Cette fois ce n'est pas une mauvaise blague : http://wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/43d (http://wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/43d).
Quoi que :
Vintage
Thirst for Knowledge is restricted
Crop Rotation is no longer restricted
Enlightened Tutor is no longer restricted
Entomb is no longer restricted
Grim Monolith is no longer restricted
Chui content pour les unrestrict, notamment la tutor W...
Mais TfK, serieux... mais pendez le ce Smenen !!!!
il est ou le rapport avec Mennendian?
Entomb unbanned c'est bizarre qd mm :o
La prochaine étape c'est restreindre Serum Visions c'est ça?
c'est moi ou les B&R sont générées aléatoirement depuis peu o_O
Entomb x4 , retour de dragon en force ?
Ils ont donné une raison ou c'est comme ca et on la ferme ?
@+
il en donne la semaien prochaine
Moi je la trouve plutôt bien cette B&R
on va dire tant pis pour TFK (bleue) et tant mieux pour les autres couleurs. Si ça peut donner des idées de build à des gens...
Citation de: kLu le 19 Juin 2009, 08:36:41
Moi je la trouve plutôt bien cette B&R
on va dire tant pis pour TFK (bleue) et tant mieux pour les autres couleurs. Si ça peut donner des idées de build à des gens...
Je suis assez d'accord perso, je trouve ca assez bien.
J'aurais préféré le re-errate de vault, mais la restrict de thirst est probablement la 2e meilleure option pour rebalancer le meta et ne touche quasiment que les decks controle powerisés ce qui est pas mal. C'est vrai que sur le papier restrict thirst semble disproportionné par rapport à la carte, mais compte tenu du meta je trouve pas ca si mal. Par contre on va se retrouver en septembre avec intuition restricted vraisemblablement.
Pour les unrestrict, je trouve bien que ca soit tout du non bleu. Une restrict bleue et 3 unrestrict non bleues ne peut que contribuer à la diversification des decks dans le format. Grim monolith etait assez obv, enlightened vu que personne ne joue W semble ok (peut etre une liste de parfait WB viable ?), quand a entomb et surtout crop, va falloir voir ce que donnent les efforts de building autour des 2 cartes, elles n'étaient quasi jamais jouées en 1-of donc c'est surement en batissant un concept autour en s'en servant comme "engine" qu'il y a moyen d'innover.
le seul truc qui m'ennuie c'est que enlightened tutor est quand meme un tuteur a vault/key... On verra.
Un néo Zbs possible ?
avec crop pour tolariane et des brainfreeze pour gérer les ontop tutors ?
Citation de: quentin le 19 Juin 2009, 08:52:11
le seul truc qui m'ennuie c'est que enlightened tutor est quand meme un tuteur a vault/key... On verra.
Idem, c'est le seul truc qui me chagrine.
Entomb et crop sont quand meme aussi assez fort, ça reste a surveiller. (Et non, dragon n'a pas besoin d'entomb de mon point de vue.
Par contre un deck
Welder Cerebral.)
Donc le format ca vas donner academy contre dragon et ce jouer au dé comme a l'epoque d'académy en T2???
Très interessant ce format :evil:
Euh... alors clairement restrict TfK ca a l'air naze car meme si c'est bleu, les draw engine ca va etre du remora / Meditate...
Donc pour le coup pas torp d'accord avec quentin et kLu...
Apres, chui sur que y'a clairement un truc a faire en Uw ou UW qui controle a mort et qui peut etre bien sympa...
Juste pour dire que je surkiffe cet update de la B&R !
C'est du tout bon imho. Thx WotC !
Citation de: raphy le 19 Juin 2009, 09:19:01
Donc le format ca vas donner academy contre dragon et ce jouer au dé comme a l'epoque d'académy en T2???
Très interessant ce format :evil:
Monte une liste d'aca qui tienne contre remora que je rigole ;)
Et dragon, c'etait plus joué en grande partie a cause de la hate d'ichorid. (Leyline en premier) et des fish (sword, etc)
En quoi l'ajout d'entomb/crop change quoique ce soit à ça ?
c'est frais.
ca me derange pas.
par contre, je vais clairement attendre avant de me prononcer sur le meta.
J'ai strictement aucune idée de ce que ca va donner.
Il peut n'y avoir rien qui se passe ou justement tout changer.
pour moi, c'est wait and see!
Je suis même pas convaincu qu'on revoit des dragons :(
par contre, ya sûrement qqe chose à faire avec grim monolith
Belcher rouge-vert gagne 3 monolith, ça va faire mal !!!
C'est NfT qui va être content !
Perso, je pense pas que ça va bouleverser le méta. J'applaudis le fait de dérestreindre, mais comme tot le monde, je pense pas que ça valait la peine de s'attaquer à TfK...
Les petits changements possibles que je vois :
1) Controle va se tourner un peu vers intuition/AK, et beaucoup vers remora/conf ou remora/meditate.
2) Je me demande si un turbo-tezz avec les enlightened ne pourrait pas voir le jour...
3) Crop rotation dans mana'd ichorid ?
4) Possibilité d'une résurgence légère de Cerebral Assassin (entomb).
EDIT : 5) La mort définitive de Control Slaver
Citation de: OlafGrossbaf le 19 Juin 2009, 10:16:15
Belcher rouge-vert gagne 3 monolith, ça va faire mal !!!
Quelqu'un a WoTC a sans doute perdu un parie, et doit faire en sorte que Nft gagne un tournois :moustache:
Citation de: XIII le 19 Juin 2009, 10:30:14
Citation de: OlafGrossbaf le 19 Juin 2009, 10:16:15
Belcher rouge-vert gagne 3 monolith, ça va faire mal !!!
Quelqu'un a WoTC a sans doute perdu un parie, et doit faire en sorte que Nft gagne un tournois :moustache:
WotC aurait pu avoir le bon goût d'interdire Null Rod en même temps, ç'aurait été plus combo :moustache:.
Grosse déception quand même, on va continuer à jouer Vault-Key pendant encore au moins trois mois. Y a rien qui affaiblit les decks qui jouent la combo :(.
D'ailleurs, rien sur l'EDH?
OMK!
elle est bien bonne ta blague :roll:
pour info l'EDH n'est pas un format homologué!
crop rotation foil La cote vient de faire X2 en qq heures....
Chaud, je viens d'ouvrir une enveloppe avec 4 tutor W jap hier ;)
Par contre c'est complètement abusé pour soif. ça va tuer des decks (slaver et painter) et ça va obliger les joueurs de tezz a changer leur build...je me demande vraiment qui va etre le plus emmerdé !
sérieux, j'ai envie de jouer Mono W pour le coup...
Citation de: adrienger le 19 Juin 2009, 11:23:06
Chaud, je viens d'ouvrir une enveloppe avec 4 tutor W jap hier ;)
Par contre c'est complètement abusé pour soif. ça va tuer des decks (slaver et painter) et ça va obliger les joueurs de tezz a changer leur build...je me demande vraiment qui va etre le plus emmerdé !
sérieux, j'ai envie de jouer Mono W pour le coup...
painter alors pour le coup, vraiment pas....
