Drain Tendrils

[asterixVI]

Chacun son optique de jeu.
Moi je ne jouerais une 2ème ToA que si je joue des Duress Like MD, sinon je prefere jouer TPS :D
Darksteel il a l'avantage de se prendre son STP contre aggro et +11 pv = Le temps de partir tranquil en combal.
Niveau sideboard tu es sur quoi actuellement?

[neonico]

JE comprends pas l'intérêt d'avoir 3 kills.
A la limite, jouer 3 tendrils + Demonic consultation dans une optique pure ocmbo je peux comprendre, mais là, ça me perturbe cette deuxième tendril, ça doit tellement te pourrir de mains....

[Puinsai]

Hello, je m'explique car confusion, MD 2 tendrils et post side 1 tendrils et Tinker DSC, effectivement jamais 3 kill ds le deck.

// Sideboard
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
SB: 2 [10E] Pithing Needle
SB: 1 [FUT] Yixlid Jailer
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [DS] Darksteel Colossus
SB: 2 [7E] Duress
SB: 2 [LRW] Thoughtseize
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [DK] Tormod's Crypt

Les plans side :

DT Mirror :
-1 Tendrils, -2 Intuition, -3 Accumulated Knowledge, -1 Rebuild
+4 Duress, +1 Tinker, +1 DSC, +1 Tormod's Crypt

TPS Long :
-1 Tendrils, -1 Dark Ritual, -1 Rebuild, -1 Hurkyl's Recall,
-1 Frantic Search, -1 Scrying, -1 Ponder
+2 Duress, +2 Thoughtseize, +1 Tormod's Crypt, +1 Tinker, +1 DSC

Slaver:
-1 Tendrils, -1 Dark Ritual, -1 Rebuild, -1 Hurkyl's Recall,
-1 Frantic Search, -1 Scrying, -1 Ponder, -1 Vamp,
+2 Duress, +2 Thoughtseize, +1 Tinker, +1 DSC, +1 Darkblast, +1 Pithing Needle

Manaless Ichorid:
-8x Counters, -1x Tendrils, -1x Dark Ritual,
+8 Anti-Ichorid cards, +1 Tinker, +1 DSC
ou bien
-4 AK, -3 Manadrain -1 Tendrils, -1 Skeletal Scrying, -1 Dark Ritual
+8 Anti-Ichorid cards +1 Tinker, +1 DSC

5c Stax // Shop Aggro:
-1 Tendrils, -1 Skeletal Scrying, -1 Dark Ritual, -1 Vampiric Tutor, -1 FoF
+2 Neddle, +Darkblast, +Tinker, +DSC

Fish, RGBeats Match :
-1 Tendrils, -1 Vamp, -1 Scrying, -1 Frantic Search, -1 FoF, -1 Rebuild, -1 Ponder,
on the play
+4 Thoughtseiz +1 darkblast +1 tinker +1 DSC
on the draws (Fish RGNeats)
+3 Thoughtseiz +1 darkblast +1 tinker +1 DSC

Goblins :
-1 Tendrils, -1 Scrying, -1 FoF, -1 Rebuild, -1 Dark
+2 Thoughtseiz +1 darkblast +1 tinker +1 DSC

Oath Tyran / Platz Match :
-1 Tendrils, -1 Rebuild, -1 Hurkyl's Recall, -1 Chain of Vapor,
-1 Vampiric Tutor,-1 Skeletal Scrying
+1 Tinker, +1 Darksteel Colossus, +4 Thoughtseize,

voila a bientôt et bonne prépa pour le BOM
je suis preneur d'idée et conseils pour les plansides  @ plus.

[Tef]

Pourquoi leyline ?  être obligé de mulliganer pour l'avoir quand tu sais que ichorid il rentre des antis enchantements de masse, tu devrais plutôt passer à 4 Yixlid surtout qu'après c'est quand même pas forcément une carte que tu aimes piocher, tu me diras Yixlid aussi mais je le trouve plus utile.

C'est juste mon point de vue sur cette carte si tu as des éclaircissements je suis preneur. Pour le plan de side c'est celui que j'ai vu sur TMD dans le post officiel donc bon je pense qu'il doit pas être random^^

[belcherized]

Un thread sur Drain Tendrils ici, ça fait plaisir^^...surtout qu'il y a eu plein de bonnes choses de dites.
Cela dit, pour moi, c'est 2 noms différents pour désigner le même deck : Drain Tendrils ou Gift, c'est pareil.
Alors, pour ce que j'ai lu, je trouve aussi que 3 kills c'est trop. Et pour moi, 2 Tendrils c'est UN SEUL kill (même s'il est en 2 exemplaires). Parce que la force des 2 kills (si possible de nature bien distincte), c'est de pouvoir s'en sortir si l'un des deux est géré. Avoir une seconde Tendrils, ça aide pas si on est géré par Meddling Mage, et une ToA extirpée = plus de kill. C'est pour ça que j'ai toujours aimé Tendrils + Tinker, c'est bien différent et bien complémentaire.

