[Primer] The Perfect Storm 2003-2008 par Célien "Negator" Berthold

[nicofromtokyo]

Le fait qu'il y il ait cette éventuelle possibilité d'enlever une créature est clairement mieux, MAIS les points de vie sont trop importants.

Forcément, avec Darconfi en plus. D'ailleurs, pourquoi tu n'en joues pas 4? Tu en veux 1 absolument en 1ère main? Ou bien au tour 2-3 pour partir tour 4-5? Si tu jouais le jeu avec des Draw7, je comprendrais, mais 3 c'est pas un peu couper la poire en 2 mais avec côté plus gros que l'autre?

Ooooooh mon dieu oui ! Plus jamais ! :-)
Et toi alors Nico, t'as une liste sous la main? T'as une dernière version à ta sauce de TPS?

A ce point pour Chrome Mox? Pas forcément 4, mais 1 ou 2, pour dégager un Darconfi pioché en trop par exemple?

Sinon pas de liste tpsfromtokyo  :). J'ai longtemps joué le deck avant de passer à Belcher puis à jouer plus contrôle, mais ça me démange un peu car Mana Drain commence à me souler grave. Mais j'ai un peu peur de devoir trop lutter avec un deck qui est pas forcément le meilleur dans un méta avec 4 FoW 4 MD dans chaque deck.

[Negator]

Je me suis rendu compte au fil des tests que 2 c'était pas assez et que 4 c'était trop. Si, j'adore en avoir dans ma première main, mais le soucis c'est d'en piocher quand tu veux des cartes utiles dans le tour. Jusqu'à maintenant, 3 me paraît vraiment bien équilibré. Et puis il manque de la place également.

Je me rappelle n'avoir pas DU TOUT aimé Chrome Mox, mais à tel point que j'ai de suite abandonné l'idée. Si je retestais ça, j'en jouerais 1 à la place de Sol Ring. Mais à ce moment là, Mox Diamond est intéressant également. Mais tu as raison d'insister.

Mise à jour: Greg, le pote dont parlait Manu, m'a proposé Repeal à la place de Gush pour avoir une solution de plus contre Mystic Remora. C'est pas une mauvaise idée!

[nicofromtokyo]

J'ai fait quelques goldfishes (=mon avis ne vaut pas grand-chose) mais autant j'ai kiffé pour Careful Study, autant Serum Visions, j'ai pas été convaincu. Je me rappelle avoir lu dans ton primer que c'était une carte qui collait à ton style de jeu et pas forcément indispensable, mais les raisons qui m'ont fait tiquer:

-tu pioches une random carte.
-tu vois des cartes que t'as pas envie de voir, tu les vires et tu te retrouves en top-deck de random carte.
-tu vois des cartes que t'as envie de piocher, mais voilà, tu les pioches pas.
-tu dois attendre un tour pour faire des broken things, en espérant ne pas crever entre temps.

Assez frustrant pour tout dire.

Sinon tu tues généralement tour combien? Gush, j'ai pas super accroché, ptêt parce que je l'ai à chaque fois pioché sur Darconfi...

Ah, dernier truc, 61 cartes, c'est normal docteur?

[La Divine Mandarine]

Serum Visions [...]
-tu pioches une random carte.
-tu vois des cartes que t'as pas envie de voir, tu les vires et tu te retrouves en top-deck de random carte.
-tu vois des cartes que t'as envie de piocher, mais voilà, tu les pioches pas.
-tu dois attendre un tour pour faire des broken things, en espérant ne pas crever entre temps.

Assez frustrant pour tout dire.

C'est là qu'on se rend compte que ponder c'était pas mal finalement.

[Ryuzaki]

Ah, dernier truc, 61 cartes, c'est normal docteur?

C'est grave de jouer 61 cartes docteur?

[fog.fog]

@Ryuzzaki
Tu diminues tes probas d'avoir de piocher des cartes majeures  et limite genre black....
En general, les joueurs de combo jouent à 60 cartes mais ca change de tres peu  les proba ( si quelqu'un veux faire le calcul sur une main de départ ) sur un tournois et quelques parties tu risques de ne pas voir la difference.

[nicofromtokyo]

Ah, dernier truc, 61 cartes, c'est normal docteur?

C'est grave de jouer 61 cartes docteur?

