On the anti-ichorid cabal

[Azahir]

***Deplacement du debat lancé sur le topic restricted list***

Je comprends pas bien une telle haine, y compris chez certains de ces anciens defenseurs ou au moins des personnes qui ont bossés dessus...

1) Certes, ce n'est pas un jeu qui requiert enormement de play skill, mais ce n'est pas flash non plus (qui lui pour le coup est totalement ridicule et meriterais un restrict/ban rien qu'a cause de cela, cf la fameuse citation de nicofromtokyo, visible encore dans la sig de olaf).

2) C'est le seul jeu reellement competitif à etre unpow (je parle pour signer de reelles perfs et pas juste survivre, parce qu'y en a quand meme d'autre de viable) et surtout à l'etre plus en unpow quand pow, ce qui est la première fois en T1. Et ca, c'est suffisamment exceptionnel et ca contredis tellement de prejuges sur le format que ca vaut le coup de le conserver. Faut arreter l'elitisme quoi! Ca en enerve peut-etre certain qu'un jeu unpow s'en sorte en T1 sans avoir debourser les 3000E pour le P8 (encore que le playset BoB rends tout de meme le jeu deja bien bien cher), mais je vous assure, pour la promo du T1 c'est tres bon.

3) Ichorid n'est absolument pas dominant dans le format c'est faux. GAT est le jeu qui gagne le plus et est ce qui se rapproche le plus du deck dominant en ce moment, mais c'est le plus joué (et de loin), donc il a une excuse. Moi perso un jeu qui place quasi-systématiquement un jeu en top8, mais guere plus et qui s'impose quasiment jamais, j'appele pas ca un deck dominant, j'apelle ca un tres bon jeu, un jeu tiers 1 donc, mais j'appele pas ca un deck dominant. Un jeu qui creve sur l'outil de side le plus utilisé du format (leyline) et qui n'est pas utile que contre lui (loin de la) et qui serait quand meme tres jouée meme si ichorid n'existait pas, j'appele pas ca un deck dominant. Un deck qui creve sur Wasteland tour 1 (1), j'appele pas ca dominant. Un deck qui creve sur mogg fanatic j'appele pas ca dominant ^^... Bref faudrait m'expliquer ce que vous appelez deck dominant parce que selon la personne et surtout ce qu'il a envie de demontrer ca change completement. En ce moment, si l'argument "un deck domine trop le format faut absolument le casser" devait etre pris en question c'est evidemment à gush qu'il faudrait s'en prendre et certainement pas à bridge ou serum powder.

Bref c'est les arguments generalement rencontrés et si on resume :

1) Ben regardons d'abord Flash
2) Hum, pas de commentaires
3) Ben regardons d'abord Gush

Je pose donc la question : pourquoi tant de haine?


(1) oui parce que faudra m'expliquer aussi l'assertion qui me parait bien foireuse au vue de mon experience perso qui est super repandue sur le net : "Un coup de BoB suffit". Pour moi c'est absolument faux. Un seul et unique coup de BoB va mettre au mieux  3 dredge au cimetierre, et apres tu fais quoi? Tu dredges de 6 max par tour? Faut arreter de deconner, c'est pas avec ca que tu gagnes. N'importe quel jeu du format te goldfishes dans ce cas la. 2 coups de BoBs par contre, je dis pas ^^. La, effectivement, ca PEUT suffire (ben deja ca fait 12 cartes de plus au cimetierre).

[astre]

pour résumé ce qui a été effacé, après un seul coup de bob:
- le kill moyen est tour 4 (au lieu de tour 2 si on le laisse)
- il peut tuer tour 2 sur sortie de porc (comprendre chatte au dredge et double street wraith)
- au pire,sur les sorties vraiment pourries,  il tue quand même tour 6.