Les 3 listes postées par Asterix sont jouables et efficaces mais la liste UB est vraiment plus solide niveau mana base et elle ne perd rien à ne pas avoir de splash.
J'ai lu que le deck avait soi-disant disparu avec l'arrivée de Flash car trop lent, je ne suis pas trop d'accord : en tout cas pour mon cas, j'ai fait mes meilleures perfs avec le deck lorsque Flash était dérestreint.
Pour optimiser Gifts, pas besoin de passer à 3 couleurs. Certains disent que Gifts Ungiven n'est pas jouable ni efficace en UB, c'est faux. J'avais essayé Grim Tutor, c'est super fort, souvent autant que Recoup/Regrowth, surtout parce que Grim est plus fort tout seul que les 2 autres cartes, ça va chercher Yaug et Tinker et cerise sur le gâteau, ça fait rester en UB!

Sinon, je suis comme Adrien j'ai jamais aimé Intuition/AK. Et je trouve pas qu'il y a match entre Gifts et Skeletal dans le deck, on peut jouer les deux, c'est même recommandé, surtout pour celui qui veut tenter un moteur alternatif à AK.
Bref, DT/Gift, c'est un deck contrôle-combo,(c'est pour ça que trouve AK un peu lent), et c'est possible d'avoir un build qui continue à être de la rapidité des premières versions, tout en étant plus stable.
Voilà la version que je teste et qui m'impressionne de jour en jour (de toute façon je ne vois pas quoi emmener d'autre à BoM2 à part cette liste ou le ''Sauce of Druids'' de R-Lee^^).

La liste:

1 Black Lotus
1 Darksteel Colossus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Sensei's Divining Top
2 Engineered Explosives
3 Dark Ritual
1 Demonic Tutor
2 Duress
1 Vampiric Tutor
1 Grim Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 Tendrils of Agony
1 Skeletal Scrying
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Hurkyl's Recall
1 Chain of Vapor
3 Mana Drain
2 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Tinker
2 Thirst for Knowledge
1 Gifts Ungiven
1 Fact or Fiction
4 Force of Will
1 Ponder

Lands (16):
3 Flooded Strand
4 Island
4 Polluted Delta
3 Underground Sea
1 Tolarian Academy
1 Swamp


Proposition de side:
1 Sundering Titan
4 Leyline of the Void
3 Yixlid Jailer
1 Deep Analysis
1 Hurkyl's Recall
1 Rebuild
2 Engineered Explosives
1 Timetwister
1 The Abyss

Les EE maindeck sont nécessaires dans DT/Gift pour avoir une chance contre Oath.
Les 3 Dark Ritual et le Grim Tutor donnent à peu près la pêche et le broken qui était fourni à l'époque par les 4xGifts.
Attention, il faut jouer ça plus comme un TPS que comme un Slaver ;)

[neonico]

Les 3 Dark Ritual et le Grim Tutor donnent à peu près la pêche et le broken qui était fourni à l'époque par les 4xGifts.
Attention, il faut jouer ça plus comme un TPS que comme un Slaver ;)

Alors ces deux phrases là, fzaudra que tu m'expliques.... Je ne comprends ni en quoi 3 dark ritual + grim te donne le peps de 4 gifts, caa strictement rien à voir....

Et DT c'est ni TPS ni slaver... Ton deck n'est pas du tout un drain tendrils. Tu n'as pas de 2nd moteur de pioche, tu joues TROIS dark ritual, pas 4 thirst, je comprends pas bien en quoi c'est comparable. Drain Tendrilsa un plan dejeu que tu n'as pas du tout : avancer dans le deck pour trouver les bombes grace à un moteur de pioche parmi les plus puissants.

Dire en plus que Intuition AK est lent, c'était déjà pas vrai y'a un an, mais c'est encore moins vrai maintenant avec les restricts.

[adrienger]

pourquoi jouer tinker en side si c'est pour le rentrer dans tous les MU?
quand on rentre une carte tout le temps c'est qu'elle a sa place MD :)

je suis d'accord avec ben sur au moins un point  (pas le temps de tout lire en ce moment), DT c'est un gift post rotation...et perso je jouais 4 DR dans gift avant se restrict donc je vois ce qu'il veut dire pour les 3 DR et le grim :D

[neonico]

Ritual, ça se joue en 4 dans un deck comme TPS, t'as rien pour le rentabiliser en plus de 1 exemplaire pre et post will, sur gifts notamment.
Je comprendrais jamais comment on peut mettre 4 drain et un grim tutor dans le même deck en se disant qu'on a une manabase plus stable.
Bref, pour moi on parle pas du même deck mais bon....

[asterixVI]

C'est vrai que la liste de belchou ressemble quand même plus a un TPS cas un DT hein ;)

Dark ritual je veux bien mais pas plus de 1 après tu en fais quoi?
Ton deck c'est un CONTROL/COMBO par un combo pur!

Pour parler de la liste de belchou:

Tu pioches assez?
Je vois que tu ne joues que 2 TFK pas intuition/AK donc on peut se poser des questions sur ce point.
Tinker/Colossus en effet si tu le rentre tout le temps mieux vaut trouver la place MD.
Tu aimes Leyline? Une carte si tu la en main de départ c'est bien mais sinon c'est moins bon que jailer?

