besoin d'aide TIME VAULT

[neonico]

Sinon, y'aurait pas necro en jeu mais pas de kill non plus dans le deck, le joueur controlanbt vault/Key le sachant délibéremment, peut tranquillement passer le temps à rejouer ses tours et pourtant, théoriquement la situation est la même.

Non, car justement tu n'entre plus dans le cas d'une boucle ou tous est identique. Tu a une nouvelle carte en main tous les tour.
De plus, meme si toi tu n'a plus de kill, le fait que ton cimetiere ou ta main ou ta board change peu à un moment ou un autre faire gagner ton adversaire.


Pour moi, le judge japonnais est un mickey. C'est une boucle. Le joueur annonce le nombre de boucle qu'il prend et on passe à la suite.

Ca on est d'accord, mais la situation est la même, tu ne peux pas kill et tu le sais bien.... Et pourtant tu peux faire mumuse, et refuser le raccourci, pourtant dans l'esprit, c'est la même.

[OlafGrossbaf]

Je reposte le texte quoté par KevinD :

421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.

421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.

Il est clair que la situation présentée est une boucle, et qu'il y a obligation d'en sortir si possible. Je ne vois pas en quoi on peut contester ceci en ayant lu ce ruling. Des arbitres peuvent avoir pris une mauvaise décision, c'est pas un drame et ça arrive.

Olaf, my two cents.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je pense qu'on peut clore cette discussion.

[fury]

Donc pour résumer le fil de discussion :

Une situation Key+Vault+Necro est considérée comme une boucle. Le joueur doit donc dire combien de fois il l'accomplit avant de passer la main à l'adversaire, et on continue la partie jusqu'à ce qu'il se passe quelque chose (fin du temps, draw, etc).

La différence avec Dragon tient dans le fait que le joueur contrôle les éléments qui mène aux tours infinis, ce qui n'est pas le cas dans une boucle de Dragon. D'ailleurs, j'avais posé la question à l'époque, Glacius de MV (ou EV, je ne sais plus) avait répondu ceci : quand on est dans une boucle de Dragon sans possibilité de gagner "visible", on peut déclarer un draw, même si on a un bazaar sur table (dans la mesure où l'on n'est pas obligé de l'utiliser. Cela revient à répondre par la négative à la question suivante : "Est-on obligé de faire des actions pour sortir absolument d'une situation de jeu bloquée, en particulier d'une boucle infinie ?".

C'est bien cela ?

[OlafGrossbaf]

Oui, on est obligé, si tu as Bob sur table dans une boucle de dragon, tu dois l'utiliser.

[la Clapette (dit roumain 38)]

et du coup si tu peux pas tuer en bobant tu meurs lamentablement parce que ta plus de bibal?

[DanielK]

Non, on n'est pas obligé d'utiliser Bazaar.

Tout ce qu'on regarde, c'est :

- A-t-on une boucle, c'est-à-dire une situation de jeu qui se répète ?
  - Si oui, y a-t-il des actions optionnelles dans la boucle (i.e. dans les actions qui se répètent) ?
    - Si non, la partie est un draw.
    - Si oui et qu'un seul joueur contrôle les actions optionnelles, le joueur choisit un nombre et on fait la boucle ce nombre de fois.
    - Si oui et que plusieurs joueurs contrôlent les actions optionnelles, chaque joueur choisit un nombre et on fait la boucle le minimum de fois parmi les nombres choisis.


On a aussi cette règle qui, bien que ne s'appliquant pas à notre situation, reflète bien la philosophie derrière les règles gouvernant les boucles :

421.6. If the loop contains an effect that says "[X] unless [Y]," where [X] and [Y] are each actions, no player can be forced to perform [Y] to break the loop. If no player chooses to perform [Y], the loop will continue as though [X] were mandatory.

[kLu]

En quoi la situation d'un joueur de dragon avec un bazaar sur table est-elle différente de celle proposée sur ce topic ?
Il a un moyen de faire évoluer la situation de jeu...

[DanielK]

Dans Dragon, ce ne sont que des actions obligatoires (on parle bien de la situation où il n'y a rien d'autre à animer que dragon).


