Leviathan de l'encrier et Progénitus

[gush man]

j'écris ce topic pour amener la réflexion sur deux bêtes :
la première : leviatan de l'encrier, serait elle pour vous une bête incorporable dans slaver
la deuxieme : progénitus, penser vous qu'il y ait un build possible avec en type1 (oath)
lançons le debat

Modération : donner un titre plus explicite

[Lionceau]

Concernant progénitus, j'allais tout d'abord repondre que colosse lui etait superieur, mais le fait est qu'il evite sword, echoing, gob qui bounce et autre truc que pourrait se manger le colosse, de plus il ne peut pas se faire bloquer: l'echance est donc difficilement repoussable une fois qu il est sur table. le seul soucis apparement serait que c est une legende et donc que nous ne puissions en jouer 2 dans oath. Apres en effet je le trouve toutafais admirable, et je pense que oui dans mes prochains tests de oath je l integrerai.

[Watanabe]

Alors pour moi :
- Progenitus, c'est <<<< à Tyran. Tyran c'est vraiment LA bete pour Oath. Je pense que toutes les betes qui beatdown déjà sont <<<< à Tyran. Le truc c'est pas de savoir quelle bete sera en jeu. Avec Oath, c'est : si t'actives, t'as gagné en gros. voilà, stout.

- Pour Léviathan, on en avait parlé avec Quentin, c'est vrai que le Shroud est vraiment énorme, mais 2 principaux défauts : Faut 3 tours d'attque (et on sait tous ce que vaut un tour en T1) ; il se trashe pas à la TfK (enfin, si il se trash, mais apres c'est useless lol !)

[Plaf]

Pour progénitus : On parle donc d'une option de oath avec des créatures agro (je pense aussi que Tyran est meilleur qu'une version agro)
Son gros problème est qu'il n'a pas la célérité
Même s'il est plus fragile, Hellkite Overlord lui est meilleur car il aura souvent descendu l'adversaire à 0 au tour suivant l'activation.

Cependant, 1 Hellkite Overlord + 1 progénitus c'est probablement jouable. Quelque soit la bête qui arrive en premier, le kill se fait au tour suivant l'activation. (sauf si le Hellkite est en main)


Quant au léviatan, il a des avantages et des inconvénients face au colosse :
Avantages :
- Il est trashable à la fow
- Il n'est pas gérable par un sword, bounce, duppliquant, welder, Stingscourger (le gob qui bounce) et j'en passe
- Il est souvent imblocable
Inconvénients :
- Il ne se remélange pas quand on le défausse à la soif (son principale problème, mais ça le rend jouable avec des welders, même si le titan morceleur lui est probablement meilleur dans un slaver)
- Il met un tour de plus pour tuer

Etant donné qu'il est beaucoup plus difficile à gérer que le colosse, personnellement je le préfère (je le joue dans tezzeret)

Grégory

[Lionceau]

Cependant, 1 Hellkite Overlord + 1 progénitus c'est probablement jouable. Quelque soit la bête qui arrive en premier, le kill se fait au tour suivant l'activation. (sauf si le Hellkite est en main)

J'ai du rater un truc car le kill arrive apres le 2ieme tour d'activation:
cas A:
1 er tour d'activation:  Hellkite Overlord arrive et sauce = - 8pv
2ieme tour d'activation: Progénitus arrive, mal d'invoc, hellkite sauce = 8pv =>-16pv (voir 18 ou 20 si 1 ou 2 cerisaie sur table pour payer le boost)
=> kill au 3ime tour

cas B:
1er tour: Progénitus arrive, mal d'invoc
2 ieme tour: Hellkite Overlord arrive, sauce globale = -18pv (voir 18 ou 20 si 1 ou 2 cerisaie sur table pour payer le boost)
=> kill au 3ime tour

Donc c est vrai que tyran parait plus sexy comme moyen de kill/gestion de board,

[neonico]

Personnellement, je ne suis vraiment pas convaincu par tyrant oath dans le méta, mais alors vraiment pas.
Le matchup contre tezz contrôle est vraiment trop faible.