Merci de m'éclairer.

[belcherized]

Bon, d'abord, Nico, franchement je ne veux pas être désagréable, mais je comprends que certains aient les nerfs qui "lachent" un peu avec certains de tes posts. Sois un peu moins agressif s'il te plait, surtout quand tu parles à un gars d'une liste que tu as moins jouée que lui-même.

Il faut aussi arrêter de vouloir cataloguer les listes. On te remplace 4 cartes dans un deck et tu es perdu??
C'est le même deck, que tu le veuilles ou non, et Adrien le sait aussi ;) C'est pas parce que tu remplaces 2 TFK par 2 DR, et Intuition par Gifts Ungiven que tu as inventé un nouveau deck.

Alors ces deux phrases là, fzaudra que tu m'expliques.... Je ne comprends ni en quoi 3 dark ritual + grim te donne le peps de 4 gifts, caa strictement rien à voir....

Si tu le dis....Déjà, je n'ai jamais dit que c'était pareil, je parlais de punch, " d'accélération". Plutôt que critiquer, donne nous dans ce cas là un carré de cartes de ton choix, post rotation, qui fait ,mieux que 3 DR +1 Grim, ce que faisaient 4x Gifts pré restrict. Bon courage.

Et DT c'est ni TPS ni slaver...

Merci de quoter un de mes posts où j'ai pu dire ça.
J'ai juste dit que ça se joue plus "agressivement" que Slaver.

Tu n'as pas de 2nd moteur de pioche, tu joues TROIS dark ritual, pas 4 thirst, je comprends pas bien en quoi c'est comparable.

Lol, mais en quoi c'est dramatique?
Tu as testé la liste stp avant de juger? Si tu testais un peu, tu comprendrais vite à quoi elle servent les 3 DR. Et si j'ai augmenté le nombre de DR au fur et à mesure que j'ai joué le deck cette année, c'est parce qu'après moult tournois, j'ai senti que le deck en manquait pour accomplir son objectif, à savoir être broken très vite, t3 ou t4.

ça me fait penser à des ricains, notamment Smennen et un autre gars, qui se prenaient la tête parce que Smennen a un joue déclaré que Grim Long était un "Will Deck", et l'autre rétorquait que non, et que pour lui Grim Long était un "Tendrils deck"....débat hautement philosophique , même métaphysique, mais ça n'apporte rien de savoir quel nom on donne au deck.

Comment ça ma liste n'a pas de second moteur? Fact, Skeletal, Misdirection, Deep en side, c'est pas du moteur?
Surtout que AK, si c'est pour se prendre un Extirpate dessus comme j'ai fait à un allemand à Molsheim, c'est pas la peine.

Ritual, ça se joue en 4 dans un deck comme TPS, t'as rien pour le rentabiliser en plus de 1 exemplaire pre et post will, sur gifts notamment.

Mais ça veut rien dire cette phrase. Comment ça, rien pour rentabiliser?
Lotus, ritual, ritual, grim, will, re-tout, ToA >gg   : elles ne sont pas rentables les DR là?
Et moins extrême que ça, DR t2 pour passer Fact, c'est fort. Surtout si tu repasses Gifts ou Skeletal juste après avec une seconde DR. Allez gogogo les tests, les critiques je ne suis pas contre s'il y a un peu de vécu d'abord.
Et pour ce que disait Adrien, c'est vrai que Skeletal est moins souple que d'autres moteurs, mais il faut jouer 6 ou 7 fetchs pour pouvoir en abuser en les removant avec Scrying, mais en contrepartie ça se prend pas REB, et ça permet de garder un DSC sur table si Welder arrive en face.

Drain Tendrilsa un plan dejeu que tu n'as pas du tout : avancer dans le deck pour trouver les bombes grace à un moteur de pioche parmi les plus puissants.

Encore, une fois, ce ne sont pas 4 cartes différentes qui vont changer le deck, ni sa façon d'être joué.
Avancer dans le deck pour trouver ses bombes , c'est bien ; trouver directement ses bombes, c'est mieux, d'où l'utilisation de cartes comme Grim. Personal Tutor peut aussi être enviseagée.

Je comprendrais jamais comment on peut mettre 4 drain et un grim tutor dans le même deck en se disant qu'on a une manabase plus stable.

Je comparais à une version 3 couleurs.
Tu ne mentionnes que Drain (il y en a pas 4), et Grim, il ne faut pas oublier les DR. Et oui, un deck bicolore je trouve ça stable quoiqu'il arrive, surtout depuis que les fetchs existent.

C'est vrai que la liste de belchou ressemble quand même plus a un TPS cas un DT hein

Oui, si tu veux^^
Je dirais qu'il est entre les deux ;)

Dark ritual je veux bien mais pas plus de 1 après tu en fais quoi?

Les sorts broken du deck ont besoin d'accélération : Fact, Gifts, Skeletal, Ywill.