-3 soif -1 carte + 4 remora
Citation de: neonico le 19 Juin 2009, 12:04:48
Citation de: adrienger le 19 Juin 2009, 11:23:06
Chaud, je viens d'ouvrir une enveloppe avec 4 tutor W jap hier ;)
Par contre c'est complètement abusé pour soif. ça va tuer des decks (slaver et painter) et ça va obliger les joueurs de tezz a changer leur build...je me demande vraiment qui va etre le plus emmerdé !
sérieux, j'ai envie de jouer Mono W pour le coup...
painter alors pour le coup, vraiment pas....
-3 soif -1 carte + 4 rémora
Pour le coup je suis pas d'accord avec toi Nico, je pense pas que rémora soit une bonne carte dans painter. Intuition AK ça a l'air limite mieux car ça tutorise bien...
LIEN EDH
http://edh.truespace.ca/EDH_Forum/viewtopic.php?t=2074
CitationEffective 20 June, 2009:
Gifts Ungiven is BANNED
Fastbond is BANNED
Braids, Cabal Minion, is BANNED as a GENERAL
The Watch List is DISCONTINUED
No other changes
Rofellos doit pas etre assez broken :)
CitationEDIT : 5) La mort définitive de Control Slaver
C'est ce qu'on pourrait croire au premier abord, jusqu'à ce qu'on commence à écrire sur un bout de papier :
4 entomb
4 goblin welder
1 sundering titan
1 time vault
1 voltaic key
...
A mon avis entre ca et enlightened, on n'est pas prêt d'avoir fini de voir des time vaults.
chalice a 1 va devenir un must....
Ca m'avait manqué un format ou chalice est un must :( :moustache:
CitationCitationEDIT : 5) La mort définitive de Control Slaver
C'est ce qu'on pourrait croire au premier abord, jusqu'à ce qu'on commence à écrire sur un bout de papier :
4 entomb
4 goblin welder
1 sundering titan
1 time vault
1 voltaic key
...
Pour moi, ça ressemble plus à un début de cerebral assassin qu'à un début de control slaver...
M'enfin, je dis ça je dis rien hein...
heu cerebral assassin c'est un deck dragon, bob, animate dead. Je vois pas bien le rapport la.
Qu'on se comprenne, slaver ca fait longtemps que les "bonnes" listes jouent plus salver et son passé au kill a la vault/key. Pour moi "slaver" ca veut dire welder-controle.
Le début que j'ai mentionné, inclus dans un shell controle (drain/fow, une toolbox a entomb, et le tralala habituel), ca donne ce que pourrait être un slaver "moderne".
Un premier jet, vous attachez pas trop aux détails c du test, c'est surtout la philosophie qu'il faut regarder.
Edit: afin d'éviter qu'un topic initialement intéressant dérive en du mar pour faire des blagues sur cette liste, je l'enlève. Je conseille de jouer painter dans cerebral assassin, ou dans la fameuse (?) liste d'arnono.
je vois pas l'intérêt du painter-grindstone.
Citation de: OlafGrossbaf le 19 Juin 2009, 14:50:17
je vois pas l'intérêt du painter-grindstone.
Citationvous attachez pas trop aux détails c du test
Avec le retour de Etomb, les deck genre Ze Br4in Storm avec 2 tormod de Base revenir à la mode.
Genre ca :
http://www.morphling.de/printview.php?c=1072&d=1 (http://www.morphling.de/printview.php?c=1072&d=1)
Si tu veux jouer Painter-grindstone autant reprend la liste d'Arno [WIP] PAINTER-BAZAAR et d'y rajouter Etomb
nan mais scotchez pas sur le painter c'est du *test*, l'idée est de présenter une liste dont le concept est basé sur entomb + welder + toolbox dans un shell controle, afin d'expliquer ce que j'imaginais comme successeur potentiel de l'archétype slaver. Je vois pas le rapport avec le deck d'arnono, on parle ici d'un shell controle avec drain+fow, et d'un socle globalement complètement différent, je peux jouer painter remora aussi, super, mais le but était de présenter un autre concept... Le painter est juste la pour donner une 2e combo oops i win en 2 artos, mais serais probablement remplacé dans une liste streamlinée par + de controle et de draw.
Nan mais Quentin, je vois vraiment pas l'intérêt de Painter là :P.
4 Entomb, c'est cool, je vais pouvoir builder un deck Magus of the Jar + Shallow Grave en T1 8-).
Sinon 4 Grim Monolith, je vois pas trop ça dans Belcher, c'est juste un mana +1 pour 2 qui sar sur Null Rod et qui marche qu'une fois. Par contre, ça me refait triper pour un build Stax Blue combo avec 4 Grim Monolith, 4 Basalt Monolith, 4 Power Artifact, 4 Metalworker, 4 Staff, 4 Rings :wub:
Il a déjà été dit que painter+grindstone dans la liste de Quentin n'était peut-etre pas optimal?
Parce qu'éventuellement, ça pourrait libèrerr 2 slots pour des trucs, nan?
modération Olaf : fin du HS svp, même si j'y ai participé.
Moi je suis content :P!
Les gars mettaient sans réfléchir 4 Thirts dans toutes les listes de Tezz, ça devenait assez lourd.
Pareil pour Drain Tendrils, ça piochera un peu moins et c'est pas un mal ;).
Et les dérestrictions sont intéressantes! Comme dit Nico, doit y avoir plein de listes à faire avec 4 Grim Monolith, en jouant Power Artifact etc^^
Il peut y avoir des concepts avec Entomb, mais j'y crois moins déjà, Extirpate ça défonce trop la carte.
Et pour finir, je vois surtout qu'il y a un deck qui reste exactement le même, et qui ne souffre d'aucune restriction, c'est Oath-Tyran-Tendrils, qui va devenir encore plus fort par rapport aux autres decks, notamment les Drain decks!
La prochaine fois que je vous annonce les nouvelles restrictions une semaine avant, vous m'enverrez pas dans Mène A Rien ;)
Sinon le nouveau format va être intéressant, du Contrôle de viable et de l'Aggro Contrôle pour démonter les decks Remora en deux. Dragon peut faire un retour mais j'en doute, le jeu est devenu bon quand Entomb a été restreint ... Et Skeletal Scrying ou Intuition vont revenir devant la scène.
La DCI aurait juste pu aller plus loin dans les dérestrictions, mais au moins ça prouve qu'ils sont pas bornés de ce côté là. Ils ont quand même pas pris de risque avec celles ci, c'est un petit peu dommage, on attendra 3 mois.
pouraquoi pas UW Enlightened Salvagers ? :mrgreen:
4 Trinket
4 Salvagers
4 Drain
4 FoW
4 Enlightened Tutor
1 Aether
1 Black Lotus
1 Voltaic Key
1 Time Vault
Citation de: Toad le 19 Juin 2009, 19:39:22
La prochaine fois que je vous annonce les nouvelles restrictions une semaine avant, vous m'enverrez pas dans Mène A Rien ;)
Toad,
C'est moi qui ai déplacé le topic, la première page était ok, mais la suivante partait déjà en steack. Alors plutôt que de modérer tous les messages hors-sujet, je l'ai mis dans MàR en sachant que ce topic arriverait de toutes façons la semaine prochaine. C'est pas contre toi hein ;)
Olaf
Sinon la restriction de Thirst ne me parait pas débile.
Pour 3 dont un bleu en instant, piochez 3, puis contournez le défaut en mettant l'artefact de fou à réanimer au cimetière.
+ 1 pour la potentielle revalorisation de calice dans ce nouveau méta :)
Citation de: OlafGrossbaf le 20 Juin 2009, 13:15:21
Sinon la restriction de Thirst ne me parait pas débile.
Pour 3 dont un bleu en instant, piochez 3, puis contournez le défaut en mettant l'artefact de fou à réanimer au cimetière.
Du temps de CS ok, mais c'est quoi tes artos de fou, et surtout tu les reanimes avec quoi? Y a plus de Welder nulle part, et pourquoi reanimer un artos alors que le poser et gagner avec ca va plus vite? Vault, ca me gave, j'ai fait un tournoi cet aprem, je suis tombe contre 2 gars qui jouaient Vintage pour la 1ere fois (Winnie-W et Elves...), je me suis senti trop mal de les laisser m'attaquer avec leur 1/1 avant d'aller chercher ma pov combo a 2 balles en leur expliquant que leur tour reviendrait jamais...
Voui enfin tu jouais contre WW et Elves, le problème que tu as rencontré vient pas spécifiquement de Time Vault ;)
Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.
Concernant la restriction de Thirst for Knowledge, est-ce que vous pensez que les joueurs vont tenter de trouver des ersatz à la carte, ou alors qu'ils joueront simplement d'autres cartes sans essayer de remplacer Thirst??
La carte était synergique avec Colossus, vous voyez quoi comme remplaçant possible pour le même effet?
Je vois Frantic Search et peut-être Compulsive Research. Vous pensez quoi de cette dernière globalement?
Frantic search je suis fan mais pas dans n'importe quel deck, parce que ça fait du CD donc il faut un autre moteur de pioche pour compenser.
Compulsive research c'est bien et ça marche pas trop mal avec drain, mais c'est quand même largement moins bien que TFK. Plutôt que de trouver des remplaçants, les gens devraient revoir complètement leurs builds, voire jouer autre chose (White vault ? Power artifact.deck ?)
Je pense que null rod va être incontournable ces prochains mois, mais y a toujours seal of cleansing pour gérer ça avec enlightened. 8-)
non mais stop
Le remplaçant de Thirst, c'est : Gifts/Fact/Thirst/Gush/Meditate + 4xRemora, ou Intuition/Accu. Pour moi, ça sert à rien d'essayer de jouer des cartes de caillouze à la place. Soit ton deck supporte le changement et le passage à un autre moteur de pioche, soit il n'existe plus.
on verra surement des decks du méta actuel évolué (genre remora meditate). le format va beaucoup évolué du fait du bannissement de soif de connaissance, à voire ce qu'il devient. je pense qu'il va y avoir beaucoup de nouvelles listes, et ce n'est pas plus mal. pour moi, la raison qui a fait que wizard ait limiter soif, c'est que dans tous les formats wizard voulait diminuéla domination de controle
Citation de: Toad le 20 Juin 2009, 20:06:56
Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.
:roll:
Yay right.
Si j'étais nico je dirais "non mais stop".
D'abord c'est quoi "faeries" en T1 ? Pour un deck qui bat aisément la référence du T1 actuel, on n'en voit pas beaucoup dans les top8s... En fait ca fait des lustres que j'ai pas vu une sprite dans un top8. J'ai perso un deck que j'appelle "faeries" dans mes builds de tests, c'est vrai que c'est pas trop horrible contre tezz a coté du reste du meta (disons que ca doit péniblement arracher 55% de games), par contre c'est complètement ridicule contre une bonne partie du reste du format (icho, gobs, oath, notament, et qu'on me dise pas que gobs et oath sont hors du meta et pas compétitifs actuellement, ca ne les a jamais empeché de sortir en masse dans les tournois).
Par GWx j'imagine que tu désignes les "aggro-hate" à base de GW + splash, bah pour en avoir extrêmement testés plusieurs, je trouves pas non plus que ca soit si brillant que ca contre tezz. Va typiquement falloir passer et garder 2 pièces de lock pour faire les games, et en fait c'est loin d'arriver dans toutes les games, en fait y a bien une game sur 2 ou controle gère tes pièces de "lock" et/ou te défonces au broken a coup de ywill ou tinker adios. Je commence meme pas a parler du MU icho (faut prévoir genre 10 cartes de SB pour espérer avoir une chance, trop cool)...
Si GWx désignait GW
Sx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.
Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.
Le problème de vault/key, c'est que ca donne a controle un finish ultime, un kill qui leur donne un temps "infini" pour sortir d'une situation qui aurait du etre compromise, et un kill qui ne laisse pas d'opportunité à l'autre d'être géré comme le "traditionnel" tinker-dsc le faisait. C'est cette combo et rien d'autre qui donne a controle un edge supplémentaire par rapport aux listes habituelles de controle, et qui fait que le deck domine le format. Essayé de deckbuilder récemment ? Combien de fois on se dit "ha ouais c'aurait été pas mal ca, mais en fait vault/key c plus efficace et ultime comme kill je vais plutot faire ca". Genre virtuellement n'importe quel deck qui joue demonic, vampiric et tinker a intérêt à libérer 2 slots pour rentrer vault/key qui gagneront des parties à eux seuls. Et on va s'en taper encore (au moins) 3 mois...
Citation de: quentin le 21 Juin 2009, 11:48:50
Citation de: Toad le 20 Juin 2009, 20:06:56
Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.
:roll:
Yay right.
Si j'étais nico je dirais "non mais stop".
D'abord c'est quoi "faeries" en T1 ? Pour un deck qui bat aisément la référence du T1 actuel, on n'en voit pas beaucoup dans les top8s... En fait ca fait des lustres que j'ai pas vu une sprite dans un top8. J'ai perso un deck que j'appelle "faeries" dans mes builds de tests, c'est vrai que c'est pas trop horrible contre tezz a coté du reste du meta (disons que ca doit péniblement arracher 55% de games), par contre c'est complètement ridicule contre une bonne partie du reste du format (icho, gobs, oath, notament, et qu'on me dise pas que gobs et oath sont hors du meta et pas compétitifs actuellement, ca ne les a jamais empeché de sortir en masse dans les tournois).
Par GWx j'imagine que tu désignes les "aggro-hate" à base de GW + splash, bah pour en avoir extrêmement testés plusieurs, je trouves pas non plus que ca soit si brillant que ca contre tezz. Va typiquement falloir passer et garder 2 pièces de lock pour faire les games, et en fait c'est loin d'arriver dans toutes les games, en fait y a bien une game sur 2 ou controle gère tes pièces de "lock" et/ou te défonces au broken a coup de ywill ou tinker adios. Je commence meme pas a parler du MU icho (faut prévoir genre 10 cartes de SB pour espérer avoir une chance, trop cool)...
