Le type 1 va t'il mourir

[Watanabe]

Un tournoi, ça commence par une grosse séance de test en proxies entre potes où on met le repas du soir en paf ...

qui pour mettre ça en place?

J'ai déja fait ca 2 ou 3 fois chez moi avec Serge, Mickael et Arnaud  ;)

Je me fais traiter de noob toute la soirée, mais au moins, je me dis que je progresse...

[astre]

paris nantes tous les jeudi?

t'avais qu'a pas partir à nantes  :moustache:

disons, que au moins, sur paris on essaye de faire ca. après, a vous de le faire près de chez vous.

[Thrond]

ByA on a qu'à faireun tournoi à nantes, on sera 2.  :bear:

[astre]

il en fait deja un le 18 octobre prochain. et il espère être un peu plus que 2  :mrgreen:

[neonico]

Un come back du thrond sur le devant de la scène ?

[astre]

c'est normal, BBS revient en force  :mrgreen:

[Jess]

Ceci dit, pour revenir on-topic, on a toujours eu à Gigic des périodes de creux et d'affluence - en tout cas en tournois.
Je me rappelle il y a pas si longtemps que ça l'époque Ravager, où entre la sortie de Darksteel et finalement la série de banissement derrière, la salle de tournois de Grenoble a accusé une perte de joueurs de 80% !!! En l'espace d'un an, on est passé de +/- 60 joueurs à 10-15 aux AP (Kamigawa, je précise). J'avais jamais vu ça de ma vie, et là la question de "le type 2 va-t-il mourir ?" méritait bien d'être posée. Au final, beaucoup de joueurs ne sont plus revenus, mais quelques-uns ont tout de même décidé de s'y remettre petit à petit.

Je pense qu'en plus de tous les facteurs dont on a parlé (c'est l'été, la crise, tout çaaaaa), il ne faut pas oublier le facteur "fun" qui, mine de rien, est très important. Quand le jeu devient chiant ou répétitif, c'est normal qu'on ait une baisse de fréquentation des salles. Ce début d'année, on a eu droit au cumul métagame tout broken (Flash, et Ichoride dans une moindre mesure) + des extensions qui n'apportent rien (aussi appelées "Extensions-petites-fées-et-gros-trolls"). Ceci expliquant (un peu) cela.

[neonico]

Y'a une grosse différence entre l'eternal et le reste à ce point de vue là : quand ça va mal en construit/Scellé, les membres des R&D teams de chaque extension changent, on fait du broken, y'a le soutien de wiazards pour l'Organized play, les QT pour les semis-pro donc c'est très facile de rattrapper les erreurs d'une extension....
En eternal, le OP c'est des orgas indépendants, donc quand y'a pas la volonté, y'a pas la volonté... Les parties prenantes dans les tournois ne le sont pas non plus sur l'intérêt des extensions pour le format... TOut ça mis bout à bout, le regain  de forme qu'ont entrainé Ravnica, puis Time spiral, et maintenant SoA et même Lorwyn, tu peux pas le maitriser en T1.... La baisse du nombre de tournois et de participation, il est très dur d'y remédier de la part des TO, qui je peux le comprendre, ont du mal à plus se casser le cul dans une période où il est assez dur d'avoir des perspectives à long termes pour installer un tournoi dans le paysage....

[La Divine Mandarine]

ByA on a qu'à faireun tournoi à nantes, on sera 2.  :bear:

3.  :bear:

[Loup Ardent]

(Faut croire que j'aime vraiment resortir les sujets du saloir)
EN voilà un topic interessant, pour ma part j'aurai tendance à donner +1 a ceux qui militent pour le retour des proxies.
A celà une citation toute simple, glanée dans la lecture épuisante des posts:

Quelle smicard pourais se payé sa dans l'année? Quelle CsP standard (donc hors smic) pourais se payé sa sans faire du commerce ect ect .
Soyons réaliste c'est pas possible, le T1 demande plusieurs années d'investissement c'est un fait et sa doit freiné un bon nombre de joueur de compéte.

Ca fait que peut de temps que l'envie des cartes m'a repris, et à l'époque le T1 (et le p9) ct comme les QT : un reve de gosse. Or aujourd'hui, même une csp confortable (sans faire un 3615 my life je suis banquier et pas vraiment à plaindre) ne peut tout simplement pas se payer un deck énorme en T1 (sans rire jvais pas monter un pret conso de 5000 € -et je suis gentil- pour jouer un shop (qui est pourtant un jeu cultissime pour moi))

Or aujourd'hui faire des proxyes de qualité et jouables (le P10 du magic bazar est super beau et coute pas énorme) c'est tout à fait envisageable. A l'extreme rigueur, acquérir un P9 en edition collector est tout a fait faisable. A titre d'exemple jsuis en train de monter un P9 à coup de CE et de ciseaux...