Tinker/Colossus en effet si tu le rentre tout le temps mieux vaut trouver la place MD.

Hey, mais vous êtes plusieurs à dire ça...j'ai regardé, il figure bien dans le maindeck de ma liste, qu'est-ce que vous ne comprenez pas :)?

Tu aimes Leyline? Une carte si tu la en main de départ c'est bien mais sinon c'est moins bon que jailer?

Le deck est super solide maindeck, il peut même se sortir de Stax à la une, avec EE qui se pose facilement , même avec 2 sphères.
Comme le deck ne craint pas trop de match-up, mais qu'il craint Ichorid, il faut optimiser ce match-up. Jailer est fort, mais le mieux est de mettre toute la batterie contre  Icho. Avec 3 DR, on peut même prendre le risque de tutoriser Leyline en début de game (si pas en main de départ), et la poser à la main.

Tu pioches assez?
Je vois que tu ne joues que 2 TFK pas intuition/AK donc on peut se poser des questions sur ce point.

En pleine période Flash (pour laquelle DT est à priori trop lent ;)), la liste a gagné Luzern puis fait top4 au Printemps du jeu la semaine d'après, donc il est assez costaud en pioche pour tenir le coup, même contre contrôle. Mais il faut absolument Titan en side pour ce match-up.
Ensuite, si tu as peur du manque de pioche, regarde la liste de Luzern, tu verras qu'il avait par exemple Frantic search et 1 TFK de plus, à la place des 2 Misdi que je propose ici. Je pense juste que pour se rapprocher du style de jeu contrôle combo, Misdi est plus adapté qu'un gros tas de pioche. Les parties en t1 se jouent sur une ou 2 bombes à passer coûte que coûte, moi je déteste perdre des parties alors qu'il me restait 2 TFK en main que je n'ai jamais eu le temps de jouer ;)

Après, tu peux tuner ce genre de liste pour qu'elle te corresponde mieux ;).

[adrienger]

faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit manu quand meme...je n'ai pas dit que c'etait un gift deck, j'ai dit que c'etait une adapatation post 1juin 2007 de gift combo. quand on dit gift tout le monde pense 4 drain 4 gift. juste avant la fin de l'ere de gift je pense (histoire de ne pas passer pour un mec sur de lui mais le coeur y est) que la bonne version jouait 4 DR et entre 0 et 2 drain (1 pour les merchant quand meme, peut etre deux suivant les meta et eventuelement en side). ce deck suit le meme logique...sauf qu'il n'y a plus 4 gift et un fact à passer tour deux avec DR. dans ce contexte je pense que 2DR est un max mais ca prend aussi en compte mon style de jeu et mon absence complete de test.

misdi est moins utile maintenant que l'on ne fait plus la course au tral tour 2 mais ca reste une tres bonne carte qu'il faut jouer si on ne joue pas dark conf. 2 c'est beaucoup mais ca peut s'expliquer.

pour le tinker/dsc en side on parlait de la liste de puinsai, toi tu ne donnes pas tes tables de side de toute facon :D

DR ca ne rentabilise pas super bien scrying quand meme, faut pas deconner :D

tu as un mauvais MU contre oath? j'ai du mal à le comprendre. duress c'est pas mal aussi contre oath. de toute facon EE et duress sont tous les deux trop lent pour un tour 1 oath ceriserai en commencant. sur les autres sorties tu devrais gagner!

je pense que je passerai a 3/4 tfk si je devais jouer ce deck quand meme...meme sans artos c'est pas ignoble...et dsc a tendance à me coller aux mains :)

[neonico]

Bon, d'abord, Nico, franchement je ne veux pas être désagréable, mais je comprends que certains aient les nerfs qui "lachent" un peu avec certains de tes posts. Sois un peu moins agressif s'il te plait, surtout quand tu parles à un gars d'une liste que tu as moins jouée que lui-même.

Donc, après un post de critiques, je suis systématiquement agressif..... okay admettons, je ne l'étais absolument pas mais c'est pas grave.
De plus, je ne critique pas ta liste, juste que tu catalogues ça comme un drain tendrils. Pourquoi ça m'emmerde ? Pasque si certaines personnes veulent se constituer un  gauntlet et mettent ta liste en face de drain tendrils, elles vont avoir de sacrées surprises en tournoi.... Prenons un exemple simple. La structure de ton deck fait que par exemple tu imploses sur Sphère de Resistance + tangle, alors que Drain Tendrils joue sa pioche en instant à l'upkeep pour avancer et une fois la disrupt temrinée contre shop, explose et gagne. Mais bref, je vais y revenir.

Il faut aussi arrêter de vouloir cataloguer les listes. On te remplace 4 cartes dans un deck et tu es perdu??
C'est le même deck, que tu le veuilles ou non, et Adrien le sait aussi ;) C'est pas parce que tu remplaces 2 TFK par 2 DR, et Intuition par Gifts Ungiven que tu as inventé un nouveau deck.

