Duress ou Thoughtseize

[Watanabe]

Je me pose la question au moment de deckbuilder sur duress ou thoughtseize (sachant que je pense mettre les deux, mais je sais pas en combien d'exemplaires ...).

Duress :
Target opponent reveals his or her hand. Choose a noncreature, nonland card from it. That player discards that card.

Thoughtseize :
Target player reveals his or her hand. You choose a nonland card from it. That player discards that card. You lose 2 life.

Si duress ne permet pas de retirer des creatures (tarmo / dreadnought / Tog / Dryad), elle ne provoque pas de perte de points de vie (de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro). Autre point non negligeable, Duress n'est pas misdirectionnable !

Alors, quel choix ?

[Zmx]

(de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro).

Si c'est "agro" duress risque d'etre useless, non ?

[MarvinRouge]

  Il faut aussi voir que Thoughtseize et confident (je ne sais pas si tu envisages de le jouer) ne
sont pas tres synergiques..  :roll:
 Apres dans un meta rempli de bête c'est loin d'être une mauvaise carte, personnellement je jouerai peut-etre
1 duress de plus que de thoughtseize (genre 3/2 ou 4/3) quitte en rentrer d'autres apres side.

[Watanabe]

(de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro).

Si c'est "agro" duress risque d'etre useless, non ?

C'est pourquoi je pense que Thoughtseize est mieux ...

Posté par: MarvinRouge
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  Il faut aussi voir que Thoughtseize et confident (je ne sais pas si tu envisages de le jouer) ne
sont pas tres synergiques..  Rolling Eyes
  Apres dans un meta rempli de bête c'est loin d'être une mauvaise carte, personnellement je jouerai peut-etre
1 duress de plus que de thoughtseize (genre 3/2 ou 4/3) quitte en rentrer d'autres apres side.

Voila le fond du debat, presque tous les decks noirs jouent Confidant mais la synergie n'est pas tres bonne (3 points de vie tout de meme !), mais si tu tapes Gob ou TurboTarmo, t'es pas frais avec ta duress  ;)

[PeaceMaKeR]

après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit

mais bon ... dans la mesure où les deck Storm sont sous representé actuellement ( tous les deck aggro foutent 4 Thorn of Amethyst en ce moment, donc difficile d'etre combo avec ca sur table )
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

je jouais 4x Dark Confidant et 4x Thoughtseize, c'est vrai que sa met quelques claques rapidement  :lol:
donc des Umezawa Jitte maindeck pour regagner des pv et gerer les bestioles adverses ( dans un meta clairement aggro actuellement ), ca ne peut etre qu'une bonne chose  ;)

[Juju]

après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit
...
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

J'y connais plus rien en t1 mais je dois avouer que cet argument, ainsi que le chiffre qui va avec, ne me paraissent pas valables. Ce que tu dis est: thoughtseize offre plus de choix dans 80% des cas. Ce qui n'implique pas que c'est plus fort, puisque veut-on vraiment ce choix?

Je dis pas qu'on le veut pas, comme je disais, mais que l'argument me parait mauvais. A quoi servirait en effet de payer 2pv le choix si on n'en a pas besoin?

[LeBlaireau]

En même temps si vous pensez que tout le monde joue aggro il faut ne jouer aucun des deux. ^^

[PeaceMaKeR]

après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit
...
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

J'y connais plus rien en t1 mais je dois avouer que cet argument, ainsi que le chiffre qui va avec, ne me paraissent pas valables. Ce que tu dis est: thoughtseize offre plus de choix dans 80% des cas. Ce qui n'implique pas que c'est plus fort, puisque veut-on vraiment ce choix?

Je dis pas qu'on le veut pas, comme je disais, mais que l'argument me parait mauvais. A quoi servirait en effet de payer 2pv le choix si on n'en a pas besoin?

imagine ... par exemple :
tu joues contre un aggro shop, tu fais Duress
en main, il a :
Thorn of Amethyst, Sphere of Resistance, Triskelion, des lands

tu leves quoi ? une Sphere ...
dommage, avec Thoughtseize t'aurais pu chopper la bonne :lol:

ce que je veux dire, c'est qu'il y a de moins en moins de deck qui jouent Tendrils ou Empty
face à un Gob' ou autre random aggro, tu fais Duress, il a que des bestioles en main ... super Duress
Duress c'est d'ailleurs la carte que tu sors contre aggro ( bizarrement  :lol: )

et il y a une très forte majorité de deck aggro en ce moment

donc ce que je voulais "globalement" expliqué, c'est que :
t'as une minorité de MU ou Duress=Thoughtseize, et la perte de points de vie sera genante
et dans une majeure partie des cas, Thoughtseize>>Duress, et là t'es content de remove une creature

tu tombes sur un GAT par exemple, ou il joue 3/4 Quirion Dryades 1/2 Tog ... si tu leves deja 1 bestiole ... c'est fort  ;)

[Juju]

Tu n'as visiblement pas bien compris ce que j'ai dit, et donner un exemple j'pense que tout le monde peut le faire ;)

Ce que je veux dire (mais encore une fois, je ne connais pas la reponse), c'est que la question n'est pas:
- est ce que thoughtseize m'offre plus de choix?
mais:
- est ce que le choix offert par thoughtseize est interessant.