Et là certains puristes vont gueuler : oui mais c des fausses cartes ! Et là je dirai : ben mon con arrete de te plaindre que personne ne joue T1 (y en a un qui m'a fait le coup en sortant un de mes mox en CE de la pochette et en faisant mine de le déchirer... ben c ptetre extreme mais il a failli voler (et une droite d'un poids moyen ca fait jamais du bien).

La preuve que ces cartes suffisent, l'engouement que je sucite avec un pote à jouer T1 à notre ancienne fac est assez sidérant (à tel point que les imprimantes laser du pole informatique ont jamais autant tourné), et qu'aujourd'hui plein de "vieux" joueurs (on est vieux quand on a commencé à la 3ème édition maintenant... putain c'est plus ce que c'était) reviennent à Magic.

Un autre point qui me parait une abération sans nom (et bien Francaise, comme quoi y a pas que l'administration dans notre pays qui délire) : on a oublié que Magic était une passion... Comme les jeux vidéos et la culture multimédia (victime à leur façon de proxies : on appelle ca le cd gravé tout moche, mais avec le contenu qui est pareil), magic doit s'adapter. WOTC l'a bien compris en mettant le T2 sur le devant de la scene il y a de celà une paye. Au delà du coté purement merchantile (ben oui fallait bien vendre Homelands à l'époque), celà permet de renouveler sans cesse le pool des joueurs (vous avez mis les pieds dans un tournoi T2 ? on trouve toujours des tetes nouvelles) parcequ'à la rigueur, 2/3 boites de booster, des échanges et un peu de commande monte un jeu compétitif à 200/300 € (15 fois moins que la plupart des jeux T1 powered)...

Parceque le prb est la : faire un top unpow c joli mais si on vient à un tournoi c pas pour faire que de la figuration (même si le fun est mon moteur, j'aime bien gagner aussi), et etre compétitif unpow, c quand même tendu (certains y arrivent, mais c pas 50-50 dans un top 8)...

Aujourd'hui si le T1 veut exister et attirer des nouveaux joueurs, il faudra en venir au proxies (de qualité, et ptetre pas sur tout le deck... entre 15 et 30 est un bon compromis), parceque franchement, si à mes 15/16 piges (date ou j'ai découvert le coté "compétitif" de magic), on m'avait dit : "faut sortir 30 000 ou 40 000 balles et ton jeu tournera niquel sans quoi ta curve est daubée", j'aurai arreté. Le T2 et (dans une certaine mesure) l'étendu m'ont permis de vivre à moindre frais ma passion, et aujourd'hui mon P9 est au 3/4 CE parceque claquer 600 boulles dans un Black Unlim, ma femme veut pas (et moi non plus)... Et pourtant quand on réorganise des parties entre nous (ben oui il m'aura fallu longtemps pour poster mais je vous lis depuis longtemps), nos jeux font baver tout le monde (les parties sont 1000 fois plus tendues et on joue quasi jamais le même jeu...)

Avec des proxies le T1 donne envie...

PS : navré pour le post super long, et surtout pour l'énervement (mesuré) vis à vis de certaines personnes, mais il est clair aujourd'hui qu'on est devant 3 possibilités :
- Soit WotC réedite un coffret avec le P9 un Bazaar un Shop une Library une Vault et un biland de chaque (bon j'arrete de rever mais ca serait enorme) et dans ce cas le T1 devient super jouable (quite à ce que ces cartes soient "marquées" mais jouables en tournoi : putain les joueurs qui revent d'un black lotus se foutent à la grande majorité d'un dos avec une bordue dorée...). Mais franchement ca ou l'utopie c pareil.
- Soit les orgas et une partie des joueurs tolerent les proxies en tournoi (j'ai eu fait un side event en T1 il y a quelques temps de cela ou les orgas toléraient jusqu'a 5 proxies, je jouait mono red avec un black et ruby, et jme suis fais trash talké pendant 1 plombe avant que j'en vienne a appeler le judge avant que ce soit moi qui l'exécute...) et dans ce cas on rouvira les vannes pour un afflux de joueurs.
- Soit on arrete de se plaindre que le T1 est difficilement attractif.

Voilà, il est l'heure d'aller dormir, je vous laisse sur ces quelques lignes d'un "old school player" ravi de claquer de la thune dans son jeu préféré, mais pas trop quand même !  :mrgreen:

[Deathknight]

Très bonne idée de ressortir ce sujet des limbes.  :)

Je ne suis absolument pas d'accord avec le bilan que tu dresses du T1 en France (et en Europe en fait), ni avec les conclusions.