Et ca, c'est sans compter le top deck baazar qui tue tour 2 (ca m'est deja arrivé :cry:)

[Zmx]

1) c'est faux dans les 2 cas. Ni ichorid ni Flash ne sont facile a BIEN joué.
2) entierement d'accord c'est le seul jeux unpow competitif
3) la je suis carrement pas d'accord, les Leyline elle sont dans mon Side UNIQUEMENT pour ichorid, pire j'ai splashé noir UNIQUEMENT pour pouvoir les joué/ en rejoué une apres une CoV ou une Tranquility gratos. et magres tant de hate le deck arrive a regulierement faire Top8.
Un deck qui perf autant, malgres 4 a 8 carte de side rien que pour lui, j'appele ça un deck dominant.

Et non le deck ne creve pas sur wasteland, tu le ralenti, et encore c'est pas toujours le cas.
Et non la plupart des deck ne goldfish pas plus qu'ichorid une fois ralenti de la sorte, bien au contraire (tu as perdu ton tour de Waste toi aussi)
Et non fanatic ne creve pas le deck, encore une fois tu perd "juste" x Bridge, ça t'empeche pas de dredger + saucer a l'ichorid. Voir réanimé un maxi thon.

Flash, n'est franchement pas bon de mon point de vue (en T1), ça se prend les Leyline d'ichorid ça aime vraiment pas chalice, encore Trini, fanatic le fait chier aussi (version sliver) et Triskele le tue.

Gush n'est pas non plus completement broken de moins point de vue, c'est juste qu'enormement de monde joue le deck, ça l'empeche pas de perdre contre ichorid ;) (et contre les deck sphere aussi).

Pourquoi tant de haine

Parcque le deck "break" complement les plusieurs "habitude" des joueurs de Magic/T1.
1) Peux gagner sans jouer un seul sort
2) N'a pas besoin de power (specifique au T1) (ce qui break aussi le concept de lots "unpow")
3) Est plus aggro que les deck les plus agro
4) a la place de jouer enormement de disrupt MD (Cabal, chalice, Leyline pour les versions standart)


CrossPost edit:

pour résumé ce qui a été effacé, après un seul coup de bob:
- le kill moyen est tour 4

(au lieu de tour 2 si on le laisse)

Cooli quand meme, c'est pas un tour "moyen" c'est plutot meme assez rares (enfin moins de 50% quoi)

[Azahir]

ouais me suit un peu fait rappeler à l'ordre par klu (de manière legitime), donc je separe dans un topic à part (desole pour ceux qui avaient postés).

Le probleme est que certains messages interessants ont ete effaces, notamment celui de Iso. Definitivement, nous n'avons pas la meme conception de la chance et sans doute pas le meme niveau de "talent".

* Tu parles d'un kill tour 2 en s'etant fait peter BoB au tour 1 et pour ca il faudrait une main de depart+2 cartes (pour rappel ca peut ne faire que 3 cartes, c'est LOIN d'etre egal à 9) avec dedans BoB+Street Wraith+Street wraith+Troll (deja le truc super super credible) et ensuite reveler des trucs de folie (dont 2 trolls sur les 12 cartes suivantes). Alors oui ca doit etre possible, moi ca ne m'est jamais arrivé (et j'en ai fait des kilometres de goldfishes et des parties d'ichorid).

* La sortie que toi tu decrivais etait je suis desole mais au max du talent qu'on peut avoir que je peux avoir (pour un kill tour 3 neanmoins).

* La sortie decrite par Iso n'etait pas du tout une sortie catastrophique mais une sortie simplement moyenne, dans la norme, bref sans "talent".

* Pour faire simple, ichorid au tour 4 aura dredger normalement 3 fois (4 s'il avait street wraith en main de depart), sachant qu'il ne redefausse pas ses trolls et donc qu'ils sont utilisés qu'une fois, en moyenne il va mettre 4.5 cartes au cimetierre par tour, à partir du tour 2 (s'il a pas en plus le manque de chance de ne pas revele de dredge, ce qui peut pourtant arriver). A l'entretien du tour 4, il aura environ une dizaine de carte au cimetierre, et c'est avec ca qu'il va tuer à 100%  :roll:.....
Plus pragmatiquement, il aura dredger autant que au tour 2 si on lui avait pas peter bazaar : 3 fois. Le tour 2 c'est le tour de goldfish d'ichorid? Pas à ma connaissance, c'est plutot tour 3 quand meme hein (faut arreter de deconner un moment hein ;)). OR, au tour 3, ichorid à dredger 6 fois.... Ce qui nous fait 6 pioches..... Et donc tour 7.... Bien sur, y a aussi le nombre d'entretien qui joue, donc ca va l'accelerer un peu.