Non, ça n'a rien à voir. Dire que changer 4 cartes en 1, les 4 derniers slots pas fixes d'un deck (ce qu'on appelle tuner, genre dans drain tendrils, la random toupie, le gush, la tendrils etc...) ça n'a rien à voir avec ce que tu as fait. Ce que tu as fait, c'est supprimer un MOTEUR chose qui est la plus essentielle pour définir un deck, pour le remplacer par un autre. Pour moi, après tu peux ne pas être d'accord avec ça maisj e pense que ça sérait sérieusement erroné, changer un moteur c'est pas jouer le même deck. Surtout aussi radicalement changer l'optique du deck.

Alors ces deux phrases là, fzaudra que tu m'expliques.... Je ne comprends ni en quoi 3 dark ritual + grim te donne le peps de 4 gifts, caa strictement rien à voir....

Si tu le dis....Déjà, je n'ai jamais dit que c'était pareil, je parlais de punch, " d'accélération". Plutôt que critiquer, donne nous dans ce cas là un carré de cartes de ton choix, post rotation, qui fait ,mieux que 3 DR +1 Grim, ce que faisaient 4x Gifts pré restrict. Bon courage.

Que tu veillez jouer des tutors à la place de la pioche admettons. Mais Manu, ce que je voualis dire, c'est que s'il était pour moi envisageable de jouer 2 ou 3 Dark ritual dans gifts comme le faisait Adrien, c'était uniquement parce que ça t'aidait dans ton moteur, notamment passer gifts. Avant de t'aider à finir ton plan dejeu en killant. Déjà, personnellement, et même dans les listes postées, y'a gifts ungiven + Recoup ou Regrowth + Intuition. DOnc dans drain tendrils, y'a un moteur gifts like. Ce qui me gêne dans ta liste, c'est que tu n'as rien à part un giftsun fact et un Grim pour rentabiliser tes rituals que tu joues en 3.

Et DT c'est ni TPS ni slaver...

Merci de quoter un de mes posts où j'ai pu dire ça.
J'ai juste dit que ça se joue plus "agressivement" que Slaver.

T'as dit que c'est entre les deux decks, mais que ça se joue plus comme un TPS dans un des posts précédents. C'est jsutement ce qui me gêne et qu'il me semble judicieux de devoir classer les decks. Que tu veuilles jouer un TPS plus contrôle, bien pour toi, fait le, mais poste ta liste sur un thread TPS, voir crée un nouveau topic. Pasque je le redis, le but c'est de donner à tout le monde une vision la plus exacte possible de ce que chaque deck du metagame et surtout de comment il marche.

Tu n'as pas de 2nd moteur de pioche, tu joues TROIS dark ritual, pas 4 thirst, je comprends pas bien en quoi c'est comparable.

Lol, mais en quoi c'est dramatique?
Tu as testé la liste stp avant de juger? Si tu testais un peu, tu comprendrais vite à quoi elle servent les 3 DR. Et si j'ai augmenté le nombre de DR au fur et à mesure que j'ai joué le deck cette année, c'est parce qu'après moult tournois, j'ai senti que le deck en manquait pour accomplir son objectif, à savoir être broken très vite, t3 ou t4.

Quand t'auras compris que j'ai JAMAIS critiqué ta liste mais que je dis juste qu'elle n'a rien à faire dans un post sur drain tendrils...
Maintenant, comme Adrien l'a dit, si on parle d'un deck control combo, par défaut y'a pas de raison qu'il y ait plus de 1 ou 2 dark rituals, et surtout, que tu en ait besoin peut être, mais je pense que stun problème, dans la mesure où personnellement, je préfère avoir le maximum de business. Et c'est d'autant plus vrai que je le redis, tu as peu de spells horswill+ToA hors moteur pour le rentabiliser. Ce que j'appelle rentabiliser un Dark ritual, évidemment que c'est pas Ritual ritual grim will ritual ritual will tendrils. Ca c'est marginal, et ça me conforte dans l'idée que ton deck est trop entre deux eaux et veut pouvoir faire comme TPS, tout en étant contrôle comme drain tendrils.

ça me fait penser à des ricains, notamment Smennen et un autre gars, qui se prenaient la tête parce que Smennen a un joue déclaré que Grim Long était un "Will Deck", et l'autre rétorquait que non, et que pour lui Grim Long était un "Tendrils deck"....débat hautement philosophique , même métaphysique, mais ça n'apporte rien de savoir quel nom on donne au deck.

COmprends que c'est comme comparer une voiture en regardant la carosserie ou le moteur. Will stun moteur, tendrils un kill. Ce qui définit un deck, c'est pas son kill, c'est son moteur.
Pour aller plus loin sur drain tendrils, Drain tendrils, pour moi, ce deck, on peut l'appeler T1T. Que le mec qui a buildé et perfé avec les premières listes, je m'en fous. On reprend lenom du deck juste par respect avec les gens. c'est strictement la MEME chose que T1T car le moteur est le même, on s'en fout du kill. Toi ton deck n'a strictementrien à voir car le gameplay et surtout les matchups ne seront pas les mêmes.