[Plaf]

Cependant, 1 Hellkite Overlord + 1 progénitus c'est probablement jouable. Quelque soit la bête qui arrive en premier, le kill se fait au tour suivant l'activation. (sauf si le Hellkite est en main)

J'ai du rater un truc car le kill arrive apres le 2ieme tour d'activation:
cas A:
1 er tour d'activation:  Hellkite Overlord arrive et sauce = - 8pv
2ieme tour d'activation: Progénitus arrive, mal d'invoc, hellkite sauce = 8pv =>-16pv (voir 18 ou 20 si 1 ou 2 cerisaie sur table pour payer le boost)
=> kill au 3ime tour

cas B:
1er tour: Progénitus arrive, mal d'invoc
2 ieme tour: Hellkite Overlord arrive, sauce globale = -18pv (voir 18 ou 20 si 1 ou 2 cerisaie sur table pour payer le boost)
=> kill au 3ime tour

Donc c est vrai que tyran parait plus sexy comme moyen de kill/gestion de board,

Effectivement je partais dans l'hypothèse où l'adversaire s'est piqué de deux pv, ou bien qu'on ait deux manas rouge de dispo, mais c'est vrai qu'il n'est pas toujours possible de mettre 20 à la 2nde activation avec ces deux bestioles.

[La Divine Mandarine]

Alors pour moi :
- Progenitus, c'est <<<< à Tyran. Tyran c'est vraiment LA bete pour Oath. Je pense que toutes les betes qui beatdown déjà sont <<<< à Tyran. Le truc c'est pas de savoir quelle bete sera en jeu. Avec Oath, c'est : si t'actives, t'as gagné en gros. voilà, stout.

mouais, tyran il se prend aussi son bounce faut pas oublier ça.

progenitus => le retour des édits (diabolique et cie) en vintage?  :moustache:

[Watanabe]

Alors pour moi :
- Progenitus, c'est <<<< à Tyran. Tyran c'est vraiment LA bete pour Oath. Je pense que toutes les betes qui beatdown déjà sont <<<< à Tyran. Le truc c'est pas de savoir quelle bete sera en jeu. Avec Oath, c'est : si t'actives, t'as gagné en gros. voilà, stout.

mouais, tyran il se prend aussi son bounce faut pas oublier ça.

Ok, en réponse à ton bounce, je joue X spells (et encore... si il est pas contré), donc t'as plus de board except 1 token.
Ton tour land mox mox sol ring... go !
A mon tour, un deuxième tyran arrive, t'as perdu lol :)

[quentin]

Ok, en réponse à ton bounce, je joue X spells (et encore... si il est pas contré), donc t'as plus de board except 1 token.
Ton tour land mox mox sol ring... go !

T'as vraiment testé oath ?
Parceque le plus souvent (si on omet le random cas ou on oath tour 1) et en particulier contre controle, dans ton exemple X=très bas et la situation c'est plutot :

Oath, contre, contre, contre, contre (le nombre varie ;-) ), et le joueur d'oath est "en slip" quand il oath.
La souvent, t'as plus d'instant à jouer a ta draw phase (c'est pour ca que certains plaident pour lat nam legacy plutot que scroll rack, et que certains que je ne nommerait pas jouent Opt  :shock:), et si tu te prends un bounce/swords/reb bah ton tyrant adios. Meme si l'autre bounce pas a la draw, faut encore que tu te sois meulé un DA ou krosan pour avoir un spell à jouer de manière certaine, et pas risquer de te prendre en main phase adverse duplicant/sower ou autre saleté.

A mon tour, un deuxième tyran arrive, t'as perdu lol Smile

Un des problèmes récurrents de oath, c'est le fameux 2e tyrant en main, remové à la fow etc. Evidemment dans une config parfaite tyrant oath c'est fort, mais la plupart des games qui se perdent se jouent sur ce genre de détails, et si le premier tyrant était invincible, le problème se poserait moins souvent.

Si je me mets dans ton genre d'exemple, le problème c'est aussi qu'il te faut "plein de tours" pour tuer si tuas qu'un seul tyrant ou que le premier se fait bouncer, et tu peux tomber dans le cas :

Ton tour land mox mox sol ring vault key pas go !

ou encore

A mon tour, un deuxième tyran arrive, echoing truth, GG

Bon attention je dis pas que tyrant c'est nul, le fait que ca combote avec ToA, le mana infini etc sont nice, mais juste pour moi c'est pas si clair que ca qu'il n'y a pas de choix. Par exemple contre aggro je trouve Empyrial Archangel vraiment plus sympa, car il te met en plus a l'abri du "ouais t'as un gros thon mais j'ai plein de betes je te bourre quand meme t'es mort". Par contre ca te gère pas un platinum ou je ne sais quelle hate variée comme le fais tyrant... Après le problème si tu pars sur des 1-of de thons, c'est que tu risque de oather celui que tu voulais pas voir (ou d'avoir en main celui que tu voulais) au tour fatidique...

progenitus pourquoi pas dans une optique similaire à celle des decks avec hellkite,  en 1/1 ca peut etre pas mal, l'a l'avantage d'etre pitchable.