Bref moi c'est pas le resultat que j'ai.

CrossPost edit:

Cooli quand meme, c'est pas un tour "moyen" c'est plutot meme assez rares (enfin moins de 50% quoi)

Ahhhhhhh!!!!!!!!! Merci ZMX, c'est ce que je m'evertues à dire!!!!

Parcque le deck "break" complement les plusieurs "habitude" des joueurs de Magic/T1.

C'est bien mon sentiment, apres ils vont te trouver des pretextes plus ou moins foireux pour essayer de justifier leur conservatisme (sans evidemment jamais evoqué ouvertement ton point 2, dont cela dit en passant je ne vois absolument pas le probleme, hormis celui des lots unpow, mais qui provient plus de la peremption de la notion de power que d'autre chose).

Un deck qui perf autant, malgres 4 a 8 carte de side rien que pour lui, j'appele ça un deck dominant.

Leyline sert contre pratiquement tout le field, ca defonce Flash, bref, on ne la joue pas spécifiquement à cause d'ichorid. Il ne serait pas la, elle serait aussi repandue.

[OlafGrossbaf]

modération : sur demande je peux restituer certains posts, merci de me faire la demande par MP. Mais uniquement sous forme de quote, je n'ai pas les droits de déplacer les posts en poubelle.

Voici le post d'Iso :

mon humble avis:
Evidement que c'est une bonne chose de waster le bob des le debut, mais cela ne suffit pour le stopper. derriere il faut encore jouer et jouer vite!(sachant que tu as waste t1, donc a priori ton deck n'est pas tres rapide).
Grosso modo:
T2 dredge(si  de chance il te cabal et pose 1 bete, mais supposons que ce n'est pas le cas).
T3 dregde encore(rien, pas de chance).
T4 dregde(il ramene 1 ichorid et pose 1 token).( 3 damage)
T5 il ramene 2 ichorid(et pose 2 token).(3+3+2=8 damage)
T6: il attaque: 2+2+2+3=9(en supposant qu'il ne ramene qu'un ichorid et que le dredge de ce tour ne lui ramene vraiment rien). 20hp

Note:le tout sans compter la potentiel cabal thepary, bien joué vraiment destructrice.

Bref,des cas on peut en faire pleins , favorable ou defavorable(le mien me semble assez "honnete": 1 bridge +2 ichorid).

Alors evidement tu peux  ne pas mourrir t6 en gerant comme tu peux, mais le tour suivant ca repart aussi vite(1 ichorid +2 bridge=3 dans la tour +2 creatures a gerer).
Bref, oui c'est bien waste t1 mais loin d'etre suffisant!

[Zmx]

Leyline sert contre pratiquement tout le field, ca defonce Flash, bref, on ne la joue pas spécifiquement à cause d'ichorid. Il ne serait pas la, elle serait aussi repandue.

Je pense que c'est le seul point sur lequelle, on est en désacord.

Leyline est peut etre utile contre Flash (qui reste sous joué en france) mais contre la plupart du reste, tu as mieux a rentrer.
Tu coupe ichorid du format et tu sort un paquet de Leyline des sides.

Leyline dans des deck shop comme celui que j'avais a clichy etais surtout là pour Ichorid (je sais je radotte, mais je vais essayer d'argumenter) vu que les deck combo storm sont suffisament bloqué par 9sphere + 4 chalice, et que leyline de toute facon n'empeche pas de gagner.

Apres il reste quoi dans le format, qui nécesite Leyline ? Franchement je voit pas, j'aimerais bien avoir ton avis la dessus.

Ps: ça ne defonce pas flash, qui peux jouer ses sliver comme un controle-agro classic. (sauf que 2 Virulent sauce plus vite que 2 Tarmo en regle general)

[astre]

bon, ben j'ai pas de chance dans mes tests et en tournois alors.  :roll:

En face il font kill tour 2 au moins 50% du temps :roll:

Enfin, je dis kill mais des fois c'est juste du tout comme : genre, j'ai plus de main, je peux pas gerrer le prochain tour...

