Format inintéressant?

[neonico]

y'a quand meme un grand manque de respect pour les joueurs francais qui se defoncent, au moins de la part de Damien B quand on lit ses remarques.

J'ai un grand respect pour les joueurs de T1, surtout ceux qui se défoncent (d'ailleurs j'ai rien contre un p'tit joint! :mrgreen:)


Mais ils sont pas nombreux, ceux qui ont une maîtrise suffisante du fomat pour faire des tentatives innovantes et compétitives

on restera toujours dans le petit monde ou y'a Klu, les bretons, qui eux bossent des decks, et le reste du monde, qui netdeckent. Donc je vois meme pas a quoi ca sert de discuter.

Suis desole mais c'etait de l'ironie, me suis peut etre mal fait comprendrE. Vous voulez donner l'impression d'etre les seuls a innover mais la plupart meme des joueurs de gifts en france jouent tout sauf meandeck gift. quand on lit pourtant vos remarques (Toi et XIII) on a l'impression que c'est ce que vous sous entendez.
Reprenez toutes les listes de gifts jouees en france ces derniers mois et vous verrez si les gens n'innovent pas. Mais bon, debat clos de toute facon pour moi. Y'a rien a en tirer.

je veux pas passer pour le connard de servide mais pierrick trouve le moyen de dire que le format est ininteressants alors que a ce que j'ai pu lire il n'essay pas non plus d'innover.... de meme pour toi neonico tu parles tu parles mais tu joue toujours gift et je e vois pas beaucoup de modif par rapport au version precendente
donc plutot que de critiquer ce format qui pour ma part me plait toujours autant enferme toi dans ta chambre et travail sur un deck!!

Juste un GROS GROS LOL. Primo, j'ai joue une fois Gifts dans ma vie, secondo, j'ai toujours ete l'avocat de listes orientees combo et donc je n'ai jamais joue MD gfits, jamais netdeck une liste de gifts, toujours moi meme teste le deck, toujours cherche a le modifier. Mais bon, puisque je reste catalogue comme joueur de gifts standart... Juste, l'orientation combo, la deep, le Gush, la Frantic etc... tout ca a ete discute maintes et maintes fois avec notamment Belcherized pour en arriver aux listes qu'on joue actuellement. Bref, vu la niveau des reponses, debat clos, amusez vous.

Ha oui, et j'ajouterais, Boros WR et Boros WRb.... Deux decks avec lesquels je n'ai absolument rien a voir....

[OlafGrossbaf]

plus ca va plus tt le monde se la pète pour dire de la merde, alors a mon tour !

Je suis le plus beau, mon sexe fait plus de 20 cm, et j'ai été 3 eme au classement CDF 2006 à un point du 2 eme. Et accessoirement, je connais pas meilleur builder que moi, et mon jeu de bluff est complètement hallucinant !


Ne modérez paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas !

NdH: j'ai barré les choses fausses tout de meme, désolé mais la modération est un question de vérité !

[hemgath]

Domage...
Le débat n'est pas ouvert pour reculer mais plutot pour avencer, mettez un peu les rancoeur personnel et le trashing et tenter plutot une annalyse externe et modéré...
Si tout le monde construit nous en sortirons grandit...

Amha
Il y a beaucoup de recherches faite en france pour bidouiller des deck, mais pas a proprement parlé de création totalement inovente... Mais je pensse que c'est assé générique... et comun au différent monde T1... C'est juste une question de meta (pour exemple l'italie est owné par les long like... alors que chez nous en dehors de pitch on a pas grand chose...)
Sinon, beaucoup de decks sont monté en dehors des lignes de ce forum mais enormément avortent avant meme d'etre joué officielement...
Donc il y a une création et un désire, mais peut etre un niveau insufisant (c'est lié au T1) et un manque de "corones" peut etre aussi...

Sinon la question est assé vrai Y will or Not Ywill...
Il serait intéréssant de séparé les jeux en famille autre que Combo, control etc etc et voir ou se situe l'epine du problème...

[gauloisfou]

Hop  :D

AMHA, les francais ont vraiment peur et n'ont pas confiance en l'innovation. Comme on peut le voir sur ce topic, beaucoup pensent que le format est bloqué mais à coté de ça ne cherchent pas a le débloquer. Forcément si personne n'ose jouer de decks différents ça risque pas d'avancer.

Ce que je veux dire c'est que si on voit tout le temps le meme genre de decks faire top8, c'est parce que les bons joueurs ne jouent que ces decks. Répondre que c'est parce que seuls ces decks peuvent faire des résultats est très prétentieux. Avez vous testé toutes les possibilités du pool de cartes T1 ? non.
Par contre comme les gros deckbuilders (au niveau mondial) du T1 n'ont rien trouvé d'autre, pour beaucoup, il ne sert a rien de chercher.