Dans Vault + key, il y a des actions optionnelles (le joueur n'est pas obligé de jouer la capa de Vault ni celle de Voltaic Key).

[kLu]

Et donc si je comprends bien, dans dragon engager bazaar ne fait pas partie des actions optionnelles de la boucle à proprement parler?

[hooh]

Pour moi la "boucle" vault/key/necro et par exemple un shaman en kor, c'est pareil.

Je pense que tout le monde est d'accord que si un mec active son shaman en kor  et dit "boule infini, on fait draw?!" on crie au meurtre.

J'vois pas en quoi le fait de gagner des tours changerait quoi que ce soit. Donc c'est normal de lui laisser le temps de tenter quelque chose. Mais y a un moment ou il faut qu'il arrête (si rien n'évolue on est d'accord).
Pour moi on est très loin du

Donc en gros les arbitres:
-font gagner un joueur qui ne peut plus gagner la partie
-font perdre un joueur qui ne ne peut plus perdre la partie

[Zmx]

Et donc si je comprends bien, dans dragon engager bazaar ne fait pas partie des actions optionnelles de la boucle à proprement parler?

Engager bazaar ne fait surtout pas parti de la boucle.

La boucle c'est juste dragon avec animation des mort.

Il pourrait y avoir une action optionnel si il y avait une autre cible que dragon, et dans ce cas il ne pourrais pas y avoir de draw.

[astre]

je ne comprend pas pourquoi vous continuez cette discution.
tout a deja été dis sur le sujet.

1/ en cas de boucle on la résout x fois et on passe à la suite (cas du dragon avec bobsans l'activer, du vault /key avec necro (0pv), cas du en kor)
2/ on fait des actions dans la pseudo boucle (piocher / activer necro/ avoir un bob sur table) et c'est plus une boucle l'arbitre peut rien dire

[Zmx]

je ne comprend pas pourquoi vous continuez cette discution.
tout a deja été dis sur le sujet.

Bah parceque certain on encore des questions sur ce qu'est une "action optionelle", comme kLu avec BoB

[KevinD]

Une petite citation sur la philosophie des règles sur les boucles :

It appears that people are mistaken/confused about the philosophy
behind the loop rules, so allow me to clarify.  First, some
definitions:

Infinite loop -- an infinite loop is a loop that will always repeat
forever, assuming no new proactive steps are taken by either player.
A player might, for example, be able to play Naturalize to break a
loop, but unless the decision to play or not play Naturalize is part
of the decision-making in the loop (beyond simply passing priority
when one could have played it), it's an infinite loop.  It might also
be the case that there are no player decisions at all within the loop.

Unbounded loop -- an unbounded loop is a loop in which one or more
players' choices within the loop actively keep the loop going.  The
nature of the choice doesn't matter.  It could be a decision to play
an activated ability, a choice of targets, the choice of which
prevention/replacement effects to apply, a choice made as part of
resolving a spell or ability, or any other type of choice.

Now, the general philosophy is to avoid drawing the game.  Games
ending in draw really isn't fun for either player, and in timed
matches clearly can favor one player over another (especially when a
player is winning in the game count for the match).

Trying to prevent infinite loops from resulting in a draw has several
problems though:
* There may be no legal way to break the loop
* It may be impossible for the opponent to verify the existence of a
way to end the loop
* Since the way to break the loop isn't part of the loop decision
making, one or more players may not realize that the loop is capable
of being broken.

Therefore, for infinite loops, the loop rules specify they end in a
draw (CR 421.4)

Unbounded loops have none of the above disadvantages; rather, the
players are intentionally choosing to keep the loop going because
otherwise they get to (what they feel is) a less-favorable game state
for them.  However, when compared to the effect of the cost of drawing
the game, it is more desireable to force the players to make different
decisions within the loops rather than drawing the game.  CR 421.2 and
421.3 detail a procedure for judges to follow to force one or both
players to choose to break the unbounded loop in order to prevent the
game from becoming a draw.

Hopefully this helps your understanding of loop rules.

Kevin.

[kLu]

no more question :)

thx !