[OlafGrossbaf]

Il faut noter que la présence d'ichoride inhibe celles d'autres jeux affectés par le side anti-ichoride, commes dragon (injouable actuellement) et Flash (qui prend sévèrement dans la gueule).

[SubwarBF]

c'est sur.
mais c'est moche parce qu'ichorid raffle des lots unpow alos qu'il ne devrai pas, il faudrait vraiment instaurer ces satanés lots budget...
par contre je suis d'accord qu'un jeu unpow qui est fort en t1, ça bouge un peu les choses.

[adrienger]

ce que je deteste avec ichorid c'est qu'en sidant 8 cartes specifiquement prévues pour le match up, je ne suis absolulent pas sur de gagner.

et pour les leyline, elles sont la uniquement ichorid. si ce deck n'était pas aussi fumé je pense que je lacherai completement le grave hate en side (et je me ferais explosé par dragon, je sais :moustache: ).

j'attends avec impatience le premier decembre ;)

[Iso]

Alors j'aimerais preciser quelques points:

-La sortie que j'ai enoncé est une sortie (tres) moyenne; et pourtant avec ce genre de sortie, ca tue env t6(malgré une wasteland) tout en ayant regulierement un apport de menace(t7 t8  grace au brigde et ichorid).Autrement dit il faut faire la course au kill malgré la waste(quasi impossible de bloquer ce deck avec les jeux classiques).
(et c'est la ou la cabal therapie rentre en jeu^^)

Bref avoir un deck qui fait des sortie moyenne de ce calibre c'est assez mechant a mes yeux.(ok je vais m'inscrire a LdjHI ^^)


-le nombre de cartes dredgé n'est pas la seule donnée a prendre en compte pour tuer. le nb de tour(phase d'entretetien/attaque/fin de tour) a son importance.
Autrement dit c'est pas parce que l'on a dredgé 20 cartes tour que t1 ou t2 que l'on peut obligatoirement tuer dans ce tour.En effet a CHAQUE TOUR on peut generer des creatures(ichorid, et token) et attaquer avec.

-Enfin, je tiens a signaler que magic reste un jeu de carte, donc une part de chance(ou de non malchance) est obligatoire.
En d'autre termes, les ichorid(et tout les autres jeux) qui vont marcher lors d'un tournoi vont avoir des bonnes sorties(et on s'appuie generalement dessus pour discuter. cela peut parfois faire diverger les opinions).
(il est techniquement possible de piocher 16 lands sur les 16 premieres cartes a chaque partie d'un tournoi... ok je sors^^)

[fury]

Il faut noter que la présence d'ichoride inhibe celles d'autres jeux affectés par le side anti-ichoride, commes dragon (injouable actuellement) et Flash (qui prend sévèrement dans la gueule).

Dragon, c'est jouable actuellement en 5C (bien qu'adapté à un environnement très Leyline). Dicemanx a pondu un excellent article sur le sujet sur themanadrain (lien down pour le moment, je le mets dès que le site reparaît). Mais c'est vrai qu'avoir autant de Leyline dans le Metagame, le joueur de dragon combote rarement au dragon :)

Dragon_Tranformal_Oath vs GaT

[kLu]

On part quand même du principe que ton adversaire a wasteland en main de départ (diff de proba d'avoir bazaar/waste?) ce qui n'est déjà pas gagné. De plus une fois le bazaar wasté, on peut partir du principe que si tu joues waste, tu joues pas combo et que tu ne goldfisheras pas au tour 3-4.

eh sinon, bababa, ichorid rafle les lots unpow... cette quête du lot unpow n'est pas finie hein. Le mec qui a 'inventé' ichorid s'est quelque peu décarcassé, avec des résultats mérités... Il serait temps que les gens arrêtent un peu de pleurer et commence AU MOINS A TESTER ! (je pense aux mains à mulliganer, au side à préparer, aux possibilités de maindecker des armes efficaces)...