Magic est un jeu individuel, et se reposer sur les capacités de builders reconnus pour attendre une évolution est amha une grosse connerie. Ils ont déja trouvé ce que eux cherchaient.
Et j'aimerais savoir combien de joueurs présents sur le site ont créés un deck en partant non pas d'un deck existant mais d'une idée qui leur est propre. 2, 3 ..? Pas beaucoup plus :?

Faut arreter de jouer les moutons et essayer d'innover.
La première chose qu'on te dis quand tu commences en T1 c'est en gros : tes idées c'est de la merde, si tu veux jouer T1 joue fish si tas pas de tunes, ou gift/tendrils (et assimilés) si t'es power, au lieu de t'expliquer comment te builder un deck en respectant la logique du T1.
Genre il suffit de poster une liste sous optimale et un peu originale sur ce site pour t'entendre dire, ça sar, ya mieux.  :shock:

Après c'est sur qu'un ban de Ywin permettrait de mettre un bon coup de pied au cul à pas mal de builder pour trouver autre chose. Mais là n'est pas le sujet.


Voila, en vrac, ce que je pense :D

[nicofromtokyo]

Pour vraiment innover en T1, c'est à dire se ramener avec un deck dont le concept est différent des autres, faut d'abord quand même être à la base un bon no-life. Ca demande quand même énormement de temps. Et quand on a pas le temps de tester telle carte et telle combo contre tous les decks du méta, bah soit on netdecke, soit on se fait plaisir avec un deck Life et on se fait poutrer par les decks netdeckés. Jouer pour le plaisir est essentiel, mais au bout d'un moment, se prendre des tannées à longueur de tournoi c'est plus vraiment un plaisir, alors on netdecke un deck, préalablement testé des milliards d'heures par des millions de geeks, et là tout de suite ça marche mieux.
J'étais venu aux Worlds avec mon super deck Tendrils-Oath, je m'en suis pris une vieille part in ze face, depuis j'ai repris mon Pitch Long et ça va mieux depuis. C'est dommage, mais c'est le cas pour beaucoup de monde je pense. C'est pas le format qui est inintéressant, c'est juste l'élite vintagienne qui bosse pas assez pour nous autres béotiens du format  :mrgreen:

Une question pour kLu: tu passes combien d'heures par jour/semaine/mois à jouer et tester? 

[OlafGrossbaf]

Pour vraiment innover en T1, c'est à dire se ramener avec un deck dont le concept est différent des autres, faut d'abord quand même être à la base un bon no-life.

D'ou l'intérêt des groupes de tests, par exemple la Menhir , c'est grosso modo 15 joueurs qui communiquent sur toutes les évolutions de tous les decks qu'on teste. Que ce soient des gros decks reconnus comme Mud et Dredge (unpow et powered), ZBS, Gifts, oath ou des versions purement originales, certains jeux ne sortiront jamais au grand jour, soit parcequ'ils sont mauvais, soit parcequ'on manque de temps pour pousser le concept. Je pense que aucun d'entre nous n'a aujourd'hui le temps de faire son deck tout seul avec des heures de playtests. Et pourtant, quand je viens à un tournoi avec ma liste validée par la team, je suis certain d'avoir un deck parfaitement buildé.

Comme exemple je vais reprendre l'histoire de notre version de Mud, qui me parait vraiment super forte à l'heure actuelle, on est 3 ou 4 à la jouer, on a pas des masses de temps pour la tester, je sais également que Damien communique avec kotch. Et on a les avis de tous les menhirs qui s'intéressent juste à la liste et à ses potentialités.

Je sais aussi que bcp de monde répugne à donner ses listes ou de vrais avis constructifs sur les forums publics, pourtant il n'y a que par une vraie communication que vous pourrez faire avancer un build novateur. Je connais bcp de monde qui travaillent leurs builds via MP sur le forum, et franchement je trouve ça pas con. Si vous voulez vous faire des forums privés pour votre groupe de tests sans vous prendre la tête, demandez à Hemgath pour avoir une section privée sur solo, ou à Ranche pour MTGfrance.

[kLu]

Une question pour kLu: tu passes combien d'heures par jour/semaine/mois à jouer et tester?