Ta derniere remarque sur GAT me parait plus pertinente deja, mais ca ne dit pas pourquoi est ce que degager une bete c'est fort. Si degager une bete ne sert pas a grand chose (lire: y'a mieux dans la majorite des cas), on sera d'accord que duress est mieux. Par contre, le fait qu'il y ait beaucoup de decks aggro ne fait pas vraiment avancer notre affaire; meme s'il y en a beaucoup, si les carte a degager ns sont pas des creatures, est ce que thoughtseize vaut le prix a payer? (2pv)

Pour moi, on ne peut pas dissocier "duress ou thoughtseize?" de "est-il important de discarder les betes?"; et ton premier post ne repondait pas du tout a cette question, mais a "est ce que thoughtseize est plus polyvalente que duress?"

A bien y reflechir, j'crois que  je reagis la dessus parce que c'est un truc que je vois tout le temps dans les commentaires de decks que je modere regulierement. Dire "aiguille c'est super fort, ca neutralise <insert liste de 30 cartes>, donc c'est en fois 4!" ca ne vaut pas tipette comme argument. Dire par contre que ca sert a neutraliser telle ou telle carte qui nous defonce dans tel match-up c'est deja vachement mieux. Je tiens donc a preciser que ce post n'est pas particulierement contre toi, mais contre (je trouve - point de vue personnel) cette habitude qu'ont beaucoup a ne pas bien justifier leurs choix. Desole que tu te retrouves dans ce role.

[gauloisfou]

:D

Amha, ça va dépendre du jeu que tu joues. Si t'as assez de soluces contre des betes, tu préfèreras virer un spell non creature, dans l'autre cas tu préfèreras Thoughtseize.

[PeaceMaKeR]

Ta derniere remarque sur GAT me parait plus pertinente deja, mais ca ne dit pas pourquoi est ce que degager une bete c'est fort

dans un deck qui joue 4/6 creatures, quand tu peux en remove une ( avant qu'elle touche la table je sous entendais ), c'est fort ...
et là, tu vois ton adversaire qui fait Brainstorm, Ponder, Gush ... etc
afin de retrouver une autre créature
alors que si par exemple une hypothétique Quirion Dryad n'aurait pas été remove, sa aurait déjà était un gros thon à cause du boui-boui derriere qu'il fait pour se remplir la main de disrupt et retrouver une autre créature

[neonico]

Il est évident que dans un deck comme GaT, enlever une créature est très rarement le bon choix. GaT est monté sur le même principe que Gifts en fait : Un moteur merchant pour la pioche et les éléments de contrôle, un kill au "storm" (poser dryad et la faire grossir, ça ressemble à ça), le deck tuant à la Will, c'est le moteur ou la will que tu dois empêcher de tourner, Si effectivement tu fais sauter une dryad, le joueur de GaT avancera très vite pour en retrouver une et le problème se reposera si ton propre deck ne met pas suffisamment la pression pour tuer dans l'intervalle.
Pour ma part, je pense en fait que duress est bon dans 80% des cas et moins bons dans 20 % : les 20 % étant contre fish (Meddling, confidant) et contre Stacker et gobs (Magus of the moon). L'idée étant que jouer Fire/Ice dans un shell contrôle revient au même, duress ne se prenant pas misdi, ça reste meilleur. En bref, même dans un méta très très aggro, j'adapterais mon maindeck en conséquence (Explosifs, antibêtes etc....) mais je ne ferais que splitter 2/2 les duress/Thoughtseize, pas 4 thoughtseize sur....

[PeaceMaKeR]

une Dryade, en mid-game normalement c'est gérable  ;)

[neonico]

une Dryade, en mid-game normalement c'est gérable  ;)

normalement oui... Bien qu'en réalité, c'est plus logique de virer dryad en mid/late game qu'en early game... Mais sérieux, virer dryad de la main d'un GaT dans les premiers tours, scomme virer tendrils de gifts et lui laisser ses merchants et ses brainstorm.... Le mec willera et la rejouera et la fera irrémédiablement grossir en mid game justement. SPour ça que hormis Fish et Stacker/Gobs, ou t'as des bêtes à enlever, pour le reste je pense vraiment que Duress fait le taf.

[CwaM]

thoughtseize ca prend les slivers de flash  :mrgreen: