Mini-primer: Miroir Magique

[neonico]

Tous tes spells ont ripple 4 ZOMG !!!  :bear:

[belcherized]

sinon oui, pour info bonvil, pour préciser : le plus gros tournoi Français : Bazaar of Moxen (200 joueurs environ, donc 8 rondes), un mec a fait top8 avec stompy.... Est ce que c'est bon pour autant ? non, il a eu pas mal de réussite et il joue très bien et ça a suffit. C'est juste ça qui me perturbe de juger d'un deck juste pasqu'il fait du résultat.

Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

Et moi j'ai fait top8 (et splitter la final) avec stompy, dans un metagame avec des bons joueurs... j'irais quand meme pas dire que je trouvais Stompy compétitif.

Je comprends pas ces arguments récurrents qu'on lit à longueur de forum : c'est pas parce que le deck trucmuche a fait top8 que c'est fort blablabla...
C'est très lourd, vraiment.
Dans ce cas, arrêtons les tournois et toute forme de compèt si faire une perf ça ne veut plus rien dire.
Magic est un jeu avec du hasard, pas des maths.  Le résultat en tournoi ça reste quand même la meilleure estimation qu'on ait, c'est-à-dire la confrontation avec d'autres decks. J'ai plus confiance dans un deck qui a fait plusieurs top8 dans des tournois avec des bons joueurs, qu'un deck dont un gars m'a assuré qu'il cartonnait quand il jouait chez lui contre les decks de ses potes habitués au type 2.

La définition de Bonvil est bonne, et le mot "compétitif" est un terme qui dépend du métagame. Un deck "compétitif" en général, ça sert à rien. Mais jouer un deck qui est compétitif tel jour ,dans tel type de tournoi, et dans tel type de métagame, là ça a un sens. Grim Long dans un tournoi avec 95% de Fish, c'est pas un deck compétitif, en tout cas pas dans ce contexte.

Et ZMX, ton deck stompy était un minimum compétitif ce jour-là, dans le métagame de ce tournoi. On ne fait pas finale par hasard, la chance et la bonne "intuition" sur le métagame ne suffisent pas.

Juste pour finir, je fais comme Bonvil : je poste rarement une liste dans un forum public juste pour la faire améliorer parce que la critique est assez facile et beaucoup gens réfléchissent "sur le papier" sans prendre le temps de faire des parties de test avec proxies. Bonvil a attendu de faire une ou quelques bonnes perfs pour que ça soit un peu plus crédible, mais apparemment ça n'a rien apporté, c'est dommage.

En gros, j'ai l'impression qu'il faut splitter une finale de BoM comme Célien pour que les gens soient "forcés" d'acquiescer sur la force d'un deck et qu'il n'osent pas trop contredire les choix du joueur qui a perfé.
Par exemple Célien jouait 4 Serum Visions et 2 Careful Study dans le deck, s'il avait posté cette liste dans une partie du forum style "amélioration de deck", beaucoup auraient lui auraient ri au nez en voyant ces cartes, en lui disant que c'est super nul. Le fait que le deck ait gagné le BoM calme tout de suite les ardeurs, c'est un phénomène assez regrettable, mais je n'ai malheureusement pas l'impression que ça changera.

[neonico]

Pour moi, la comparaison avec le deck de célien est totalement biaisée. Etd'ailleurs, mjamaispersonne ne lui a dit bababa serum vision et carefull study c'est naze sur le primer.

Oui les cartes, DANS L'ABSOLU, sont de mauvaises cartes dans TPS. Et Célien, dixit son primer, ne les a pas intégrées parce qu'elles sont fortes, ou que lui les trouve fortes, mais  parce qu'elles collent le mieux à SA façon de jouer TPS, de fluidifier le début de jeu, d'être plus dense etc.... Il n'empêche pas moins que dans l'absolu, et pour tout le monde a part célien ou presque, n'ayant pas la même façon d'appréhender et jouer le jeu, ces cartes seront nazes.

Là, on parle de tout autre chose : on parle de cartes boulets, de la qualité des mains d'ouverture due à ces cartes et à leur nombre, de leur manque de polyvalence, del'absence de gestion, et du manque de résiliance du deck du à channel, ça a un peu rien à voir.

Et oui, désolé, maisfairetop8 avec un deck, même plusieurs fois, çaveut rien dire si tu analyses pas les matches que tu as joué, et surtout si c'est les cartes qui t'ont fait gagner réellement, ou tout le reste : qualité de sjoueurs, réussite, qualité des mains de départs, nombre de bons matchups etc..

2 Exemples :
Boros, 5 top 8, et sté le pire deck de l'univers, jouant les pires cartes que tu pouvais trouver au fond de n'importe quelle boite à commune de n'importe quelle boutique.
Les hate decks : ça joue de la pisse, c'est des decks de pisse, et ça gagne, pas en puissance pure quand tu analyses les vicoitres, mais juste parce que si tu as les bons matchups, tu déroules.

J'ai de plus en plus de mal avec les gens qui me disent oauismais bababa top8 pour la simple et bonne raison que même un  bon deck bien buildé, et limite un deck établi comme fort, sous prétexte qu'il a top8, t'as plus jamais le droit de dire que y'aurait ptète des modifs à faire, que certaines cartes pourraient être mieux etc.... C'est tout aussi nuisible IMHO. Tout simplement aussi parce que dans un tournoi, tu vas faire genre AU MIEUX, 4-5 games contre un archétype(en admettant que tu le rencontres 2 fois, ce qui sur 7 rondes dans un meta ouvert est déjà beaucoup) alors que de vrai résultats pour se rendre compted'un matchup, c'est MINIMUM 10 games preside, 10 à 20 post side suivant les résultats de la une (car il arrive de faire 10/90 preside et 90/10 à la deux)....

Et bizarement quand j'ai testé le deck, moi personnellement, je mulliganais a toutes les games vue la qualité des mains, sur un contre je faisais plus rien, des fois je faisais des trucs sympa tour 1 et 2 et derrière rien etc.... Voila, là c'est concret et argumenté je pense non ?

[quentin]

Bon alors,

Strictement inférieur!? C'est difficile de dire (et encore plus de prouver!!) qu'un deck est strictement  inférieur à un autre...

D'abord, j'ai dit que ca en donnait l'impression, et cela en me basant sur le papier (bam, je l'ai dit). Je pensais avoir essayé de m'expliquer mais je recommence :
Pourquoi comparer le deck à TPS, et plus particulièrement long ?
D'abord parceque j'ai pas mal joué tps et que donc c'est un deck que je connais bien.
Ensuite, parceque les 2 decks ont des stratégies relativement similaires (surtout avec pitch long) : un plan principal (résoudre fastbond + mirror dans un cas, YWill + mana dans l'autre) basé sur la résolution d'un sorcery limité et de spells "annexes" présents en grand nombre (fabricate/lich dans un cas, rituals dans l'autre). La complétion de la stratégie nécessite bien sur un tout petit peu plus (pas fizzle pour mirror, avoir un tutor pour tps), amsi en gros le coeur de la stratégie est la. On pourrait aussi surement comparer le deck à Doomsday pour la similarité de la stratégie (cependant doomsday n'est pas limité). Les 2 decks ont un plan secondaire (tinker+thon). Les 2 decks se basent dur une panopile de tuteurs, et des manières de générer plus de mana que la normale (fastbond/rituals). Bref, voila pourquoi je trouve les decks comparables. Maintenant, dans le cas de mirror on a besoin de GG, dans l'autre on peut rester en UB, ce qui fait ressortir directement les +/- évidents des deux decks par rapport l'un a l'autre : la mana base fragile coté mirror, la sensibilité aux spheres (à cause des rituals) de l'autre. Jusqu'ici ca reste comparable, mais après, on observe que tps a des plans de jeux alternatifs introduits par 3 spoilers (necro, bargain, desire) que ne possède pas mirror, et que quand on regarde les "enablers" des deux decks, on a l'impression que ceux de tps sont nettement plus versatiles, d'ou ma remarque sur le fait que ca avait l'air d'une stratégie inférieure.
Je trouvais intéressant d'essayer d'obtenir ton avis de personne ayant beaucoup pratiqué le deck pour voir ce que j'aurais pu rater dans les + de ce deck par rapport à l'autre. Malheureusement j'ai plutot obtenu cela :

Et pourquoi TPS serait le deck combo de référence!? Pourquoi WGDragon ne le serait pas!? Il n'y a pas juste TPS dans la catégorie combo. Je te mets au défi de comboer avec un canonist sur la table avec TPS. Mirroire Magique peut le faire sans même se débarasser du Canonist, pas TPS!

Je pensais avoir expliqué pourquoi je trouvais les decks comparables. WGD, franchement quoi, tu es sérieux la ? Car pour le coup non seulement c'est une stratégie complètement différente, basée sur défausser des cartes, résoudre des spells non limités (enfin rien a voir quoi), mais en plus ca fait combien de décénies que WGD a pas fait un top 8 ? TPS/long est le jeu combo de référence de par sa régularité à poster des résultats, sa résilience et les options offertes au joueur.
Par ailleurs, la plupart de ceux qui ont expérimenté avec long te diront que ce n'est pas un cannonist qui l'arrête, en général c'est au dela de la 2e disrupt (de quelque sorte que ce soit) que le deck commence à peiner. Le plan DSC est par ailleurs la pour la simple et bonne raison de devenir le gameplan principal vs les jeux bourrés de hate. Enfin bon long est pas le sujet ici.

Ce deck est un tout nouveau genre de deck combo (Tout comme WGDragon l'était à ces débuts). Ca n'a rien a voir avec TPS, c'est totallement différent. Si vous partez avec l'idée de TPS dans la tête, vous allez être décu. Allez jouer Ad Nauseam tant qu'a ca, c'est plus proche de TPS que Mirroire Magique.

Ha, ben dans ce cas je dois avoir un raisonnement complètement faux hein. Perso je trouve mirroir et long (plus que tps) nettement plus proches que les 2 jeux avec ad nauseam. Certes il y a plus de cartes en commun avec ad nauseam, mais le jeu repose nettement moins sur le tutoring et la résolution d'une carte spoiler (et au contraire sur un 4-of).

Et, ya aucune règlement pour le respect sur se forum!? Traiter les meilleurs joueurs québécois d'un pool de noobs, c'est vraiment insultant.

La pour le coup je suis assez d'accord, je trouve qu'il y a des remarques inutilement désobligeantes et prétentieuses dans le topic.

JE NE VEUX PLUS VOIR DE PHRASE GENRE : "Sur le papier (...)"

La pardon, mais, heu, pardon ?
Essayer d'analyser une decklist et tester sont deux étapes distinctes mais toutes deux complémentaires à une évaluation d'un deck. Je trouve pas que 10 randoms goldfishs ou 3 tests vs un vrai opponent permettent plus de déterminer la qualité d'un deck qu'une analyse de liste. Je dis pas non plus que cette dernière suffit, mais dans un contexte de discussion et de présentation d'un deck ici, une discussion autour de la liste de deck permet de mieux comprendre le point de vue de son auteur (plus expérimenté avec le deck qu'on le sera en quelques minutes de goldfish) et de se rendre compte si on a envie de tester plus loin... Enfin tout ca, c'est sur le papier hein.

Enfin sur la compétitivité, ouais c'est un mot qui veut rien dire donc moi je me prononce pas vraiment. Peut-on faire des top8s avec ce deck ? Oui bien sur ca a été prouvé. Donc si c'est cela qu'on veut utiliser pour définir la compétitivité, alors c'est un deck compétitif. Si pour définir un deck compétitif, il faut faire une analyse vs un gauntlet de 10 decks représentatifs du meta et trouver qu'on s'en sort bien dans la majeure partie des cas, bah la on n'a pas tout a fait assez de recul / d'infos sur le deck je pense avec juste ce qui est discuté ici.

[belcherized]

Et bizarement quand j'ai testé le deck, moi personnellement, je mulliganais a toutes les games vue la qualité des mains, sur un contre je faisais plus rien, des fois je faisais des trucs sympa tour 1 et 2 et derrière rien etc.... Voila, là c'est concret et argumenté je pense non ?

Oui c'est argumenté. Je n'ai pas encore testé ce deck, donc je ne vais pas dire que c'est le deck du siècle, c'est juste cette façon un peu automatique de dénigrer la valeur de perfs qui me désole assez. Ta vision ,Nico, et la mienne sont complémentaires, pas contradictoires : tu dis qu'il y a trop de paramètres (mains de départ, réussite, qualité des joueurs, etc...) à prendre en compte, je dis OUI d'accord à ça. J'ai quand même juste le droit d'ajouter que si rien n'est parfait, la perf en tournoi est la meilleure technique d'évaluation qu'on ait trouvé jusque là.