Depuis près de 3 mois, je n'ai pas du passer plus de 4h (hors tournois) à builder/tester/parler de T1.
avant, je devais passer quelque chose comme 2-8 heures par semaine avec quelques périodes plus actives lors de vacances à s'emmerder parce que seul à la maison ...
donc, non, deckbuilder n'est pas uniquement l'apanage de gros geeks. Simplement avoir une vision productive afin de ne pas s'égarer en testant des choses qui ont comme garantie de ne pas marcher.
Il existe des dizaine et des dizaines de voies qui n'ont pas été travaillées... mais les gens sont trop frileux et n'ont pas assez d'imagination pour bidouiller de ces côtés là. Perso, en legacy + vintage, je dois avoir plus d'une centaine de listes qui m'ont pris de 5mn à quelques semaines à builder et qui sont plus ou moins viable. La plupart mérite probablement un peu plus d'attention.

Pour ce qui est de la question de bannir will, je pense qu'il serait bien de préalablement faire fluctuer la B&R avant même d'évoquer le ban de quoique ce soit. Celà laisserait du champs à tous les builder, les industriels comme les amateurs.
De plus, je suis étonné que personne n'ait posté le fruit de son travail sur la nouvelle extension. Pour info, même sur TMD, on peut voir des débats constructifs au sujet de nouvelles cartes et de decks qui pourraient leur être apparentés.
De plus, les gens qui pleurent sur ywill ne font en général rien pour la gérer. Ils jouent un deck X (ywill deck ou pas) et aucune carte pour celle d'en face. Je ne veux pas me jeter des fleurs mais quand tu regardes ZBS, tu remarqueras que 2 tormod's + 2 brainfreeze, ça donne un certain avantage. Pourquoi les gens n'y ont pas pensé avant ? pourquoi les gens posent les bonnes questions et cherchent les mauvaises réponses ?

Pour rejoindre manu ( voir les choses positivement ),
-je reformulerais la question initiale en : "comment rendre le format plus interessant ?"
-nos français ont un niveau plus que correct et un certain nombre de créations et inovations dont on a rien à envier aux étrangers.
-oui, la MeanTeam "crée" et "impose" des decks et des courant d'idée mais dois-je rappeler qu'ils sont près d'une trentaine dedans (dont X vrais geek)  :o ?

Bilan : posez vous les bonnes questions et ne bidouillez pas de réponses foireuses à ces même questions...

[belcherized]

Que dire de plus? Olaf et Nico ont bien résumé la situation.
En effet quand on n'a pas énormément de temps de disponible, partir sur des principes existants et prouvés efficaces est à l'arrivée plus plaisant que de vouloir sortir un concept à soi et se prendre des raclées à longueur de temps en journée. La preuve, c'est l'exemple de Nico qui a pondu un truc original , à savoir, Creaturless Oath-Tendrils. A première vue, la liste , en plus d'être innovante, avait l'air de pouvoir marcher, à seconde vue, elle a pas trop mal tourné au Japon( où le méta est très random), et puis en revanche, aux Worlds, bah là ça a commencé à se gater parce que contre des decks testés des heures et buildés pour gagner, un deck avec une bonne idée ça ne suffit plus.
Enfin tout ça pour dire qu'il faut un peu de tolérance, ceux qui testent beaucoup (qui ont donc le temps et l'envie pour ça) ne peuvent pas exiger la même chose de chaque joueur. Perso, j'ai essayé 2 ou 3 fois de venir en tournoi avec des listes un peu nouvelles, mais quand il n'y a pas les dizaines d'heures de test derrière pour valider le truc, bah ça marche pas.
Du coup, comme Nico, je prends des concepts existants en essayant de modifier les listes à mon gout. Chacun fait comme il peut avec le temps dont il dispose.

Je suis en train de calculer les différences, mais dans les listes des dernier gift ayant fait top 8 sont soit des versions à 59 cartes (y en à au moins 2) soit des versions farfelues... Les derniers tournois n'étant pas apparus, il n'y a pas de version correcte de gift en page d'accueil de solomoxen!

Pas de panique, il s'agit d'erreurs d'affichage. Ma liste (5ème à Bourgoin), tu lui rajoutes 2 Merchant Scroll et elle est complète.

Primo, j'ai joue une fois Gifts dans ma vie, secondo, j'ai toujours ete l'avocat de listes orientees combo et donc je n'ai jamais joue MD gfits, jamais netdeck une liste de gifts, toujours moi meme teste le deck, toujours cherche a le modifier. Mais bon, puisque je reste catalogue comme joueur de gifts standart... Juste, l'orientation combo, la deep, le Gush, la Frantic etc... tout ca a ete discute maintes et maintes fois avec notamment Belcherized pour en arriver aux listes qu'on joue actuellement. Bref, vu la niveau des reponses, debat clos, amusez vous.

Ha oui, et j'ajouterais, Boros WR et Boros WRb.... Deux decks avec lesquels je n'ai absolument rien a voir....