Comment ça ma liste n'a pas de second moteur? Fact, Skeletal, Misdirection, Deep en side, c'est pas du moteur?
Surtout que AK, si c'est pour se prendre un Extirpate dessus comme j'ai fait à un allemand à Molsheim, c'est pas la peine.

En quoi Misdirection est un moteur ?
Pour le reste, no comment. Dire que pasque du side gère un deck faut pas le jouer... Tout deck sera toujours géré par quelque chose. Je trouve cet argument complêtement bidon. Mais en admettant, quand t'as pris extirpate sur Accu, t'as encore Thirst pour te mettre en position de kill, et intuition pour préparer ta will. T'es loin d'être pressé de devoir kill en mirror contrôle.

Ritual, ça se joue en 4 dans un deck comme TPS, t'as rien pour le rentabiliser en plus de 1 exemplaire pre et post will, sur gifts notamment.

Mais ça veut rien dire cette phrase. Comment ça, rien pour rentabiliser?
Lotus, ritual, ritual, grim, will, re-tout, ToA >gg   : elles ne sont pas rentables les DR là?
Et moins extrême que ça, DR t2 pour passer Fact, c'est fort. Surtout si tu repasses Gifts ou Skeletal juste après avec une seconde DR. Allez gogogo les tests, les critiques je ne suis pas contre s'il y a un peu de vécu d'abord.
Et pour ce que disait Adrien, c'est vrai que Skeletal est moins souple que d'autres moteurs, mais il faut jouer 6 ou 7 fetchs pour pouvoir en abuser en les removant avec Scrying, mais en contrepartie ça se prend pas REB, et ça permet de garder un DSC sur table si Welder arrive en face.

Jcrois quand même manu que faut que t'arrêtes de'éxagérer. J'ai beacoup testé les listes d'hybrides de gifts et TPS, notamment celle de Adrien. La seule unique et bonne raison de jouer des DR en plus de 1, c'est parce que tu as des GIFTS en X3 ou 4 dans le deck, et des merchant pour les tutoriser. Que tu sois pas d'accord avec ça encore, je peux le comprendre mais c'est mon point de vue. Et je pense que DT original n'a qu'un moyen de poweriser son gift, son fact, ses intuitions Accu etc... PArce qu'il a un moteur qui est drain, et qui me semble bien plus adapté au jeu.

Drain Tendrilsa un plan dejeu que tu n'as pas du tout : avancer dans le deck pour trouver les bombes grace à un moteur de pioche parmi les plus puissants.

Encore, une fois, ce ne sont pas 4 cartes différentes qui vont changer le deck, ni sa façon d'être joué.
Avancer dans le deck pour trouver ses bombes , c'est bien ; trouver directement ses bombes, c'est mieux, d'où l'utilisation de cartes comme Grim. Personal Tutor peut aussi être enviseagée.

Revoir au dessus. Demande par exemple l'avis de gens plus neutres si t'as la sensation. Asterix qui teste beacoup drain tendrils par exemple, dis lui aussi que teschangements font que ça se joue plus du tout pareil.
De plus ton gameplay à mon sens te rend plus vulnérable à la disrupt.

Je comprendrais jamais comment on peut mettre 4 drain et un grim tutor dans le même deck en se disant qu'on a une manabase plus stable.

Je comparais à une version 3 couleurs.
Tu ne mentionnes que Drain (il y en a pas 4), et Grim, il ne faut pas oublier les DR. Et oui, un deck bicolore je trouve ça stable quoiqu'il arrive, surtout depuis que les fetchs existent.

Donc t'es dépendant de ton noir en early game (Chose qui posaitproblème à plein de jueurs de contrôle, qui a fait par exemple que Night's whisper était une solution par défaut etmiddle dans slaver). Une maion avec drain et grim, tu la joues comment avec double fetch ? Une main identique en pur moteur drain ne nécessite que du bleu, donc oui, manu admet que quand tes obligé de fetcher2bilands en premier, ta manabase est pas plus safe que un mec qui a volc et fetch en main et qui pourra fetcher une ile. C'est aussi pourquoi y'a un swamp dans TPS que tu peux pas te permettre, et c'est aussi un des points qui me fait dire que ta liste est trop entre deux eaux.

[belcherized]

C'est chouette que tu prennes du temps pour répondre Nico, beau boulot, j'apprécie vraiment, même si forcément je ne suis pas d'accord sur tout ;)

La structure de ton deck fait que par exemple tu imploses sur Sphère de Resistance + tangle

Pas d'accord. En plus d'Hurkyl, je joue 2 EE, ce qui tient bien contre Sphère. En side, tu as au moins 2 hurkyl's de plus ou 1 hurkyl + 1 rebuild + 2 EE. La liste n'a AUCUN souci à se faire contre shop.

Ce que tu as fait, c'est supprimer un MOTEUR chose qui est la plus essentielle pour définir un deck, pour le remplacer par un autre.

J'avoue, il y a un des moteurs que je ne joue pas :o Simplement parce qu'il est vraiment sensible à la hate : Extirpate, Tormod's, Leyline, bref trop de cartes très présentes en tournoi pour que je trouve que ça vaille le coup de tenter d'utiliser ce moteur là. Après je respecte que certains veuillent l'utiliser, moi il m'a trop souvent déçu.