Si GWx désignait GWSx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.
Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.
Selkie s'en sort favorablement contre les decks Vault-Key, et a un MU décent contre les decks du format les plus joués. Cela pourrait faire davantage de top8 si le deck était joué plus souvent. Bien sûr, c'est différent en termes de pilotage par rapport aux "best decks " (style de jeu différent), ce n'est pas broken et cela nécessite un apprentissage spécifique... Moins sexy mais efficace. Une solution existe donc, il faut sans doute essayer de la jouer. :roll:
Après, TfK en moins ne fera pas un méta sensiblement différent. Dans pas mal de decks, on était déjà descendu à 2
Citationnon mais stop
Le remplaçant de Thirst, c'est : Gifts/Fact/Thirst/Gush/Meditate + 4xRemora, ou Intuition/Accu. Pour moi, ça sert à rien d'essayer de jouer des cartes de caillouze à la place. Soit ton deck supporte le changement et le passage à un autre moteur de pioche, soit il n'existe plus.
Il faudrait arrêter d'être radical comme ça.
Il n'y a pas que Remora ou Intuition/AK comme piocheurs.
Je vois déjà Dark Confidant et Skeletal Scrying comme piocheurs supérieurs à Remora ou Intuition/AK.
Et je ne pense pas que Compulsive Research soit une carte de caillouze, utilisée dans un build adapté ça peut être très correct. Par exemple dans un ki.Merchant qui joue Crucible of Worlds.
CitationSi GWx désignait GWSx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.
Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.
Le problème de vault/key, c'est que ca donne a controle un finish ultime, un kill qui leur donne un temps "infini" pour sortir d'une situation qui aurait du etre compromise, et un kill qui ne laisse pas d'opportunité à l'autre d'être géré comme le "traditionnel" tinker-dsc le faisait. C'est cette combo et rien d'autre qui donne a controle un edge supplémentaire par rapport aux listes habituelles de controle, et qui fait que le deck domine le format. Essayé de deckbuilder récemment ? Combien de fois on se dit "ha ouais c'aurait été pas mal ca, mais en fait vault/key c plus efficace et ultime comme kill je vais plutot faire ca". Genre virtuellement n'importe quel deck qui joue demonic, vampiric et tinker a intérêt à libérer 2 slots pour rentrer vault/key qui gagneront des parties à eux seuls. Et on va s'en taper encore (au moins) 3 mois...
Quentin t'as essayé en test Bob contre Remora.deck?
Comment tu peux dire que c'est une blague, Dark Confidant est juste la meilleure carte contre Remora. Alors oui, je pense que TPS est de nouveau assez frais contre ce match-up s'il inclue des Bob. D'ailleurs, les résultats le prouvent, Greg, un pote à Célien, qui a fait top8 au dernier Zurich, a éclaté deux Remora.deck, et Bob n'y est pas pour rien ;)
CitationSelkie s'en sort favorablement contre les decks Vault-Key, et a un MU décent contre les decks du format les plus joués. Cela pourrait faire davantage de top8 si le deck était joué plus souvent. Bien sûr, c'est différent en termes de pilotage par rapport aux "best decks " (style de jeu différent), ce n'est pas broken et cela nécessite un apprentissage spécifique... Moins sexy mais efficace. Une solution existe donc, il faut sans doute essayer de la jouer.
Après, TfK en moins ne fera pas un méta sensiblement différent. Dans pas mal de decks, on était déjà descendu à 2
Tout à fait d'accord avec toi Camille.
Null Rod est tellement énorme contre cette combo, il sera de plus en plus joué et ça devrait rétablir un certain équilibre.
Modération : Les posts de 2 phrases qui n'apportent rien ont été supprimés, merci d'apporter des éléments à la discussion.
Je vois pas où je suis radical Manu. Je vais essayer d'être très factuel pour qu'on ne m'accuse pas de quoique ce soit. Désolé mais le métagame a déjà évolué et thirst était quasi plus joué dans le metagame français dans les decks drain.
Si on prend ce qu'on voit en France et en Europe, les moteurs c'est quoi :
- Remora/Meditate
- Thirst/Dark Confidant (Painter par Adrien, un des derniers irréductibles)
- Confidant/Remora dans ZDR (pour répondre à ce propos d'ailleurs : je parlais des remplaçants de thirst, sachant que dans certains decks, confidant est déjà joué AVEC thirst , et dans les autres cas (ZDR) confidant est joué avec rémora. C'est donc bien un choix entre remora et thirst, indépendamment de confidant lui même).
- Intuition/Accu, dans Intuition Tendrils, joué par les espagnols et les italiens (CF BoM 3)
- Remora tout court dans les listes de Painter Remora joué en Espagne
- Etc
Pour illustrer mon propos, y'a qu'à regarder les statistiques de la carte sur morphling.de :
En janvier, sur 18 events :
4. Mana Drain (216/57/3.8)
5. Thirst for Knowledge (202/53/3.8)
En mars, sur 20 events :
3. Mana Drain (232/63/3.7)
6. Thirst for Knowledge (202/58/3.5)
En Mai, sur 21 events :
5. Mana Drain (211)
8. Thirst for Knowledge (178)
Avec entre parenthèses, le total joué de la carte, le nombre de decks répertoriés le jouant, le nombre moyen par deck.
JE le mets volontairement en parralèlle avec mana drain pour prouver comme la présence de thirst par rapport au nombre de deck drains diminue fortement. On remarque une chutte assez significative du nombre de thirst par rapport au nombre de mana drains entre janvier et Mai.
L'exemple le plus flagrant de ce phénomène étant BoM III, où l'ensemble des tops decks contrôle (je considère là les hautes tables, donc top 32)
jouaient soit Intuition/Accu (les italiens) Soit Remora painter (les espagnols), quelques Remora/Meditate, quelques ZDR....
Concernant Compulsive research :
Un rituel (par merchantable notamment, ça a son importance en mid game, quand tu as déjà tral) qui coute 3, qui te demande de défausser un land (dans un deck qui en va en jouer 16 grand max, et où tu les veux sur table) et qui prend misdirection ? C'est bien en T1 ? Sérieux, je veux bien que tu testes pour moi, parce que j'y crois pas du tout. Le gros problème de la carte est, crucible ou pas, que c'est en total conflit avec mana drain.
Skeletal Scrying, c'était bien y'a 3 ans. Plus personne le joue et je pense que c'est le bon choix... C'est pas bleu, les points de vie ont rarement été aussi importants qu'en ce moment, les decks drains cherchent à s'accélérer, notamment en raison du kill (ton piocheur t'as donc envie qu'il soit actif le plus tôt possible pas tour 4 ou 5)
Sinon, célien jouait confidant dans TPS (et tombstalker en side) et à priori, il a pas fait un excellent résultat dans le feild très contrôle.
