Belcher

[nicofromtokyo]

Questions intéressantes. La raison de mes choix :

-Time Vault
La carte était dans la liste d'origine, mais avec Tezz, que l'on aille chercher Time Vault ou Belcher, il faut dans la majorité des cas passer le tour, donc Time Vault n'a pas d'avantage par rapport à Belcher. Face à Null Rod-Ouphe, pas d'avantage non plus. Pas de tutor pour aller chercher Key ni Vault, donc si on pioche Vaut tout seul, c'est une carte morte, là ou Belcher restera un kill.
Le seul cas de figure où Vault est intéressant, c'est avec Key au préalable sur table, c'est tout. Alors qu'avec plein de mana, Tezz sur Belcher, c'est souvent Kill dans le même tour.
D'ailleurs, plus je joue et plus je trouve que les Key ne servent pas à grand chose, vu qu'on bounce de toute façon tellement souvent le board avec PO.
Bref, la carte est beaucoup plus souvent morte qu'utile, je l'ai donc virée.

-Chain of Vapor
Fausse bonne idée. Dans le cas de figure où on la joue eot pour partir en combo ensuite, certes c'est top, mais il arrive aussi souvent qu'une merde arrive sur le board après avoir joué un Belcher ou un Tezz, et se le faire renvoyer en main, c'est souvent Time Walk pour l'adversaire qui reposera sa menace ensuite par-derrière. Le deck joue pas sur le storm non plus, donc CoV, c'est 50/50, là où un autre bounce fera presque pareil aussi bien mais en mieux (on se comprend).

-Academy et Map
Yes, ça donne plein de mana, mais honnêtement, jamais en manque de mana avec le build, c'est pas là le souci. De plus, avec les Map, pas moyen d'aller chercher quoi que ce soit sous Null Rod-like, ça demande 3 mana là où les terrains arrivent gratos sans souci.

Couper Belcher, j'y réfléchirai quand tu commenceras à réfléchir sur un Stacks sans Mishra's Workshop :p

[nicofromtokyo]

Un exemple du deck qui explose tour 1-2.

Ah bah si ça se passait tout le temps comme ça eh ben ça s'rait bien.

youtu.be/KSkU96GG_-M

[bibi]

Tu parles Jap couramment semble t'il, mais pour compter tu repasses en Français  :mrgreen:

[nicofromtokyo]

Bon, pas de tournoi, mais je continue à builder du Belcher, parce que.

Je suis passé à des versions bicolores, en jouant 4 terrains ZDK de chaque couleur. Grosse différence avec les fetchs, c'est qu'on peut pas aller chercher la couleur qu'on veut au bon moment, et ça pose forcément problème parfois. La bonne nouvelle, c'est que c'est moins problématique dans les faits.

Je suis donc sur 2 versions en ce moment : UR et UB. Les deux versions sont très proches, la base de mana et de cartes bleues est quasi-identique, les différences se situent au niveau de la dizaine de cartes noires/rouges et de l'approche visée pour tuer.



La base commune U :

MANA : 28-29 (8 terrains ZDK, 5 Moxen, Sol Ring, Mana Crypt + Vault, Blotus, LED, Petal, Chrome Mox et Opal x ?)
KILL : 4 Belcher
GESTION : 4 FOW +1 Bounce
DRAW : 4 PO, 4 Preordain, Trall, Ponder, Twister, Walk, Probe
Tinker + Citadelle



Les différences R // B :

KILL : 4 Empty the Warrens // Yagmoth Will, Tendrils
GESTION : 3 REB/Bolt // 3 Thoughtseize
MANA : MOX + Grim Monolith // Dark Ritual
DRAW/SEARCH : Wheel of Fortune // Demonic Tutor, Vampiric Tutor, Imperial Seal ?



Les 2 optiques de jeu :

En rouge
+ : Plus linéaire, moins casse-gueule, c'est du bourrin classique, 8-9 kills en main deck. Plus de Draw7. Peu de mulligan, plus solide face aux decks avec des contres. Le side est plus polyvalent, pour tuer les decks Shop et fish.
- : Obligé de passer le tour une fois Empty joué.