Que tu veillez jouer des tutors à la place de la pioche admettons. Mais Manu, ce que je voualis dire, c'est que s'il était pour moi envisageable de jouer 2 ou 3 Dark ritual dans gifts comme le faisait Adrien, c'était uniquement parce que ça t'aidait dans ton moteur, notamment passer gifts. Avant de t'aider à finir ton plan dejeu en killant. Déjà, personnellement, et même dans les listes postées, y'a gifts ungiven + Recoup ou Regrowth + Intuition. DOnc dans drain tendrils, y'a un moteur gifts like. Ce qui me gêne dans ta liste, c'est que tu n'as rien à part un giftsun fact et un Grim pour rentabiliser tes rituals que tu joues en 3.

Oui, tu as raison.
En fait, l'exemple des Dark Ritual est toujours vrai, ça a juste été une évolution.
D'abord, dans MDGifts, c'est les 4 Drain qui servaient clairement de "Blue Ritual", l'accélération du métagame avait poussé certains joueurs à remplacer des Drain par des Dark Ritual, car Mana Drain perdait de sa puissance contre GaT et ses sorts peu couteux. Dans ma liste, comme il y a moins de sorts à 4cc ou +, l'effet bénéfique des DR pour la Will devient aussi important, voire plus, que l'accélération des quelques sorts au mana cost élevé. C'est une autre conséquence de certaines restrictions, et une évolution vers un style un peu plus agressif. Mais il faut reconnaître que la capacité Storm n'a pas perdu de sa puissance en Vintage, et c'est pour cette raison que Dark Ritual reste une carte clé dont il faut pouvoir abuser, même lorsque la carte est au cimetière. Ne pas le faire serait du gachis :)!

T'as dit que c'est entre les deux decks, mais que ça se joue plus comme un TPS dans un des posts précédents. C'est jsutement ce qui me gêne et qu'il me semble judicieux de devoir classer les decks. Que tu veuilles jouer un TPS plus contrôle, bien pour toi, fait le, mais poste ta liste sur un thread TPS, voir crée un nouveau topic. Pasque je le redis, le but c'est de donner à tout le monde une vision la plus exacte possible de ce que chaque deck du metagame et surtout de comment il marche.

Tu tronques mes phrases :D! J'ait dit que ça se jouait plus PRES d'un TPS que d'un Slaver, rien de plus! Ce n'est pas un TPS contrôle.
Pour être honnête Nico, en fait, pour moi la liste c'est Gift, mais les suisses de Luzern ont nommé ça Drain Tendrils dans la liste du top8, tu vois j'y suis pour rien^^, ce n'est pas moi qui choisis les noms!
Bref c'est sans grande importance, en revanche tu as raison de vouloir classer clairement les decks, le problème c'est qu'ici les nuances sont parfois faibles.
Ma vision du truc : la carte Mana Drain.  Autant Smennen dit que FoW est la "glue" du format, ce qui semble bien vrai, autant amha, la carte Mana Drain permet de classer les decks en "contrôle" ou "pas contrôle". Ma liste joue 3 Drain, tu comprends que je peux pas la classer dans le type "TPS". (Apres j'imagine que des decks style "Pikula" puissent etre considérés comme contrôle même sans bleu). Après les decks sont quand même assez proches pour qu'on soit peut-être pas "obligés" de faire des topics supplémentaires :)

Ca c'est marginal, et ça me conforte dans l'idée que ton deck est trop entre deux eaux et veut pouvoir faire comme TPS, tout en étant contrôle comme drain tendrils.

Mais pourtant MDGifts le faisait aussi, de pouvoir tuer d'un coup avec un big turn, on n'a jamais remis en cause son statut "contrôle".
Les "multiples" Rituals comme tu dis, sont de vrais atouts contre combo justement!
Je me souviens de mes tests contre Negator (Célien Berthold, top8 à BoM) et son TPS : il détestait ces multiples Messes Noires :mrgreen:! Il a perdu quelques parties sur des batailles de contres pour le passage de ma Will, qui ne passait pas d'ailleurs, mais où les 2 ou 3 messes noires jouées faisaient qu'avec ma tendrils en main, je le tuait sans Will :) (grâce auw quelques PV perdus par Vampiric, Imperial Seal, fetch,etc...)

Asterix qui teste beacoup drain tendrils par exemple, dis lui aussi que teschangements font que ça se joue plus du tout pareil.

La-dessus, difficile de se mettre à la place des autres. Cela dépend du style de jeu du joueur.
Cela dit, je trouve le DT classique (avec AK) très fragile contre Oath. Il pourra piocher des millions de cartes que ça ne le sauvera pas d'un Oath posé vite. Le moteur est très puissant UNE FOIS lancé, le vrai problème c'est le temps de lancement justement. Typiquement dans ma liste, DR permet des trucs sympas comme poser et péter EE le même tour. (t2 sans problème)

De plus ton gameplay à mon sens te rend plus vulnérable à la disrupt.