Citation de: neonico le 22 Juin 2009, 10:25:26
Skeletal Scrying, c'était bien y'a 3 ans. Plus personne le joue et je pense que c'est le bon choix... C'est pas bleu,
C'est surement bien le genre d'argument contre lequelle M&n's se serais tourné pour masquer toutes tes autres bonnes argumentations.
C'est un AVANTAGE, dans un meta plein de REB que d'avoir un piocheur qui n'est pas bleu !
Pourquoi ? parce que dans les decks REB y'a jamais de painter ?
Citation de: neonico le 22 Juin 2009, 10:48:34
Pourquoi ? parce que dans les decks REB y'a jamais de painter ?
Nan, parceque les REB deck disent rarement bleu quand il joue contre un deck a tres forte dominance du bleu.
Perso quand je joue painter, j'ai pas envie de me prendre une FoW/MissD payé avec un random land.
Idem pour Commander.
Et a supposer que je dise quand meme "bleu", ça permet de faire des trick de 2 contre 1.
- Regard
- Reb
- Bah j'bounce ton peintre.
Jvais alors prendre le raisonnement à l'envers...
Pourquoi à toutes les périodes ou REB a été très jouée, Skeletal scrying n'a jamais fait un bond exponentiel ?
Jdis pas que c'est une bonne chose, je me pose jsute la question.
Le fait que ça soit pas bleu est aussi un problème si c'est un avantage de pas prendre REB : Les problèmes de pitchabilité. C'était vrai à l'époque des 4FoW/2 misdi, c'est encore plus vrai à l'aire des 4FoW/3 commandeer.
La vérité est que depuis 2005, le format est suffisamment rapide pour que Skeletal scrying soit malheuresement trop cher et un tantinet trop lent. Le fait est que les piocheurs bleus sont tous mieux que Scrying.
Citation de: neonico le 22 Juin 2009, 11:49:18
Jvais alors prendre le raisonnement à l'envers...
Pourquoi à toutes les périodes ou REB a été très jouée, Skeletal scrying n'a jamais fait un bond exponentiel ?
Pas dur:
Citation de: neonico
les points de vie ont rarement été aussi importants qu'en ce moment, les decks drains cherchent à s'accélérer, notamment en raison du kill (ton piocheur t'as donc envie qu'il soit actif le plus tôt possible pas tour 4 ou 5)
en fait, skeletal scrying est pour moi une option de side en 1-off à tutoriser, c'est comme ça que je le trouve excellent. Particulièrement bon dans le side de oath par exemple, qui remplit facilement son cimetière et qui manque de draw engine en mirror de controle.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Laurent.
Je trouve aussi que c'est un excellent piocheur à tutoriser en side.
Le problème que j'ai toujours eu, c'est qu'il vaut mieux du coup jouer plusieurs Cunning Wish...mais Cunning,comme le disent souvent kLu et Rock-Lee, ça coute des milliards pour pas faire des trucs extraordinaires. Payer 3 pour récupérer une carte pour laquelle il faudra encore du mana pour la jouer, c'est le bout du monde, surtout avec un métagame en constante accélération.
Merci Nico pour tes chiffres. J'ai souvent tendance à regarder de loin les stats, tu as bien fait de les recenser car on voit en effet une baisse réelle de TFK. C'était peut-être pas très visible du fait que les decks présents en top8 qui la jouent (soit principalement Tezzeret), la jouent presque toujours en x4.
Comme je suis d'accord avec toi que Skeletal, bien que potentiellement très fort, pose souvent le problème d'être rentable un peu trop lentement, j'en profite donc pour dire que des piocheurs qui coutent 3 comme Compulsive Research ou Frantic Search seront peut-être jouables.
Je suis d'accord que le gros point faible de Compulsive, c'est qu'il prend Misdi. Je ne dis pas que c'est ultime, ni de le jouer en x3 ou x4, mais en 1-of, ça doit pouvoir être correct. C'est bon dans les mains de départ style Island, Mana Crypt et 1 ou 2 randoms lands en trop alors qu'on voudrait des spells. Bon là, je vais le tester dans mon deck qui comporte 3 drain, 2 Duress, 4 Fow,2 Misdi...ça devrait être assez pour se prémunir d'une random Misdi quand même^^
Ne pas oublier que quand je proposais Compulsive, c'était pour lister les piocheurs qui permettent de jouer DSC comme avant (i.e : le défausser^^)
On n'aura plus trop le choix pour la jouabilité de Tinker : pour Leviathan (ou Platinum) il y a Brainstorm et Lat Nam's Legacy, et pour DSC il y a Brainstorm, Thirst for Knowledge, Compulsive Research, Frantic Search (et ptet Careful Study).
Citation de: belcherized le 22 Juin 2009, 21:57:05
Ne pas oublier que quand je proposais Compulsive, c'était pour lister les piocheurs qui permettent de jouer DSC comme avant (i.e : le défausser^^)
On n'aura plus trop le choix pour la jouabilité de Tinker : pour Leviathan (ou Platinum) il y a Brainstorm et Lat Nam's Legacy, et pour DSC il y a Brainstorm, Thirst for Knowledge, Compulsive Research, Frantic Search (et ptet Careful Study).
C'est là que je pense que tu te trompes Manu.
L'exemple est simple, quand brainstorm a été restrict, tout le monde s'est dit : bah facile, y'a plus qu'n ponder et un braisntorm, bah on rajoute 3 lat nam's legacy ou 3 impulse, ou même des scroll rack. Et au final, bah bien sur, on se rend compte que c'est complêtement naze, et on passe à d'autres archétypes avec d'autres moteurs. L'exemple flagrant de ça est la disparition complète de oath, et la non compétitivité des gens qui refusent de lacher leur pet deck avec.
Ben TfK, pour moi, c'est strictement la même. Plus encore que brainstorm, c'est un moteur à part entière. Donc il ne faut surtout pas se dire : bon bah -3 TFK, +Frantic +Compulsive +Gush. Il faut adapter de nouveaux moteurs, et donc de nouveaux archétypes, aux restrictions, d'autant que, quand une carte est restrict, ça change également les archétypes contre lesquels tu vas jouer. Si tu affaiblis ton moteur par des remplaçants non optimaux, alors que les adversaires adaptent leur stratégie, tu vas beaucoup perdre en compétitivité. Autant donc, adapter directement ta stratégie.
Enfin, 2 derniers points :
- Timetwister, ça changerait strictement rien pour contrôle. C'est un rituel, qui redonne une main pleine au mirror, qui souvent en profitera avant toi, injouable IMO
- Frantic Search, à mon sens, ne doit PLUS être joué dans contrôle combo, sauf s'il est encore builde pour kill à la tendrils (ce qui est complètement obsolète). C'est notamment une carte qui génère du card disadvantage, odnc injouable dans contrôle sauf si tu as besoin de l'untap des lands (en gros, un dark ritual bleu, pour kill à la tendrils)
Timetwister c'était un peu une boutade, mais je me demande vraiment ce que ça donnerait de délimiter des draw7 genre twister, wheel ou windfall.