En noir
+ : Kills tour 1 violents, plus rapide, tue dans le tour
- : Plus faible face aux contres, plus de mulligan, base de mana moins stable. Side un peu naze, surtout contre Shop.


J'ai testé la version UB hier, et j'ai été agréablement surpris par la puissance du jeu. Beaucoup de mana, de la gestion, de la pioche violente, des tops deck qui tuent d'un coup, des kills tour 1 Belcher ou Tendrils, Citadelle qui tue dans le tour. Mais les mulligans sont fréquentes, et on se retrouve parfois avec des Dark Ritual injouables en main, méga frustrant.

Tests suivants avec la version UR !

[nicofromtokyo]

Je continue mes tests !

Je suis sur ma version de prédilection bleu/rouge.

Comme précisé en dessous, en gros, le build est toujours plus ou moins le même, avec juste quelques tunings de slot et de changement de plan.

J'ai fait des tests avec :

-Storm Entity, ma carte chouchou.
Hum, pas super trop convaincu. Avec 2 dans le deck, pour pas en avoir trop en 1re main. Mais le problème, c'est que la carte n'est bonne qu'à la fin d'une bataille de contres, après 4-5 sorts dans le tour. R1, c'est top, la carte surprend, après un Draw7 c'est de la bombe et ça tue des PW par surprise.
Par contre, dans tous les autres cas, c'est assez nul. En première main, se vider la main pour sortir une 5/5, c'est nul. En top-deck à poil, c'est nul. Bref, a priori, c'est niet.


-Grim Monolith/Simian Spirit Guide
Pour la base de mana, je voulais rester sur 29 cartes. Monolith, c'est combo avec PO, ça fait de la mana, bon pour Belcher et Empty. Par contre, ça bloque pas mal de premières mains, genre soit on peut pas le jouer, soit, on le joue au tour 1, pour faire un truc tour 2, pas top. Sans Key, c'est un poil moins fort aussi. Bref, pour la base de mana, je suis revenu à la base : SSG. Je l'avais un peu oublié, j'y suis revenu, et force est de constater qu'il est indispensable dans un build rouge. Certes, il fait pas gonfler le storm, mais il ouvre tellement de possibilités dans les 1res mains. Comment j'ai fait pour ne pas le jouer ces derniers mois ?
Bref, pour la mana : Monolith -2, un terrain rouge -1, SSG +3. 29 cartes, de tous mes tests, c'est la base la plus stable que j'ai trouvée. J'en suis content.


-Pyroblast/Bolt
J'hésitais un peu entre les 2, parce que Bolt ça flingue ET les PW et les trucs chiants du genre Lavinia, Ouphe etc.
Mais avec la rentrée des SSG et une prédominance des decks bleus dans le format, REB like est un must. Quasi jamais morte, la carte fait FoW avec SSG, se trash sur les Chrome Mox, ou fait du storm au pire avec la Citadelle. Et trois slots pour sider contre Dredge ou Shop. Je laisse les Bolt en side par contre.


-Preordain
Choix super difficile. J'ai jamais trop aimé la carte mais j'ai pas mal testé quand même. Je pense que c'est assez subjectif. Autant dans un deck controle ou un deck combo comme Doomsday où il te faut te mettre en place sur 2-3 tours, autant dans Belcher, où c'est plus du bourrin tour 1, c'est mitigé. En mid-game, la carte est bonne, mais en 1re main, c'est un piège : on a tendance à garder des mains avec 1 ou 2 Preordain, en se disant qu'on va piocher des trucs bien, mais au final aucun CA, et le CQ reste minime quand tu veux faire plein de trucs dans un truc. Je suis dans mes derniers tunings, mais je pense à les remplacer les 3 par : Windfall, Treasure Cruise et Mystical Tutor.

Mystical, je sais pas trop encore, mais ça va chercher Trall, Tinker, un Draw7, PO ou une FoW. Toujours dans l'optique gros bourrin.