Le BoM est l'illustration flagrante que le Vintage se porte bien en Europe. Le BoM est en passe de devenir l'un des plus grands tournois en Europe et donc au monde. C'est un tournoi non proxy. Il y a beaucoup d'explications à cela :
- c'est en fait un tournoi européen et pas juste français
- Annecy est au centre de l'Europe Magic (je n'aurais jamais pensé dire cela un jour  ;) ), ce qui facilite la venue de joueurs italiens, allemands, suisses et espagnols
- le couplage Legacy-Vintage, avec trois jours de tournois, attire plus de joueurs
- le sponsoring avec des lots très attractifs
- la communication sur l'event

La mise en place d'un système de BYE a conduit à la multiplication (un peu désordonnée certes) des tournois. Un certain nombre de joueurs ont fait l'effort de se déplacer pour aller chercher des BYE. Des "petits" tournois locaux ont gagné qq joueurs grâce à cela, et ce, en l'espace de qq semaines.

On peut penser que les modifications en cours de la CDF et le couplage Legacy-Vintage vont renforcer ce mouvement.

Je trouve que le Vintage se porte plutôt pas mal, même si un gros effort doit être fait pour attirer de nouveaux joueurs (et la cible naturelle, ce sont les joueurs de Legacy). Et en Italie et en Espagne, il y a aussi pas mal de gros tournois.

Ce sujet proxy-non proxy enflamme les forums US en ce moment. Que se passe-t-il là-bas ? Ils autorisent beaucoup de proxies depuis plusieurs années. Cela a conduit à une forte hausse du nombre de joueurs dans les premières années. Et aujourd'hui, ils viennent de faire le constat que leurs tournois baissent en nombre de joueurs. Quand ils comparent avec la situation en Europe, leur conclusion est : nous avons trop privilégié les proxies, contrairement à l'Europe qui voit sa communauté croître. Paradoxe qui est expliqué en détail par quelques noms du Vintage et les organisateurs des tournois SCG Power 9. Amusant.

La raison de la désaffection aux US : les proxies. Les anciens joueurs ont préféré vendre leur P9 et jouer des proxies (incidemment les P9 sont partis en Europe...). Les nouveaux n'ont pas acheté de P9. Ceux qui gagnent des pièces du P9 en tournoi les revendent immédiatement.

Qu'est-ce qui fait qu'un joueur de Vintage peut arrêter de jouer pendant 2 ans et revenir dans le circuit sans que cela lui soit trop compliqué ? Le fait que le pool de cartes en Vintage ne change pas beaucoup et le fait qu'il possède les cartes importantes du format. L'aspect psychologique de collecter/gagner du P9 et de jouer avec des cartes que l'on a mis du temps à acquérir est primordial dans notre format.
Il sera toujours difficile pour le Vintage d'attirer de nouveaux joueurs de Magic (format de jeu "sans phase d'attaque", pas dans l'esprit standard de Magic, pas de support de WotC pour organiser les tournois et les doter en prix, moins de com). Le Vintage repose sur des joueurs de plus de 25 ans, qui continuent de jouer alors qu'ils ont une famille, un job. Si la communauté n'arrive pas à conserver ces joueurs-là, les tounois perdront en taille. Si ces joueurs conservent leur cartes de P9, ils seront plus enclins à continuer de faire un tournoi de temps en temps.

L'idée n'est donc pas d'autoriser des proxies partout. Cela serait contre-productif à moyen terme. Les tournois les plus importants doivent rester non proxy (cela facilite le sponsoring magasin). Et les plus petits tournois, pour attirer des joueurs nouveaux, pourraient envisager un système avec 5-10 proxies. Par ailleurs, la pratique du prêt au sein de la communauté est très répandue (j'en profite moi-même  :mrgreen:).

My 2 deniers.

[La Divine Mandarine]

(y en a un qui m'a fait le coup en sortant un de mes mox en CE de la pochette et en faisant mine de le déchirer... ben c ptetre extreme mais il a failli voler (et une droite d'un poids moyen ca fait jamais du bien).

Normal... déjà que moi ça m'exaspère quand un couillon sort de ses doigts gras mes cartes des pochettes sans me demander, si en plus il faisait mine de les déchirer je lui arracherais les yeux, promis !

[Loup Ardent]

Il sera toujours difficile pour le Vintage d'attirer de nouveaux joueurs de Magic (format de jeu "sans phase d'attaque", pas dans l'esprit standard de Magic, pas de support de WotC pour organiser les tournois et les doter en prix, moins de com). Le Vintage repose sur des joueurs de plus de 25 ans, qui continuent de jouer alors qu'ils ont une famille, un job. Si la communauté n'arrive pas à conserver ces joueurs-là, les tounois perdront en taille. Si ces joueurs conservent leur cartes de P9, ils seront plus enclins à continuer de faire un tournoi de temps en temps.