Frantic search je suis d'accord que c'est pas à foutre dans un deck pour remplacer autre chose, il faut vraiment que le deck soit adapté pour supporter cette carte. un deck qui pioche beaucoup et qui a vraiment besoin de mana.
Faeries c'est un Fish avec Spellstutter Sprite, Vendilion Clique et Bitterblossom, et en complément les outils classiques de Fish, donc des contres pas cher et du mana denial. Ça bat Tezzeret même sans faire exprès. Ca a la bonne idée d'avoir aussi un bon matchup contre Goblins, et pas catastrophique contre Ichorid (comprendre: comme tout le monde).
GWx, comme son nom l'indique, est un deck GW avec éventuellement du splash supplémentaire. Qasali Pridemage, Tarmogoyf, des choses de ce style. Et évidemment que ça retourne Remora, vu que tu joues que des créatures. Le matchup contre Ichorid est pas vraiment méchant si tu joues la bonne quantité de bêtes qui s'autosacrifient. C'est un hate deck, donc évidemment à tuner comme ça.
Ce sont deux archétypes extrêmement viables en T1, ça a gagné des tournois récemment dans des fields bourrés de Tezzeret (Columbus).
Le problème n'est même pas que ca batte Tezz, y'a pleins de jeux qui battent Tezz !
Le problème c'est : Si tu tombes pas sur Tezz, bah ton deck il fait quoi ? Faeries contre Icho, j'y crois pas trop, contre Fish je pense vraiment que c'est l'ATOMISATION totale des moucherons ! Contre Painter, chui meme pas sur que tu te manges pas une raclée monumentale d'ailleurs... contre Gob, j'en parle meme pas...
Donc voilà, en gros avec Faeries, faut que dans ton tournoi tu tombes quasi QUE sur du Tezz pour t'en sortir. Hate.deck ok, mais AntiTezz.deck, j'trouve ca super naze...
Citation de: Watanabe le 24 Juin 2009, 09:47:46
contre Fish je pense vraiment que c'est l'ATOMISATION totale des moucherons !
Alors, pour faire simple, je dirais POUIN
C'est toujours pareil, ça dépend ce qu'on appelle faeries, mais si pour moi c'est un aggro contrôle avec des sprites, des bitterblossom et des vendilion clique, ça empêche pas aussi de jouer des tarmo, des confidant etc.... ainsi que de bons antibêtes, donc des cartes qui te donnent une parité assez facile avec fish, et je parle même pas des sower of temptation et jitte après side. Vendilion clique et bitterblossom notamment, quand les deux joueurs stallent bien le sol, c'est la déroulade, ça vole pépouze au dessus de fish en mettant des gros doigts aux fishies bloqués au sol.
Après contre gobs et ichorid, ouais ça perd, mais comme tous les decks Null Rod non ? donc totalement irrévélant, tous les fishes ont les mêmes problème dans ces matchups... Et je dirais même que contre gobs, c'est le fish qu'à à peu prêt le plus de chances de s'en sortir à la une.
Quand à painter, tu joues sprite clique et null rod, deux cartes extrêmement fortes dans le matchup, y'a pas de soucis là dessus. C'est plus dur que contre tezz, mais tu t'en sors quand même très très bien.
Faeries est un deck extrèmement interressant dans le métagame, pas juste contre tezzeret, c'est aussi bien positionné que n'importe quel autre fish, avec des stratégies différentes.
Citation de: SubwarBF le 24 Juin 2009, 09:09:58
Pour avoir testé faeries (à un slot de side près la meme que toad), ça bat très facilement tezzeret.
Et pour avoir testé un Red Hate deck (Magus, shamane, 8reb, 9sphere) c'était pareil.
De meme pour GRB aggro monté avec neonico.
<3
Elle marche pas mal la liste ?
Et d'ailleurs, comme faeries, c'est l'exemple même d'un deck buildé pour battre tezz, et qui n'abandonne que peu de matchups à la une, y compris ichorid contre lequel tu as une chance, à l'inverse de quasi tout le méta.
Tout ça pour dire wata, que pour moi, c'est une idée reçue de se dire que bababa hate drain.dec donc naze contre tout le reste. C'est très facile de builder un hate deck qui soit pas ridicule contre le reste du format. Jpeux t'en podnre autant que tu veux.
Euh, quand tu joues contre Fish, a priori l'autre aussi a des Jitte, donc l'avantage semble relativement nul...
Après tout dépend de ce que tu appelles Fish aussi alors, parce que si on rentre dans ce "débat" là, Selike avec son Islandwalk et le CA généré, a priori, elle s'en tape completement que tu voles...
Donc, pour pas qu'il y ait de quiproquo, je vais préciser ce que je dis : contre Selkie.deck, Faeries (après beaucoup de tests) a clairement pas un bon MU. Après, on peut remettre en cause les listes jouées ou les joueurs, ou quoi que ce soit, mais les cartes que tu donnes étaient dans les listes contre lesquelles j'ai joué, et ca s'est plutot bien passé pour moi, voire même très bien.
Citation de: Watanabe le 24 Juin 2009, 10:11:26
Euh, quand tu joues contre Fish, a priori l'autre aussi a des Jitte, donc l'avantage semble relativement nul...
Après tout dépend de ce que tu appelles Fish aussi alors, parce que si on rentre dans ce "débat" là, Selike avec son Islandwalk et le CA généré, a priori, elle s'en tape completement que tu voles...
Donc, pour pas qu'il y ait de quiproquo, je vais préciser ce que je dis : contre Selkie.deck, Faeries (après beaucoup de tests) a clairement pas un bon MU. Après, on peut remettre en cause les listes jouées ou les joueurs, ou quoi que ce soit, mais les cartes que tu donnes étaient dans les listes contre lesquelles j'ai joué, et ca s'est plutot bien passé pour moi, voire même très bien.
HA parce que faeries joue pas smother ? Post side tyu prends sower sur ton selkie tu remballes ? Clique dessus ? DEs solution t'en as un paquet, peut être que tu joues parfaitement le deck et tout, mais j'aurais vraiment pas peur de me prendre un selkie quand je joue faeries, d'autant que bon, spa non plus comme si faeries jouait un moteur de CA permettant de compenser.
CitationC'est ce qui fait que ton tpurnoi peut être une horreur!! Si tu perds ronde1 et 2, tu prends des gobs toute la journée! Et t'as qu'une envie: dropper!!
Nan mais si tu perds Ronde 1 et Ronde 2, tu droppes de toutes façons. Et puis si c'est dans ce bracket que tu trouves les Goblins, c'est pas un gros souci, je pense pas que perdre Ronde 1 et Ronde 2 soit un super objectif de performance.
Sachant que Faeries est pas ridicule contre Goblins, contrairement à plein d'Aggro-Contrôle. Bitterblossom sert bien, tant qu'on arrive à staller un petit peu à côté.