Bref, ma liste du jour, qui je pense commence à être bien fignolée après tous ces mois de tests :



MANA : 29
7 terrains ZDK (U x 4, R x 3)
3 SSG
5 Moxen
Blotus
LED
Petal
Sol Ring
Mana Vault
Mana Crypt
Chrome x 4
Opal x 4

Kills : 10
Belcher x 4
EtW x 4
Tinker + Citadelle

Contres : 8
FoW x 4
Pyroblast x 3
MM x 1

Draw :
PO x 4
Trall
WoF
Timetwister
Timewalk
Ponder
Windfall
Gita Probe
Treasure Cruise

Mystical Tutor

2-3 slots à confirmer, mais ça tourne bien, et comme d'hab, tuné pour pas se viander en cours de jeu. Faut juste garder la bonne 1re main (Mull jusqu'à 4-5 OK).
En gros, 50% de mana, 40% de cartes que l'adversaire voudra forcément contrer, 10% pour les protéger.


Pour le SIDE
Contre Dredge, Breach, Oath : Cage, Tormod's Crypt, Ravenous Trap
Contre MUD : By Force
Contre aggro : Bolt
Random : Bounce x 2, Mindbreqk trap

C'est tout pour aujourd'hui.

[nicofromtokyo]

Tests

Contre un deck BUG Deathrit Shaman machin.
Ingagnable. Le deck en face à toutes les cartes qu'il faut en main deck pour me défoncer sans forcer. Ouphe et c'est game. Plus de contres que moi. Des Wastelands pour me couper ma mana fixe. Oko pour me flinguer le board. En side, il ne rentre quasiment rien, et mes 3 petits Bolts contre ses créatures ne font pas grand-chose. Le seul plan contre lui, c'est de faire 10-12 tokens tour 1, mais ça n'arrive pas à toutes les parties. Bref, un MU complètement pourrir.

Contre Shop.
Beaaaaaucoup de matchs, et, confirmation officielle : celui qui commence, gagne. C'en était presque risible, je dirais à 90%, c'était ça. A la limite, je pense que le side n'y fait rien du tout, et qu'il faut juste se concentrer sur le lancer de dé avant le match. Ca peut libérer des slots du side pour autre chose, c'est une bonne nouvelle.


Je vais tester pour voir des versions avec plus de terrains, genre 12, en allégeant la mana flottante ou artos. Perte de 2-3 tours je pense, mais gain en stabilité. Ca libérerait quelques slots. A voir maintenant comment tuner ça.
2-3 tours de plus = l'adversaire va s'installer et poser des trucs, donc il faudrait sûrement une version avec des cartes pour gérer le board, plus qu'une version full contres pour passer en force au tour 1. Peut-être retour en mono U, avec des bounces en main deck et plus de contres. A voir !

[ironpit69]

Pour info, même si c'est très différents, ça joue 4 Belcher. Ça pourrait peut-être contenir que quelques idées exploitables.
https://www.mtgtop8.com/event?e=29521&d=431782&f=VI

[Watanabe]

Contre Shop.
Beaaaaaucoup de matchs, et, confirmation officielle : celui qui commence, gagne. C'en �tait presque risible, je dirais � 90%, c'�tait �a. A la limite, je pense que le side n'y fait rien du tout, et qu'il faut juste se concentrer sur le lancer de d� avant le match. Ca peut lib�rer des slots du side pour autre chose, c'est une bonne nouvelle.

Historiquement, ça a toujours été un peu ça le MU non ? Encore une fois, je suis très orienté version ultra combo de Belcher, mais j'ai toujours eu en tête que le MU se jouait de cette façon.

Pour BUG, bah pour le coup, rien d'étonnant non plus. Le deck est midrange, et ça a toujours été l'ennemi numéro 1 de Belcher, une clock moyenne, mais contres / discards / hate diverse pour te ralentir assez, et le nombre de solutions que tu pack dans ton Belcher ne te permettent pas de t'en sortir.

[nicofromtokyo]

Pour info, même si c'est très différents, ça joue 4 Belcher. Ça pourrait peut-être contenir que quelques idées exploitables.
https://www.mtgtop8.com/event?e=29521&d=431782&f=VI

Ouais, le deck Spy machine. C'est un nouveau concept, pas testé, mais ça me fait penser à Cephalid Breakfast un peu. Belcher est un peu le plan B (c'est péché), et surtout, je pense que le deck se prend toute la hate de Dredge dans la tête game 2 et 3 (d'où le plan B Belcher tu me diras).