Reste coooool Neonico :D.
Je confirme que Nico ne netdecke pas les listes, à défaut d'avoir une test-team comme les Menhir, on bosse ensemble par MP, c'est déjà un début ;)
Au début, personne ne jouait certaines cartes, mais on n'est plus les seuls maintenant (Hooh a aussi rajouté Deep, Gush, Frantic pour Heuqueville), ça prouve qu'avec Nico on avait creusé dans une bonne voie. :)

Maintenant pour la question pricipale, à savoir, si le format est inintéressant, chacun est libre de pense ce qu'il veut. Je respecte ton avis Pierrick, mais le fait que tu aies fait une assez bonne perf à Clichy avec Ichoride prouve que t'intéresses toujours au format (même avec une "Will or Not Will dictature" ) et que tu a envie de tester d'autres trucs...finalement tu n'es pas si blasé que ça hein ;)

[gauloisfou]

:D

Juste pour répondre à kLu concernant Ywin, et développer ce que je voulais dire.

Je ne suis pas pour un ban de Ywin, ce que je voulais dire c'est que beaucoup de builders se reposent (a juste titre) sur Ywin. Et du coup ne lèvent pas la tete pour regarder ailleurs. C'est ça que je trouve dommage. Et pour rejoindre je sais plus qui plus haut dans ce topic, le jour ou de bons deckbuilders regarderont d'un autre coté (aggro certainement) ça va faire tout drole dans le metagame.  :D

Hop :D

[CwaM]

jcrois pas vraiment au kill t2 aggro, ok Levy fait kill t3 en aggro en extended mais bon ;)

t1 bilands mox boros swiftblade
t2 biland, lotus, sauce Gaea's might * 3 GG? Errr no, Chain of vapor? :X

[la Clapette (dit roumain 38)]

Juste, l'orientation combo, la deep, le Gush, la Frantic etc... tout ca a ete discute maintes et maintes fois avec notamment Belcherized pour en arriver aux listes qu'on joue actuellement. Bref, vu la niveau des reponses, debat clos, amusez vous.

tiens deep et frantic c'est pas ce que klu a inclu dans zbs...tu escusera donc mon septicisme...
ok peut etre que tu ne netdeck pas mais tu fais comme les autre tu t'inspire de liste existante pour modifier la tienne certe les test sont present mais sa n'empeche pas que pour moi sa reste du netdecking!Ne prend pas sa pour une critique je fais la meme chose et de nombreuse personne le font aussi et ce n'est pas en faisant comme sa que l'on va faire avancer le format

maintenant moi sa ne me derange pas de jouer will deck et sa ne me derange pas de jouer contre donc si personne ne veux bouger sa ne m'empechera pas de continuer a jouer T1

[CwaM]

Je ne pense vraiment pas que l'idée de frantic vienne de ZBS, gush spossible tho.

[belcherized]

tiens deep et frantic c'est pas ce que klu a inclu dans zbs...tu escusera donc mon septicisme...
ok peut etre que tu ne netdeck pas mais tu fais comme les autre tu t'inspire de liste existante pour modifier la tienne certe les test sont present mais sa n'empeche pas que pour moi sa reste du netdecking!Ne prend pas sa pour une critique je fais la meme chose et de nombreuse personne le font aussi et ce n'est pas en faisant comme sa que l'on va faire avancer le format

Juste pour te répondre rapidement Romain, Nico et moi on s'était posté nos listes avec Frantic , Deep et Gush bien avant que ZBS n'existe. On était même surpris que nos listes soient les mêmes à une ou deux cartes près alors qu'on avait fait notre building chacun de notre côté. Je ne considère pas que c'est du netdecking, tu veux faire un deck avec Gifts, naturellement tu penses à Brainstorm, FoW, Drain et le reste. Pas besoin d'aller mater sur des sites , ce sont des choix qui tombent sous le sens, et à la fin tu arrives à une liste qui a 45 ou 50 cartes en commun avec ce qui se trouve sur le net, et c'est normal si le build est bien fait. Magic n'est pas binaire, il y a un milieu entre le netdecking pur et dur (parfois à la carte près), et la conception d'une liste avec 60 cartes qu'on voit jamais dans des decks.

Concernant YWill, c'est vrai que beaucoup de parties se jouent sur cette carte, mais la bannir serait retirer du t1 toute sa beauté. Car s'il y a bien un truc qui est magnifique dans ce format, c'est de pouvoir retourner une situation désespérée et de revenir de nulle part. Et à part cette carte, il n'y pas grand chose qui fait pareil à Magic :D.

[Damien B]

Si on ban Will, workshop passe à 300€ :mrgreen:

[OlafGrossbaf]

et RnR a 200, je commence à tous els récupérer.