La problématique dès lors est encore une fois le coté "plein d'oseille du joueur T1" comme à l'époque des premium avec le "rich kid syndrom" (le malade qui sortait un jeu complet premium en bloc Urza). La façon de joueur en T1, pas dans l'esprit standard, et plutot un argument étonant dans le sens ou, curieusement, c'est ce coté qui attire les joueurs au fur et a mesure... Mais qui eux ne peuvent pas sortir un pool de cartes important en T1.
Les joueurs de + de 25 ans qui continuent à jouer, c'est bien beau, mais à long terme le pool diminuera quand même. A titre d'exemple c'est l'age d'un bon nombre de joueurs que j'ai cottoyé étant gamin grace a mon vieux frere, et eux ont liquidé leur pool au moment de se caser ou de s'installer (le court du carton en général et des cartes énormes du T1 a pas bcp bougé). Certains pourraient revenir, mais pour les raisons évoquées plus haut, restent à jouer entre eux à coup de proxies, regardant bien souvent les tournois d'un air déçu (faire de la voiture n'a jamais freiné de monde, mais au moins si c pour jouer le jeu qu'ils aiment à jouer, avec les cartes qui en font partie, et pas un esratz ou il manque tel ou tel carte).
Au reste je n'ai pas eu la prétention de faire un bilan, juste un constat de ce qui pourrait arriver à long terme (il est probable que dans 5 à 10 ans, le prb sera le même voire pire)
Quand au passage du legacy au T1, on en revient au même : les joueurs de Legacy ont pas mal des cartes, mais je serai curieux de savoir combien peuvent se permettre de s'adapter au format en récupérant les cartes qui leur manquent...
Jouer des cartes en proxies dans des tournois avec des byes permettrait aussi à ces joueurs qui n'ont pas de cartes "fumées et hors de prix" de s'en procurer... En quoi est-il bien de doter un joueur avec le P9 d'une mox ou d'un black en récompense d'un tournoi ? Lui le revendra sans doute, ou le pretera, mais on va pas se mentir, le pret c bien mais disposer des cartes c mieux (même si l'impression est pas au top  :?)

Normal... déjà que moi ça m'exaspère quand un couillon sort de ses doigts gras mes cartes des pochettes sans me demander, si en plus il faisait mine de les déchirer je lui arracherais les yeux, promis !

Ca sent le vécu, j'y ai eu droit aussi, avec la bonne blague de "je vais mettre du gravier entre les cartes pour mieux mélanger", et 2 de ces potes à la table a coté qui rigolaient bien... dommage pour lui, l'arbitre a fait preuve d'une ouie remarquable et lui a collé le warning reglementaire... Encore plus dommage pour lui, il a découvert après la premiere que 35 minutes pour tuer en étendu à la deuxieme ca peut etre peu (je vérifie le temps que j'ai avec l'arbitre pour jouer mon side... 4 minutes... j'ai 10 minutes pour jouer mon side ? ok... je mélange, je réfléchis, je mulligan, je remélange... 6 minutes, je vais voir l'arbitre pour etre sur que le mulligan est bien à 7 cartes, je me prends un vent, je pioche donc 6 cartes je réfléchis... je mulligan remélange et repioche... 4 minutes... je m'énerve -mon adversaire aussi- remélange mes cartes, repioche et cogite, 2 minutes... Reste 9 minutes pour jouer, c'est encore bcp... Je reprends un mulligan 2 minutes et demande à l'adversaire si il prends la main... Je vous le donne en mile, il me dit oui, joue vite, et me dit à moi... Pas de bol, j'avais un brainstorm en main... c fou le temps qu'on met à se décider...  :mrgreen:)...
Loup Ardent, qui des fois mérite des baffes... mais que quand on le cherche...  :D

[alex]

Juste pour te dire que magic est un jeu de carte à collectionner. Donc qu'en partie l'aspect collection entre en jeu quand du pratique magic. Si tu veut pas payer 3000euro un p9 tu fais comme moi avant tu joues pas t1. De plus Wizard est une société à but lucratif qui ne fabrique pas des cartes pour que tu les photocopies.

[nicofromtokyo]

Juste pour te dire que magic est un jeu de carte à collectionner. Donc qu'en partie l'aspect collection entre en jeu quand du pratique magic. Si tu veut pas payer 3000euro un p9 tu fais comme moi avant tu joues pas t1. De plus Wizard est une société à but lucratif qui ne fabrique pas des cartes pour que tu les photocopies.

Juste pour dire que MAgic est AUSSI un jeu de cartes a collectionner, mais c'est AUSSI (et surtout) un jeu de cartes pour jouer. Pourquoi empechez les gens avec des cerveaux de faire des perf a des tournois parce qu'ils n'ont pas de tunes? Bon, c'est l'eternel debat, mon post est absolument sans interet, mais je suis persuade que la majorite des joueurs de Magic n'attache pas d'importance a la nature des cartes, et c'est tant mieux.