[nicofromtokyo]

Historiquement, ça a toujours été un peu ça le MU non ? Encore une fois, je suis très orienté version ultra combo de Belcher, mais j'ai toujours eu en tête que le MU se jouait de cette façon.

Vi tout à fait, c'était pas une découverte, mais même après-side, aucun changement. Je vire les By Force pour jouer des Leyline bleues.

Pour BUG, bah pour le coup, rien d'étonnant non plus. Le deck est midrange, et ça a toujours été l'ennemi numéro 1 de Belcher, une clock moyenne, mais contres / discards / hate diverse pour te ralentir assez, et le nombre de solutions que tu pack dans ton Belcher ne te permettent pas de t'en sortir.

:cry:

Sinon je continue à jouer. J'ai toujours bien la version UB en glodfish, mais IRL la version UR est plus mieux je pense. Y a un tournoi online dans 10 jours, je verrai ce que ça donne !

[Shebely]

Pour info, même si c'est très différents, ça joue 4 Belcher. Ça pourrait peut-être contenir que quelques idées exploitables.
https://www.mtgtop8.com/event?e=29521&d=431782&f=VI

Ouais, le deck Spy machine. C'est un nouveau concept, pas testé, mais ça me fait penser à Cephalid Breakfast un peu. Belcher est un peu le plan B (c'est péché), et surtout, je pense que le deck se prend toute la hate de Dredge dans la tête game 2 et 3 (d'où le plan B Belcher tu me diras).

Nouveau concept que je jouais en 2013?  :moustache:
Je te confirme, ça bouffait déjà toute la hate de dredge à l'époque. On est encore plus dans le "Je commence, je gagne" que ta version...

[nicofromtokyo]

Petite MAJ !

Etant grandement en manque de tests, j'ai sauté le pas et je me suis inscrit sur MTGO. Oui, juste pour tester Belcher. Je sais, stop.

Bref, j'ai fait 4 leagues de 5 rounds, avec une version UR. Des fignolements à chaque fois, un peu sur la mana (nbr de Mox/SSG/Terrains) et sur la disrupt. J'ai même essayé Sprite Dragon en main deck...

MTGO, spas mal je dois dire, MAIS, euh, sans blaguer, ZERO diversité de decks... Je dirais 60-70% de Jeskai (Arkanist Mentor) et 20% de BUG. J'ai du voir 1 deck Shop et 0 Dregde. Au passage, Jeskai et BUG sont des putains de mauvais MU pour moi, spadbol.

Résultats : 2-3, 2-3, 3-2, 0-5.

Dernier tournoi : Jeskai, Jeskai, Jeskai, BUG, et mon dernier match je mull à 2 contre je sais plus quoi.

Les victoires du deck, c'est en gros Belcher qui passe tour 1. Tout le reste, c'est tellement défavorable contre le deck.
Contre Shop, c'est aux dés.
Contre Dredge, je pense que j'ai l'avantage, mais si personne joue le deck...

Bref, ça fait des mois que je triture le deck, sans aucun résultat. A bien y réfléchir, depuis que j'ai repris le Vintage régulièrement, ça va faire 2 ans je crois, aucun bon résultat avec aucune liste. J'ai bien encore 2-3 idées à explorer sur le sujet, mais je dois bien avouer que le deck est juste trop faible pour le format. OK, je le savais déjà, et j'ai fait le choix délibéré de perdre mon temps en tunage sur des listes vouées à l'échec, no whinning. Mais beaucoup de tristesse :D
Y a un tournoi discord dimanche, je pense que ça sera mon dernier avec la liste, je passe ensuite sur un autre deck, parce que j'ai aussi envie de gagner des fois...
Je vais quand même continuer à jouer avec, en essayant de tout et n'importe quoi, mais pour le fun. Je pensais à une liste avec les terrains ZDK + Land Grant et 2 terrains, ça fixerait bien la mana, shuffle la bibal pour jouer avec Sensei et... ! OK j'arrête.

