie ici storm. Ancient tomb dans storm, c'est joué depuis des années (au moins deux ans) dans storm en legacy, rien de nouveau donc.Et même là, ça n'est bien que dans un seul et unique but, et donc matchup : Un deck aggro control qui joue Daze. Mais certainement pas contre MUD, deck qui va souvent te kill en 2, 3 sauces maximum.

[belcherized]

Il y a 2 semaines à Hanau, je me suis permis de perdre 8 PV contre MUD sans absolument aucun souci. Donc un PV perdu sur un fetch, c'est vraiment le dernier de mes soucis.
Toi tu parles comme si MUD te bave une main avec des locks de partout et des menaces de partout. Mais ça se passe rarement comme ça.
Le tempo rentre en compte, MUD a pas non plus 10 manas tour 1, donc il doit choisir entre des locks ou des menaces.
S'il joue les locks, alors tu peux te permettre d'utiliser tes Ancient Tomb. S'il joue des menaces, dans ce cas pas besoin d'Ancient Tomb pour les gérer.
Et perdre 4 PV pour pouvoir jouer 2 Rack and Ruin, c'est pas cher payé.

C'était peut-être joué en Legacy, j'en sais rien, je connais pas le format, mais en T1, j'ai rarement vu des Ancient Tomb en side.
Et clairement, c'est une des meilleures solutions contre MUD, à part quand on joue un deck avec des Daze. Mais Daze.deck n'est pas l'idée ultime que je me fais d'un deck contrôle tier1.

[0/2Drop]

C'est surtout qu'on as pas vu de deck combo depuis 3 ans  8-)

Les TPS ont été rangé quand des U deck soit disant control pouvait faire autant qu'eux (Kill T1/2 : tinket BSC/Vault Key) avec beaucoup plus de contre et d'armes face à Shop.

HS sur le deck combo du moment  :

Le Burning Long est insane, en étant très peu jouer il as gagné dans 4 tournois aux métagame très différents, en 1 mois :
Milan, 26 joueurs, 5round TOP8.
Colombus, 16 joueurs 5 round TOP8
Hanau, 61 joueurs, 6 round TOP8
Melbourne, 10 joueurs, 4 round TOP4

/HS

[neonico]

Squoi le rapport avec ce que j'ai dit que combo soit pas joué en vintage ?

Et manu, je pense que ta réponse montre que tu n'as absolument pas compris mon point de vue... Donc comme d'hab, on va en rester là, ça évitera du drama. Je remarque juste que tu es persuadé que tu as raison, mais il n'y a quasi que toi qui ferait ce play.

Et tu me dis que je suis optimiste pour dire que MUD va te cracher sa main, mais toi tu es optimiste pour dire que tu vas perdre 4 pour jouer 2 Rack and Ruins.... Tu vas bien avant ca perdre beaucoup beaucoup de points de vie en tuteurs et sauce adverse avant d'avoir pu jouer même le premier de tes Rack and Ruin.
Enfin, le plan de MUD, me semble t'il, est de résoudre un golem et de le copier.... Mais je sais pas, ça a peut être changé, j'ai pas joué depuis longtemps en T1.

[HS] BTW Benji, t'as une place pour l'Ironsquid ?[/HS]

[belcherized]

Ton point de vue, c'est le même que plein d'autres, je l'ai bien compris mais pour moi c'est une mauvaise analyse.

Ce que j'ai écrit, comme Rack and Ruin, ce sont des exemples.

Ma réponse est simple, elle t'explique que des lands qui donnent 2 manas, c'est bon en sideboard contre MUD.
Mais si tu veux pas comprendre ça...

En même temps, ça m'étonne pas, à chaque fois qu'il y en a un qui est pas d'accord avec un truc qui fait l'unanimité, c'est toi, donc on commence à avoir l'habitude.
Menendian et un autre joueur viennent de gagner 2 tournois en jouant des Ancient Tomb en side, et comme par hasard, malgré les perfs, il y en a un qui aime pas l'idée, c'est toi...

Pour info, à Hanau, il y a une partie contre MUD où j'ai fait fetch t1, Ancient Tomb t2, Ancient Tomb T3. Au T4, il y avait 3 Spheres. Bah, T4 Hurkyl's Recall EOT, gg.
Rien de plus banal. Mais on va me dire "bababa faut pouvoir kill dans le tour, bababa faut tutoriser Hurkyl". Je vais pas me fatiguer à répondre que post-side je joue 4 Hurkyl (d'où souvent un déjà en main de départ et pas de temps perdu à tutoriser) à des gens qui disent que Hurkyl c'est pas bon parce que ça "détruit" pas...

[0/2Drop]

hop hop hop les amis je vais faire le juge :o)

C'est surtout qu'on as pas vu de deck combo depuis 3 ans

Neonico :

Squoi le rapport avec ce que j'ai dit que combo soit pas joué en vintage ?

Je disai que c'était pas joué pour répondre à Belch sur sa phrase :

Je me demande par quel miracle personne n'y avait pensé avant.

C'est juste que çà faisait longtemps qu'on avait pas resorti les Dark Ritual quand même :)

Et couli quand même sur

Menendian et un autre joueur viennent de gagner 2 tournois en jouant des Ancient Tomb en side, et comme par hasard, malgré les perfs, il y en a un qui aime pas l'idée, c'est toi...

Il est d'accord avec toi pour dire que c'est bien :

Ancient tomb n'est bon QUE dans combo, qui gagne en un tour.

Et les deux joueurs que tu cites jouent Burning Long.

Pour revenir au sujet, je joue TOUS LES JOURS AVEC LES PROBAS. Surtout quand on parle de 80/20 comme dans ton exemple.
Pour reprendre une phrase culte d'un joueur de combo : "Sometimes they have the answer, usually they don't".