Sur l'exemple de Boros, je suis pas d'accord : ça a fait 5 top8, et c'est pas le pire deck de l'univers. On ne juge pas la force d'un deck au nombre d'uncos, de rares et de spoilers qu'il contient. Bien sûr que Trumpeteer, REB(maindeck en plus^^!)ou True Believer sont pas les meilleures cartes de la terre, mais dans le contexte de l'époque ou tout le monde se mettait à jouer Merchant, l'idée était géniale de jouer ça!!! C'était d'ailleurs tout à ton honneur puisque ce deck est venu en partie de toi il me semble ;) Et j'ai trouvé ça énorme que Rémi fasse top4 à Clichy avec cette liste!

Après concernant le deck, peut-être que la liste est améliorable, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu la naissance d'un nouveau concept(Lich Mirror-Channel) et qu'en creusant bien autour de cette idée, il y a sûrement la place pour créer un deck compétitif. Plûtot que des éléments de combo en x4, je verrais plus des cartes plus polyvalentes mais permettant aussi d'accéder à la combo. Des trucs style Muddle the Mixture, à jouer autour de cartes comme Transmute Artifact et Channel puisque pouvant tutoriser les 2 éléments de la combo, Lim Dul's Vault devrait être fort dans le deck, etc...

[neonico]

PAr définition, un deck hate c'est un deck naze
donc oui je confirme, boros c'est naze, sauf si toute la journée tu rencontres que les decks que tu dois rencontrer.

Rémi prenait Burn et TPS/Grim ronde 1 et 2, ste le drop assuré.

[belcherized]

PAr définition, un deck hate c'est un deck naze

C'est TA vision ;)!
Pour moi un hate deck, c'est pas un deck naze, c'est un deck pénible à jouer contre, et pénible à battre, et surtout qui a sa raison d'être dans le métagame.
Marrant que je sois le plus modéré à ce sujet, alors que j'ai toujours détesté les hate decks :). Parce qu'on peut détester un deck et l'estimer quand même : heureusement que ces decks existent et qu'ils donnent du fil à retordre aux soi-disant "beaux gros" decks (les tier1...), s'il n'y avait que du CS, du Gifts et du TPS, ça serait assez fade comme environnement!
Quand je jouais Gifts, j'étais beaucoup plus content quand je battais un UB Fish ou un SUI black, qu'un match mirror ou un CS. Juste parce que tu es toujours plus fier de t'en sortir contre des match-up délicats, notamment des decks qui ont été buildés pour être "ANTI -ton- deck".

[neonico]

Après concernant le deck, peut-être que la liste est améliorable, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu la naissance d'un nouveau concept(Lich Mirror-Channel) et qu'en creusant bien autour de cette idée, il y a sûrement la place pour créer un deck compétitif. Plûtot que des éléments de combo en x4, je verrais plus des cartes plus polyvalentes mais permettant aussi d'accéder à la combo. Des trucs style Muddle the Mixture, à jouer autour de cartes comme Transmute Artifact et Channel puisque pouvant tutoriser les 2 éléments de la combo, Lim Dul's Vault devrait être fort dans le deck, etc...

Le choix de lim dul's vault me parait plus que judicieux, et de loin meilleur que tout ce qui a été proposé sur ce thread ! IMO c'est le meilleur tutor qu'on puisse trouver au deck.
Nice one Manu ! Au moins ça peut aussi tutoriser de laprotection, surtout avec des chromatics/Top à coté qui permettent de récup 2 cartesdans un tour quand levault est joué en fin de tour.

Sinon pour boros : tu dis toi même : énorme que Rémi fasse top 4avec cette liste. Et quand tu réfléchis bien, on en a reparlé ensemble en debriefant le tournoi, lui même disait qu'il a eu énormément de réussite, surtout de :
- Eviter combo
- les games affreuse de Lucas en 1/4
- LEs madness et dragons (2 de chaque) rencontres tout la journée
- Qques topdecks salvateurs dans certaines rondes clef
Etc... Spa le deck qu'a gagné, c'est sur certaines rondes Rémi qui connait bien les règles, la pile etc et a outplayé ses adversaires, d'autres ou il a eu la réussite.

Après, avec l'ajout du noir à la sortie de dissenssion, le deck est devenu meilleur car moi métagame dépendant et surtout mieux buildé, et avec des cartes de qualité meilleure.