Si vous n'aimez pas ichorid parce que vous ne le battez pas et que c'est votre bête noire, faite comme Shamaane, monter vous le en proxies, testez avant ET APRES side jusqu'à ce que les stats deviennent positives...

mogg fanatic ne sert absolument pas UNIQUEMENT contre bridge !, il tue un confidant, un welder, bloque un meddling et a encore d'autres utilités... Ils peuvent être joués maindeck... platinum, c'est facile à avoir en jeu, des cartes comme echoing truth font gagner du temps...

bref, les solutions existent et pour la plupart sont vraiment polyvalentes. 

[Sr0mZ0]

Pour ce qui est de la difference de proba d'avoir bazaar pour le joueur d'ichorid et waste pour son adversaire, il faut se rappeller que le joueur d'ichorid peut se permmetre de partir avec 2-3 cartes en main "assez aisement", soit 4-5 mulligan, chose qu'il est impossible de faire avec un deck dit "classique"... On ajoute a ca les serum powder qui peuvent faire monter ce nombre de mulligan a 6-7, les chances ne sont pas les même...

jouer des hates MD, c'est aussi s'handicaper contre les autres decks... Comme dit precedement, leyline est jouee parce que ichorid est la (et une fois de plus on se ruine des bonnes mains a mulliganer pour l'avori en main de depart)... Yixlid est une 2/1 pour 2 dans tous les autres match up... Pour ces 2 cartes, il faut jouer noir pour les optimiser au maximum... Et elle ne sont pas suffisante (contagion, reverrent silence etc).

Echoing truth est une blague contre ichorid, excepte pour un joueur de combo n'ayant pas suivi de therapie a qui elle donnera dans le meilleur des cas 2 tours supplementaire...

Mogg, c'est bien si tu wastes/gere bazaar aussi a cote, sinon c'est nul (et qu'on ne me dise pas que j'ai pas tester...) puisque mettre des cartes au cimetiere, et donc les bridge, ichorid le fait mieu que n'importe quel jeu avec du rouge arrive a enchainer les mogg+ waste etc

Blablabla, toutes les hates sont de toutes facons gerees par ichorid, loe truc c'est de reussir a les enchainer et donc de supposer une bonne sortie...

Ceci etant dit, je ne suis pas absoluement contre ce jeu, je trouve seulement dommage que wizzard ait edite des cartes qui le rend plus fort qu'il ne l'etait deja...

[OlafGrossbaf]

Après mes parties avec le jeu à Fougères, je pense sincèrement qu'il ne faut pas viser de détruire ichoride.

Les 2 games que j'ai perdues (hors mirror) l'ont été contre des joueurs qui ont fait une bonne sortie avec de quoi temporiser juste quelques tours à côté.
ex : wasteland + juggy

La solution principale consiste donc à pouvoir agresser continuellement pour un aggro et jouer tornod's, créatures qui se sac, swords, jitte, waste, thorn, jottun, etc....
Ces cartes ont une puissance intrinsèque élevée, et vous serviront dans d'autres matchups. Pour avoir maintenant testé ichoride, je pense que je ne remettrai plus jamais de leyline dans mes sides (pour les autres jeux).

pour un combo il faut tuer vite, et pareil avoir juste de quoi faire perdre un peu de temps à ichoride.

Il faut savoir que post-side, ichoride va perdre de sa hate initiale pour gérer votre side, prévoyez en conséquence, il ne gardera probablement pas ses chalices à 0 si vous commencez par ex...

Si vous mulliger commes des tarés pour leyline (j'ai vu plein de gars le faire) vous avez perdu, car une fois la leyline gérée (c'est vraiment rapide et facile, surtout avec les serum powder+bazaar) ichoride vous pliera en quelques tours.


Alors plutôt que de viser LE permanent qui plie ichoride et qui va accessoirement se faire gérer rapidement post-side, visez un ensemble de moyens de défense synergiques avec votre deck qui ne vous affaiblira pas et ne vous obligera pas à faire des choix de main de départ désespéré.

Et je ne pense pas qu'il faille changer de deck pour ichoride.