Leviathan a le coté tinkerisable, malheureusement l'absence d'évasion importante dans oath (pour que l'autre puisse pas bloquer avec ses spirits tokens et oather a son tour) le rend probablement mauvais pour ce deck. Dans slaver, ca semble juste moins bon que sundering. Pour moi le meilleur endroit ou l'incorporer serait TPS pour plusieurs raisons :
- TPS est souvent juste en cartes bleues pour fow, et quand on part dans le plan TOA on s'en tape de pitcher son thon.
- Quand on part dans le plan tinker (souvent contre fish ou stax), si colosse se fait gérer, on pourra vraisemblablement pas revenir dans la game. Ce sont des MU pas extrêmement rapides en général donc le tour perdu est pas forcément dramatique, sauf dans le cas ou on a un ou deux goyfs en face et on est low en pvs, et ou peut etre on aurait pu risque rl'attaque avec le DSC alors qu'on va devoir garder un bloqueur avec leviathan.
- Avec DSC, vs Slaver (un peu sorti du meta mais bon) ou Stax/R, un simple welder met par terre le plan tinker, ce qui en particulier dans le 2d cas (stax) ou le tinker plan risque de devenir le plan principal assez vite (spheres and co) est très problématique. Alors que leviathan est immune au welder ce qui laisse le plan tinker comme une option solide.

[Watanabe]

Alors oui j'ai testé Oath, et j'ai pas trop trop vu ce genre de situation...

Même en testant contre, je prends mon Oath très rapidement et pour, activation de Oath = GG.

T'as pas toujorus 2-3 contres en main, et Oath est qd meme tres fort pour ca...

Apres j'avoue humblement que la dernière fois que j'ai testé Oath, y'avait encore BS*4.

La dernière fois que j'ai joué contre, aucun Oath n'est arrivé sur table donc pas significatif...
M'enfin je pense vraiment que Oath a toujours pas mal d'instants pour te bouncer ton board (enfin a chaque fois contre Rock-Lee c'était comme ca lol)

[nicofromtokyo]

J'aurais plutôt tendance à plussoyer Quentin, une fois Oath passé, l'adversaire va détaper ses lands et essayer de le gérer, et il va falloir piocher et contrer pour tenir jusqu'à l'upkeep suivant, pour se dépouiller sa main et se retrouver avec une 5/5 qui fait rien. Flash of insight aidait bien, mais voilà, c'est pas gg non plus. Oath chercher dans sa bibliothèque mais ne pioche pas bcp, et je me suis retrouvé plusieurs fois en tournoi avec mon Tyrant sur la table sans rien en main, donc quitte à jouer à poil autant avoir une 8/8 qui bourre.

[Watanabe]

Ok...
Enfin dans le cas ou vous prenez votre Oath actif qui sort pas vite chui d'accord avec vous, parce que Oath actif tour 2/3, spas évident à gérer quand même, surtout quand il y a la bête en jeu. Parce que dans le tour, tu vas devoir gérer oath ET tyran... c'est quand meme pas évident à faire, surtout que Oath est géré la plupart du temps par EE, qui est pas trop récursif en T1...

Enfin, je pense que si Oath gagnait en beatdown, les versions les plus jouées et les plus efficaces seraient pas celles avec Tyran...

M'enfin il est vrai que je manque de test.

[astre]

enfin, c'est surtout que c'est pas le même jeu oath tyran et oath beatdown. tu met pas les mêmes cartes dedans...
Le premier, c'est un deck combo le second un deck control/tempo.

savoir lequel des deux est le plus pertinent à jouer depend du meta...

et de la B&R. (l'attaque de clown à pas mal perdu depuis la disparition de brainstorm mais il est toujours compétitif.)

[Lionceau]

Moi qui ai aussi testé oath tyran, j'suis d'acc avec quentin, il y a pas des masses d'instant, rock lee joue en effet opt pour ce cas de figure.