Dans un jeu combo avec aussi peu de mana fixe, carrément. A chaque fois que tu mulliganes ou que tu pioches de la merde avec Trall, dis-toi que si tu avais joué 60 cartes, tu aurais pioché le Blotus qui était la carte suivante  ;).

[Negator]

1)-tu pioches une random carte.
2)-tu vois des cartes que t'as pas envie de voir, tu les vires et tu te retrouves en top-deck de random carte.
3)-tu vois des cartes que t'as envie de piocher, mais voilà, tu les pioches pas.
4)-tu dois attendre un tour pour faire des broken things, en espérant ne pas crever entre temps.

1) C'est vrai.
2) Faux ! Si par exemple tu as viré des terrains, tu as moins de chance d'en piocher. Quand je vire les deux cartes avec le scry, j'suis souvent assez content de ce qui vient.

"L'un des seuls avantages par rapport à Ponder est que lorsque l'on révèle du mana et que l'on n'en veut pas, la probabilité d'en piocher à nouveau est plus faible que lorsque l'on mélange la bibliothèque avec Ponder. Ce que je veux dire par là, c'est qu'un jeu mélangé en mode de vie réel (et non totalement au hasard) répartit le mana d'une certaine manière : c'est-à-dire plus ou moins éparpillé dans toute la bibliothèque, et non en tas. De cette manière, si l'on révèle 2 terrains avec Serum Visions et qu'on les met en dessous du paquet, il y a peu de chance de tirer à nouveau un terrain. La même chose n'est pas vraie pour Ponder lorsque l'on mélange. Ce n'est pas seulement le cas pour le mana mais également pour tous les groupes de cartes ayant le même rôle."

3) Il faut bien se dire que dans la majorité des cas, Serum Visions est jouée au premier tour si on l'a en main. A ce moment là, dans ce jeu, je la trouve supérieure à Ponder ! Elle prépare le tour suivant d'une bien meilleure façon que Ponder. Et reposer de la bouse avec Ponder alors que t'as pas de fetchs, c'est vraiment lourd. Ensuite, le tour ou tu pars en combo, Ponder te sert à piocher une carte que tu as tutorisé avec un tutor top of deck - parce qu'il est rare de se baser sur la chance pour tuer. Serum Visions fait pareil. Et puis bon, faisons pas comme si rien ne s'était passé, Ponder est limité et Serum Visions est tout simplement le meilleur substitut.

Très honnêtement, ça ne m'arrive pas si souvent que ça de vouloir une carte que je vois au scry. Je me dis simplement: "Cool, au tour suivant ça va chier. De toutes manières j'ai pas assez de mana pour tout enfiler ce tour-ci."

4) Ponder c'est pas non plus Ancestral Recall hein. Et puis c'est dans l'optique du jeu; c'est rare qu'il explose en piochant une carte parmi 3 et c'est souvent mieux d'attendre un tour supplémentaire plutôt que de se presser.

Pour les 61 cartes, faut pas devenir fou. J'arrive pas à couper une carte, impossible. Du coup pourquoi se priver alors que ça change rien?

Probabilité de piocher Black Lotus:

60 cartes: tu pioches tes 7 => 1/60 + 1/59 + ... 1/54 = 12,2958% de chance
61 cartes: tu pioches tes 7 => 1/61 + 1/60 + ... 1/55 = 12,0833% de chance

60 cartes: 7 cartes + tral => 12,2958 + 1/53 + 1/52 + 1/51 = 18,0665% de chance
61 cartes: 7 cartes + tral => 12,0833 + 1/54 + 1/53 + 1/52 = 17,7451% de chance

...

[Ryuzaki]

Je ne veux pas relancer l'éternel débat sur le 60ou 61 carte md, mais je pense qu'en dépit des probas, c'est surtout une habitude de jeu.

Je joue très souvent combo, le fait de jouer unpow modifie peut-être mes impressions (moins de bombe dans le deck, et donc obligation de mieux "gérer" la pioche), mais la 61ème carte ne m'a jamais dérangée (ou alors trop rarement pour que je m'en souvienne).

J'ai l'impression que c'est surtout une habitude, et une manière de voir le build différente: lorsque je builde, je sais que j'aurais 61 carte md, c'est une habitude.