C'est possible, faudrait du test comparatif contre un même deck pour voir. Rajouter des deep analysis est envisageable (à la place de misdi par exemple), ça rentabilise mieux les DR, mais ça perd en tempo, puisque misdi rajoute du back-up pour jouer les sorts clé plus vite.

Donc t'es dépendant de ton noir en early game (Chose qui posaitproblème à plein de jueurs de contrôle, qui a fait par exemple que Night's whisper était une solution par défaut etmiddle dans slaver). Une maion avec drain et grim, tu la joues comment avec double fetch ? Une main identique en pur moteur drain ne nécessite que du bleu, donc oui, manu admet que quand tes obligé de fetcher2bilands en premier, ta manabase est pas plus safe que un mec qui a volc et fetch en main et qui pourra fetcher une ile. C'est aussi pourquoi y'a un swamp dans TPS que tu peux pas te permettre, et c'est aussi un des points qui me fait dire que ta liste est trop entre deux eaux.

Je requote déjà cette phrase:

Une maion avec drain et grim, tu la joues comment avec double fetch ?

En fait, Nico, tu es d'accord que ça dépend du reste de ta main? Si j'ai Dark ritual, un pitch (fow/misdi) et bon piocheur (Fact, Gifts, Skeletal), je vais fetcher une ile et un marais, en me reposant sur ma FoW/Misdi les 2/3 premiers tours et sur le grim que j'essaierai de passer dans ces mêmes 2/3 tours. Je garde Drain, au pire je ne perds rien si c'est la carte la moins "gênante" à trasher sur FoW/Misdi. Si j'ai pas Lotus ou Ritual pour mon grim, en gros si mon Grim est vraiment pas ''jouable'' avec la main que j'ai, si le reste de la main est de toute façon moyen, je pense à la possiblité de mulligan, si le reste est bon, et notamment si j'ai TFK, je la garde, et je jetterai surement Grim à la TFK. Je sais pas si j'ai été vraiement clair là:)?? Bref, Grim est pas la solution miracle à chaque fois, mais tu prends le même exemple avec Recoup ou regrowth, et tu peux te retrouver avec les mêmes problèmes de choix à faire.L'un t'oblige à fetcher du rouge, l'autre du vert, donc la 3eme couleur du deck, soit encore pire que l'exemple de Grim!

Pour finir, même si ça ne s'est pas vu, le point important dont j'aurais aimé qu'on parle dans ce topic, c'est vraiment le choix des couleurs. J'insiste là-dessus, car j'avais commencé un topic sur la nécessité de Recoup(/Regrowth) ou non dans Gift, et la liste avec Grim avait bien prouvé que les Regrowth-like ne sont pas une obligation!! Si je n'ai qu'un conseil à donner à ceux qui ne connaissent pas trop ce type de jeu et qui veulent jouer DT, qu'ils suivent les recommandations de Codi Vinci (le spécialiste du deck!) et qu'ils restent en bicolore. Le gain potentiel en rouge ou vert ne vaut pas l'affaiblissement de la mana base.

En espérant que les joueurs comme Asterix trouvent dans ces échanges de quoi se faire leur opinion et tuner leur liste à leur goût ;)

[Puinsai]

ouah c'est hot à vous suivre...
bon juste pour dire que j'aime ce deck  :lol:,
j'aime l'unique scrying j'aimes de pas jouer Gift
j'aime franticSearch dans le deck
j'aime les 4 AK et j'aime le seul darkritual du deck, et pour finir j'aime les deux tendrils MD
après chaqu'un vois comment il aime et aime à ce faire plaisir de le jouer avec les cartes qu'il aime
une chose est sur c'est que le deck varie du pilote et de la façon quil voit les choses
tous les choix sont bon avec ou sans gift avec ou sans 2 tendrils etc... selon le pilote et sa façon propre à lui de l'exploité

see you and good game with DT  :D

[neonico]

Manu, ca sert vraiment à rien que t'essayes de me convaincre... Je dis pas que tes choix sont mauvais ou pas.... Je dis que cest pas le bon endroit pour parler de ton deck....
Après, si j'aimais le principe, j'aurais surement testé pour me faire une idée mais je n'aime pas ton optique. C'est trop combo.
Enfin, je pense aussi qu'il y a des erreurs de build, mais ça sert à rien d'épiloguer si tu es sur de tes choix.

Mais quand même, qu'on me dise par rapport à DT qui joue quasi tout en instant, tu encaisses mieux Tangle + Sphere alors que tu rentres des dark rituas et des sorcery, là pour le coup, j'ai du mal à y croire. D'autant que manu est obligé de se reposer sur des EE pour se voir un matchup plus correct, et de beaucoup plus sider, alors que DT peut se reposer largement sur son rebuild et son merchant maindeck qu'il trouve généralement vite grâce à la draw. Idem pour le matchup oath. Ce qui me conforte dans l'idée que ce n'est pas du tout le même deck puisque ça se jouepas pareil et çan'a pas les mêmes matchups. Donc voila, le reste, je critique rien.