Et sachant que l'argument "Ton deck est à chier ça perd contre X" est quand même le pire argument qu'on peut sortir. Faeries contre Ichorid vous y croyez pas? C'est un bon matchup, tu as des chances à la 1 (Wasteland et Cursecatcher notamment), et vu que tu as pas besoin de SB contre Contrôle, tu as des milliards de slots de disponible en SB contre Ichorid pour faire 2-0 post SB.
Ce que vous appelez "Selkie" c'est Fish UGW? Les deux jeux ont le même moteur. Contrairement à ce que tu dis Watanabe, en mirror de Fish c'est le deck Aggro qui gagne. Selkie qui fait piocher 1, c'est moins bien qu'une armée de Fly. Bitterblossom qui sort Tour 2, c'est quand même game, ça va te coller des milliards pendant que tu vas piocher. Bof. Post SB tu vas rentrer 2 Swords et 2 Jitte, Faeries va rentrer des Sower, des Jitte et tout ce qu'apporte le second splash. Si ce splash est Rouge, tu scoop d'ailleurs dès la 1, vu que Tour 1 Grim Lavamancer tu peux ranger tes cartes. Enfin tout ça pour dire que je vois pas pourquoi Faeries se fait retourner par ce jeu.
En quoi est ce que Selkie à un meilleur matchup contre Painter, Ichorid, Goblins que Faeries? Même base de vrais contres, clocks à peu près similires ... Elle est où la différence qui fait que Selkie bat ces jeux et est donc viable?
Citation de: Toad le 24 Juin 2009, 18:46:18
CitationC'est ce qui fait que ton tpurnoi peut être une horreur!! Si tu perds ronde1 et 2, tu prends des gobs toute la journée! Et t'as qu'une envie: dropper!!
Et sachant que l'argument "Ton deck est à chier ça perd contre X" est quand même le pire argument qu'on peut sortir. Faeries contre Ichorid vous y croyez pas? C'est un bon matchup, tu as des chances à la 1 (Wasteland et Cursecatcher notamment), et vu que tu as pas besoin de SB contre Contrôle, tu as des milliards de slots de disponible en SB contre Ichorid pour faire 2-0 post SB.
Ce que vous appelez "Selkie" c'est Fish UGW? Les deux jeux ont le même moteur. Contrairement à ce que tu dis Watanabe, en mirror de Fish c'est le deck Aggro qui gagne. Selkie qui fait piocher 1, c'est moins bien qu'une armée de Fly. Bitterblossom qui sort Tour 2, c'est quand même game, ça va te coller des milliards pendant que tu vas piocher. Bof. Post SB tu vas rentrer 2 Swords et 2 Jitte, Faeries va rentrer des Sower, des Jitte et tout ce qu'apporte le second splash. Si ce splash est Rouge, tu scoop d'ailleurs dès la 1, vu que Tour 1 Grim Lavamancer tu peux ranger tes cartes. Enfin tout ça pour dire que je vois pas pourquoi Faeries se fait retourner par ce jeu.
En quoi est ce que Selkie à un meilleur matchup contre Painter, Ichorid, Goblins que Faeries? Même base de vrais contres, clocks à peu près similires ... Elle est où la différence qui fait que Selkie bat ces jeux et est donc viable?
Je vais revenir sur quelques points quand même là...
- Alors l'argument "ton deck perd contre X" est nul, chui d'accord mais là je dis pas ca, je dis : "Ton deck perd contre X, Y, Z" c'est quand meme bien différent...
- Faeries a un bon MU contre tout en fait si on t'écoute, étonnant qu'on en voit pas plus ! S'il suffisait de cursecatcher et Wasteland pour battre Ichorid, je pense que ca se saurait... Et Faeries retourne tellement controle que t'as pas besoin de side ??? Pour le coup, j'avoue ca m'a fait un peu rire. En gros, Faeries a pas besoin de side contre controle, post side tu éclates Icho, et avec toute ta disrupt tu retournes combo c'est ca ?? Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu !
- Donc pour toi en mirror de Fish, c'est le plus aggro qui gagne... bizarre aujourd'hui sur le chat on a eu le même débat avec neonico et là c'était le deck le plus controle qui gagnait :) !! Mettez vous d'accord ! Et pour le coup, chui assez d'accord pour dire que controle ca a l'air bien quand t'arrives à stabiliser la situation entre 2 fish !
- Bitterblossom c'est game, heureusement qu'on joue pas Qasali !! :moustache: :moustache: En meme temps, tour 2 Selkie apres un hierarch (on joue les 2 cartes en *4, c'est pas absurde du tout !), je pense que tu fais pas mal game aussi !
- En gros post side, t'en ai rendu à : StP VS Sower... ca me semble revenir en gros au meme non ?
- Tu splash R pour Grim Lavamancer... ouais ok, il existe 1000 listes de Faeries (je parle pas de Fish, on parle bien de Faeries là) et pour le coup j'en ai pas vu des masses qui jouait R avec Grim lavamancer (je dis pas que ca existe pas, juste c'est pas courant !). Et quand bien meme, c'est meme pas sur que ca fasse game.
- L'avantage de Selkie c'est que la clock est pas la même : t'es beaucoup plus aggro avec Selkie. Donc le deck en face a une clock moins rapide. Contre Icho a la 1 Selkie est pas frais, post side, c'est autre chose quand meme...
CitationEt Faeries retourne tellement controle que t'as pas besoin de side ??? Pour le coup, j'avoue ca m'a fait un peu rire.
0 cartes de side dédiées à Contrôle, en effet.
CitationS'il suffisait de cursecatcher et Wasteland pour battre Ichorid, je pense que ca se saurait...
(...)
Contre Icho a la 1 Selkie est pas frais, post side, c'est autre chose quand meme...
Quelle différence avec Faeries fait que Selkie est frais post side?
CitationL'avantage de Selkie c'est que la clock est pas la même : t'es beaucoup plus aggro avec Selkie.
Je comprend pas, c'est les même créatures.
Citationje parle pas de Fish, on parle bien de Faeries là
C'est ... pareil? Faeries est un Fish, avec quelques fées. On va pas jouer Cloud of Faeries, Scion of Oona ou Pestermite hein ;)
Post side Selkie joue des wheel et de la grave hâte.
La clock est pas la même car faeries joue pas tarmo/trygon/qasali si??
Pour moi faeries joue bitterblossom, clique, sower, spellstuter. Fish joue pas trop ça!
Pour revenir dans le sujet (même si le débat Selkie vs Faeries vs le deck que personne ne verra est palpitant :)), à votre avis vers quoi le méta pourrait évoluer s'il évolue ?
Si dire que le moteur TfK sera remplacé par un autre est un changement de méta, pas de vrai changement en fait. Des decks pourraient-ils revenir ou d'autres apparaître ?
Bah depuis la nouvelle B&R on voit apparaitre pas mal de liste (et oui, y'en a qui les cache pas, parait que c'est ca qui fait avancer les choses... m'enfin, les rumeurs hein !) jouant une Tool Yard Box (cf thread de Quentin) axé autour d'intuition AK comme moteur de pioche + Yard Box, mais aussi avec Entomb.