[Zmx]

Et ZMX, ton deck stompy était un minimum compétitif ce jour-là, dans le métagame de ce tournoi. On ne fait pas finale par hasard, la chance et la bonne "intuition" sur le métagame ne suffisent pas.

Non. Je gagne des MU juste ingagnable sur de pu dechatte adverse.
Un Control Slaver qui trouve pas d'artos pour welder son Slaver (un bon gros full)
Un Oath (contre agro hein) qui revele son ange en avant derniere carte.
Et une chatte enorme au pairing.

J'ai aussi gagner etampes avec un painter de l'espace que je considere pas comme compétitif (mais si je le mentionne pas, c'est qu'etampes meme si il y a de "bon joueurs" ça reste une espece de Laboratoire de test geant pour idée farfelue)

D'ailleurs, quand je fait top8, 9 fois sur 10 j'aurais pu le faire avec un Island.dec tellement c'est les deck adverse qui se retourne contre.

Si je fait 2 top8 avec island.dec dans un meta "Hemgath je revele DSC + Fow j'ai perdu" ou "Kafel je joue des sort a 6 d'invoc en quantité dans Ad nauseam" ça sera un deck compétitif ? Pas de mon point de vue.
Pour moi si le deck en question a fait de si bonne perf c'est parcque:
1) Il est sous-estimé (car oui c'est quand meme un bon deck combo)
2) Bonvil est quand meme un des meilleurs joueurs de la bas il me semble.
3) C'est le bébé de bonvil, il connait le deck vraiment à fond. Qui a deja joué MrGreen ici ? =)

a mon tour de comparé le deck avec un deck hypothetique cette fois:
Kill => Flash Limité => Channel Limité
Combo avec le kill => protean => mirror
plein de tutor, plein de carte boulet (on pourrait remplacer Fabricate par Lim dum vault ou des cunning Wish qui on l'avantage d'etre ephemere ou meme le pacte vert)

Avantage du deck => les PoN sont devastateur
Les tutor (lim dum, cuning wish) vont aussi chercher des solutions.

SUR LE PAPIER(ah non j'ai teste ce flash)Le deck semble avoir que des avantages par rapport a Mirroir, mais pourtant le deck n'est pas bon.(alors qu'il peut jouer en plan C le 12/12 stiffle, le plan B etant MD sous la forme de Tinker robot)

[kLu]

Même si mon "sur le papier" et mon accès d'énergie ont été mal interprétés, je ne peux que me féliciter de l'effet qu'ils ont eus =)

Ce que j'entendais pas là était en fait limité à des decks dont le fonctionnement n'est pas comparable à celui d'un quelconque paquet lambda construit sur une structure commune à d'autre (merchant/painter/slaver/tezzeret par exemple ou grim/pitch/add nauzeum, dragon et flash étant 2 decks avec leur propre structure).

Le fonctionnement étant différent de ce qu'on a l'habitude de jouer, il est nécessaire de se familiariser avec la mécanique avant de pouvoir en juger.
J'ai probablement pris les tours car ça m'a rappelé une certaine discussion sur ki.merchant où le deck était par définition bidon parce qu'il ne jouait que 2 cartes à contrer.

Une fois familiarisé avec le deck, j'aurais tendance à avancer que des cartes comme limdul's vault sont de fausses bonnes idées (ma foi assez récurrentes d'ailleurs), on a pas envie d'un tuteur pour le tour 3 et pas envie non plus d'une carte à 2 mana coloré pendant la combo..

Bien sûr le manque de gestion est une réelle lacune, qui peut être pondérée post side vu le caractère évident des cartes qui broient le deck.

Pour ce qui est du caractère significatif des top8, il est vrai qu'il est en général préférable d'appuyer celui là par un bref report de tournoi. En effet, ici, si Zmx nous dit : J'ai gagné avec Stompy. On peut se dire que c'est le deck-of-the year.
S'il nous dit : la ronde 1, je jouais contre mon meilleur match up, il avait une bonne sortie mais il n'a malgré tout rien pu faire, ronde 2 il a eu mass déchatte... ronde 3, je le tue tour 2.... ronde 4 .......

Bref, j'ai tendance à défendre Bonvil qui voit sa liste incomprise.
J'ai personnellement testé sa liste et y ait apporté plusieurs modifs avant de reprendre la liste d'Iso que je trouve plus "stable" (sauf les pbs du 2ème kill et de la gestion).