Après, je comprend totalement que la plupart des personnes préfères jouer 60cartes md, mais dans le deck de negator (qui embarque quand même trall, brainstorm, ponder, 2serum, 2 study, 3 confidant), je ne pense pas que la 61ème carte soit dérangeante.

[Zmx]

Pour les 61 cartes, faut pas devenir fou. J'arrive pas à couper une carte, impossible. Du coup pourquoi se priver alors que ça change rien?

Si la diff entre 60 et 61 c'est "rien" le meme ecart existe entre 61 et 62.
Pk pas 62 ?
Et ainsi de suite...

Le seul argument valable pour la 61eme carte, c'est le ratio sort/mana.

[nicofromtokyo]

Autant dans un deck controle avec des tonnes de piocheurs, 16 lands, les 5 moxen et un plan de jeu sur le long terme, 61 cartes ça me dérange pas, autant dans un deck combo qui doit optimiser au maximum ses stats de pioches etc, ça me paraît dommage.

En fait Negator, je trouve que tes 2 explications (sur Ponder/Serum et sur les 60/61 cartes) se contredisent superbement sur la théorie mais si elles sont justes toutes les deux prises séparément : d'un côté tu dis qu'il faut faire son possible pour piocher la carte nécessaire à un moment X, et de de l'autre tu dis qu'on est pas à une carte près.

Mais bon, c'est un avis perso basé sur la théorie, je pense que tu as suffisamment de parties au compteur pour savoir si le deck supporte 61 cartes même sans les 5 moxen et seulement 13 lands.

D'ailleurs, sur un tournoi de 5 rondes on va dire, tu mulliganes combien de fois ta 1ère main en moyenne?

[Negator]

Si la diff entre 60 et 61 c'est "rien" le meme ecart existe entre 61 et 62.
Pk pas 62 ?
Et ainsi de suite...

Le seul argument valable pour la 61eme carte, c'est le ratio sort/mana.

Ok, j'aurais dû dire "presque rien". Je me suis retrouvé dans ce qu'a dit Ryuzaki, ça devient une habitude. Du moins si j'ai énormément de mal à arriver à 60 cartes, alors j'arrête de me prendre la tête et je passe à 61.

J'suis pas d'accord avec toi ZMX sur le fait que le seul argument c'est le ratio sorts/mana. Si ton jeu est tout simplement meilleur parce que la carte supplémentaire te sauve des parties, alors t'as pas envie de l'enlever. Mais bon, j'pense qu'on va pas s'entendre sur ce sujet et je comprends bien votre point de vue. Je suis simplement pas un puriste des statistiques et je crois fermement que ça ne fait pas perdre des parties.

Sinon, par rapport au mulligan, je le fais TRES rarement, mis à part les mains sans mana, bien évidemment. Quoique, il m'arrive de garder des mains avec un Ancestral Recall sans terrain et sans source de mana jouable au premier tour quand je suis sur le draw. C'est pas très scientifique mais je le fais au feeling.

Pifou, sur un tournoi j'en sais rien, mais ce que je peux te dire, c'est qu'un joueur qui essaie mon jeu mulliganera beaucoup plus que moi. Ça a avoir avec la confiance que je porte au deck. Et ça fonctionne assez bien.

[neonico]

Pour les 61 cartes, faut pas devenir fou. J'arrive pas à couper une carte, impossible. Du coup pourquoi se priver alors que ça change rien?

Si la diff entre 60 et 61 c'est "rien" le meme ecart existe entre 61 et 62.
Pk pas 62 ?
Et ainsi de suite...

Le seul argument valable pour la 61eme carte, c'est le ratio sort/mana.

C'est débile comme argument...
62 ne fait pas de différence par rapport à 61, hors ta norme de comparaison, c'est le minimum légal, 60...
Donc comparaison non avenue pour moi, d'autant que si tu passes a 62, t'es quasi obligé de passer à 63 en fait pour rajouter une mana source.

[Zmx]

Si ton jeu est tout simplement meilleur parce que la carte supplémentaire te sauve des parties, alors t'as pas envie de l'enlever.

C'est que c'est surement pas cette carte la 61eme carte ;)

[Negator]

Si ton jeu est tout simplement meilleur parce que la carte supplémentaire te sauve des parties, alors t'as pas envie de l'enlever.

C'est que c'est surement pas cette carte la 61eme carte ;)

Ben si justement, c'est ça un jeu synergique. Toutes les cartes ont leur rôle :-)