Merci de votre attention, à bientôt.

[Watanabe]

Bravo pour avoir sauté le pas MODO du coup! Le vintage est assez dynamique sur la plateforme, et les decks ne coûtent pas si cher que ça. Donc pour avoir sa dose, c'est toujours pratique.
Et oui... Ca fait mal au cul de voir qu'un de ses jouets n'est plus d'actualité... Moi qui me disait que je ressortirai bien Selkie si un tournoi se lançait, je pense qu'on se retrouverait un dernière ronde pour la cuillère en bois !  :cry:

La bonne nouvelle, c'est qu'en changeant de deck tu vas (r)ouvrir un nouveau thread pour parler d'un autre deck, donc c'est le feu ! :)

GL HF pour ce weekend.

[nicofromtokyo]

Merci Wata pour les retours, qui eut cru il y a dix ans qu'on serait plus que deux sur ce forum dix ans plus tard ?  :D

Bon, pour clore (momentanément) le sujet, je fais un report de mon tournoi d'hier !

Je poste la liste direct :



De peur d'être à court de mana dans mes 1res mains, je suis passé à 30 cartes de mana + 10 kills + 10 draws + 10 disrupts.
Sur le papier, ma liste me semblait vraiment être au poil.

J'étais toujours sur mon traumatisme de mes 4 défaites d'affilée contre Jeskai, mais bon, Magic en papier, c'est pas le online, j'ai donc confiance.

81 joueurs (!) pour ce tournoi Discord webcam, 7 rondes + TOP 8, stipar :

RI/ BUG Arcanist...
G1 : Mull5. EtW x 6 + Belcher, mais il prend le contrôle du board rapidement, L.
G2 : EtW x 12, W.
G3 : Arcanist + Trall, peux rien faire, L.

RII/ Lurrus Brainfreeze Arcanist...
G1 : Mull4, je vide ma main pour Wheel of Fortune, Fow. L.
G2 : Mull5, je tente Belcher, FoW. Arcanist + Trall, L.

RIII/ Lurrus Arcanist...
G1 : Mull5, pas de mana. Arcanist arrive, L.
G2 : Bonne main, mais Mindbreak Trap + REB, L.

Dafuck, putain j'en ai marre, quasi 7 fois d'affilée que je me tape ce putain de MU... 0-3, je suis prêt à remballer mes billes. Je continue quand même.

RIV/ Lurrus noir sans contre
G1 : Kill tour 1
G2 : Kill tour 1
Ca va mieux quand y a pas de contres en face...

RV/ Emery/Goblin Engeener deck
G1 : Mull5. Je pose Belcher, il me le pique avec Fayden, L.
G2 : EtW x 8 + Belcher, W.
G3 : Il crame sa FoW sur mes tokens Goblin, je pose Belcher par-dessus, W.

RVI/ SHOP
Je gagne le toss.
G1 : EtW x 12 + PO x 2, W.
G2 : Je FoW sa SoR, T2 Belcher, T3 ByForce sur son Revoker, Belcher ftw. W.

Je remonte à 3-3 miraculeusement. Dernière ronde ! Allez, pas de decks avec des contres, alleeeeez !

RVII/ Oath Oko...
G1 : Je tente Trall, il FoW, pose Oko par-derrière, je L.
G2 : Je tente Tinker, il FoW, pose Fayden et Nasret par-derrière, je L.

3-4-0 !
Dommage, j'aurais aimé terminer sur une bonne note, mais au moins pas de regret de lâcher le deck. Belcher, je crois que c'est plus un délire du kiff de customiser une liste que de faire des perfs avec. Enfin, dans ce méta ultra-bleu avec des milliers de contres en pitch et en un U/R.

Comme promis, je change de deck !! J'ai fait mon choix ! Je redéterre une liste des cimetières, avec de la poussière et du moisi dessus...  Turbo Tezz :)) A suivre sur un autre topic bientôt !

[Shebely]

Merci Wata pour les retours, qui eut cru il y a dix ans qu'on serait plus que deux sur ce forum dix ans plus tard ?  :D

Hey!
Pas ma faute si je suis hors course sur Belcher... =\