J'espère, cette fois n'avoir froissé personne et avoir apporté les précisions aux approximations que j'ai pu avancer.

[nicofromtokyo]

Le deck ne sera de toutes façons jamais meilleur que ses autres camarades combo, pour une raison simple : il joue 4 Mirrors.  C'est un fait. Le kill est tiré par les cheveux, on a des milliards de façons plus simple de gagner à Magic, pourquoi s'emmerder à essayer de caster un sort limité pour jouer un artos qui ne sert à rien et eventuellement fizzler avec un % de risques plus élevé que d'autres decks?

MAIS!

Ca ne veut tout de même pas dire qu'on a pas le droit d'essayer de builder la liste la plus optimale possible avec une optique de kill utilisant ces cartes. Même si le deck ne retournera jamais le format, on peut discuter sur les meilleurs choix possibles pour le rendre le moins mauvais (ou plus meilleur) possible. De plus, Goodtown ne l'a jamais présenté comme le meilleur deck du format, mais comme un potentiel challenger à faire quelque chose de temps en temps. Y a pas que Time Vault dans la vie.

[beun]

Ca ne veut tout de même pas dire qu'on a pas le droit d'essayer de builder la liste la plus optimale possible avec une optique de kill utilisant ces cartes.

C'était nécessaire de le préciser ?

Aucune attaque personnelle dans ce que je dis, mais heureusement que la communauté donne son avis sur chaque deck "soumis à la critique" et ne se contente pas de dire "ah bah nan ça fera jamais top8 donc c'est tout pourri"...
;)

[neonico]

@Klu : smarrant comme au final, après que tout le monde soit monté sur ses grands chevaux, on en arrive tous à la conclusion de la page 2 : Instable + Cartes boulets + manque de polyvalence des tutors.
Je suis à l'opposé de ton point de vue sur limdul's vault pour la simple et bonne raison que c'est aussi rapide que personnal tutor, et dans un deck jouant 4 Top + 4 Chromatic star, sur limdul's fin de tour, tu résous un problème en pouvant avoir bout de la combo qui te manque + protection dans le même tour.... Donc ça me semble moi résoudre un problème du deck, et être plutôt une bonne idée.

Ce que met en exergue NfT rejoint aussi quand même de très prêt ce qui a été dit : plutôt que de dismiss complètement certaines idées en disant bababa j'ai fait top8 donc le deck est à prendre tel quel et est ultime, on peut peut être réfléchir à d'éventuelles optimisations/Modifications sans tout de suite que tout le monde crie au loup des top8 donc bababa. A noter aussi que ta remarque sur Merchant est biaisée à mon sens, vu que si effectivement y'avait une seule cartes à contrer, d'une part tu jouais regrowth, d'autre part, ton moteur (MErchant) tutorisait soit le kill soit de la protection. On en revient toujours à ça : la faiblesse du moteur Fabricate/Personal tutor comparé aux autres moteurs de tutoring qui eux sont polyvalents.

Sinon, personne n'a comparé Mirroir Magique à Flash, mais ce que pouvait trouver le moteur de tutors dans flash (et idem dans tous les autres combo et même dans les controle combo) par rapport à ce que ça trouve dans ce deck...

[kLu]

@Klu : smarrant comme au final, après que tout le monde soit monté sur ses grands chevaux, on en arrive tous à la conclusion de la page 2 : Instable + Cartes boulets + manque de polyvalence des tutors.

Et bien c'était justement pour éviter les "conclusions" que je tenais à casser le concensus qui avait l'air de se créer entre tous sur ...
D'autant plus qu'iso a posté une liste qui me plait plus que celle d'origine, pour sa stabilité et l'aspect récursif.

[La Divine Mandarine]

quid de street wraith? avec chromatic sphere ça rentabilise bien les top tutors, et vu que les pvs on a l'air de s'en foutre dans ce deck...

c'est moi qui ai mal lu sinon ou personne n'a suggéré de jouer mind's desire, qui serait pourtant auto-include??
Pour avoir joué un deck qui tourne autour de 4 spirale temporelle+twister, je dois dire que piocher une main de 7 après un miroir avec juste land mox fow par exemple c'est la façon la plus conne de perdre... et desire est une bonne façon d'y remédier (toute comme memory jar peut remove des cartes boulet qui seront pas remélangées)