Malgré l'unrestrict, j'ai pas encore vu de liste abusant de crop ni de Enlightened tutor, même si certains sont reparties dans des listes avec Tolarian Aca ASAP sur table avec Crop.
Par contre, si le méta évolue avec masse de tutor (principale unrestrict, il faut le dire), les fishs vont surement (re)mettre des Aven en MD ou en Side...
modération olaf :
j'ai retiré le strictement inutile. Merci d'éviter la comparaison des deux jeux et de rester dans le thème :
les conséquences directes de la B&R Juin.
Pour les explications (je sais pas si ca a été posté ailleurs...):
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=38251.0 (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=38251.0)
On apprend a priori que la DCI a Restrict TfK "par défaut" parce qu'il fallait bien restrict quelque chose...
Et ce qui va en rassurer certains, certaines cartes semblent protéger de toutes restrict :
- FoW
- BoB
- MWS
- Drain
- Dark Ritual
l'explication fait du sens. La grande question est est-ce que la restrit de thirst sera suffisante pour affaiblir controle suffisament pour rééquilibrer le meta. Time will tell.
Citation de: Watanabe le 26 Juin 2009, 12:59:53
Et ce qui va en rassurer certains, certaines cartes semblent protéger de toutes restrict :
- FoW
- BoB
- MWS
- Drain
- Dark Ritual
Etrange quand même de dire ça pour une carte qui était limitée (et dont la délimitation coïncide avec l'entrée du block Mirrodin..
Bilan: Alala, la DCI, quel mystère. :)
en fait, c'est une chose établie depuis un certain temps que les cartes précités sont les pilliers du vintage.
au moins, pour tout le monde (DCI et joueur), c'est plus simple pour prévoir un metagame et des investissements.
Citationl'explication fait du sens. La grande question est est-ce que la restrit de thirst sera suffisante pour affaiblir controle suffisament pour rééquilibrer le meta. Time will tell.
Que peuvent-ils faire de plus? Tous les piocheurs bleus sont restreints.
reste AK :moustache:
Le problème reste Time Vault /Key.
Tant que Contrôle pur (je ne parle pas de contrôle -combo) pourra goldfisher Combo avec 2 manas incolores, il n'y aura pas de changement sur la domination du métagame.
Il y aura toujours du broken en T1, et c'est bien comme ça, mais comme on a habitude de dire: "à hauts risques, hautes récompenses". Là il n'en est rien.
Channel Fireball est aussi un kill tour 1, mais il inclue du risque. Une Misdirection ou un simple contre et c'est le drame.
Idem en moins extrême avec Painter, meuler l'adversaire pour 2 x 3 manas incolores c'est fort, mais si l'adversaire joue Colosse et a Will en main, ou s'il joue Krosan Reclamation, ou Gaia's Blessing, c'est le drame.
Vault/Key est plus broken sans faire prendre le moindre risque : ça ne fait pas predre de points de vie, ça ne dépend pas du cimetière, le coût en mana est ridiculement bas et ridiculement accessible (mana incolore), ça n'autorise aucune réponse adverse (comprendre c'est instantané).
De plus, l'existence de Tezzeret fabrique des auto-wins robotiques comme jamais il n'y en eu auparavant.
Cette combo détruit ces frontières qu'on pouvait bien identifier, entre Contrôle - Combo - Aggro - Prison...
Bref, je commence à penser que cette combo est quand même bien néfaste pour le T1 en général.
La DCI est peut-être passée à côté de quelque chose sur cette B/R...
Citation de: belcherized le 27 Juin 2009, 16:30:09
La DCI est peut-être passée à côté de quelque chose sur cette B/R...
Ah bon?
La question est : est-ce que limiter TfK va affaiblir les jeux controle? La réponse est : non.
Dans les explications, c'est du genre : "On restreint FoW? Naan quand même faut pas déconner. Mana Drain alors? Ah bah non sinon tous les vieux joueurs de T1 vont gueuler. C'est quoi la carte bleue la plus jouée en 4 ensuite? TfK? Bon bah elle va prendre pour les autres, histoire qu'on dise pas qu'on a rien fait pour diminuer le nombre de jeux bleus en TOP8."
Mais where tf y avait une nécessité de restreindre une carte bleue? Errata Time Vault, et c'est tout.
C'est d'un desespérant, pourquoi perdre son temps à essayer de builder un truc quand on sait que ce sera jamais plus efficace que Vault-Key?
ceci dit, le contre dont tu parles face à channel/fb et painter/grindstone, il existe aussi contre vault/key hein ;)
(je remet pas en cause le reste)
Channel-Fire Ball et Vault-Key n'ont absolument rien à voir.
Si on te contre Fireball, tu as juste perdu parce que tu es à 1 ou 2 PV, donc à portée d'un simple Fire/Ice ou d'un simple Tarpan. Sans compter que tu ne peux plus fetcher ni jouer tes FoW. Bref, tu as clairement perdu. Et il faut quand même GGR, à Magic ce n'est pas aussi simple à rassembler que deux pauvres manas incolores.
On te contre Key ou Vault? Pas grave, tu continues à jouer normalement, rien ne t'empêchera de remettre la combo sur pied avec Yawgmoth's Will ou Regrowth. Sans compter les decks jouant 2 Key. Dans ce cas, un simple Tinker - Tezzeret - Trinket Mage - ou tuteur quelconque, et tu as déjà gagné.
Ce n'est absolument pas comparable.
CitationMais where tf y avait une nécessité de restreindre une carte bleue? Errata Time Vault, et c'est tout.
C'est d'un desespérant, pourquoi perdre son temps à essayer de builder un truc quand on sait que ce sera jamais plus efficace que Vault-Key?
Comme tu dis, je crois aussi que c'était la chose à faire.
Le frisson du storm à 10, tout ça, enfin la superbe petite tirade que tu nous avais faite, c'est tout ça qui tombe à l'eau.
Tu avais écrit ça à propos de Flash, mais on est 6 mois plus tard, et pourtant tu pourrais ré-écrire la même chose à propos de Time Vault.
Ils peuvent rien faire pour Time Vault et Voltaic Key, on ne ban pas en T1. L'errata de Time Vault n'est pas non plus une option, WOTC errate pas les cartes qui font ce qu'elles doivent faire. Restreindre TFK affaibli subtilement Tezz, qui n'était de toutes façons pas le seul deck viable en T1.
Est ce que Vault Key est le meilleur concept en T1? Même pas. Le deck est largement surfait, mais les gens refusent de jouer des jeux qui sont bons contre Tezz.
Citation de: belcherized le 27 Juin 2009, 17:14:03On te contre Key ou Vault? Pas grave, tu continues à jouer normalement, rien ne t'empêchera de remettre la combo sur pied avec Yawgmoth's Will ou Regrowth. Sans compter les decks jouant 2 Key. Dans ce cas, un simple Tinker - Tezzeret - Trinket Mage - ou tuteur quelconque, et tu as déjà gagné.
Ce n'est absolument pas comparable.
Et painter/grindstone est loin de ce que tu décris?
il y a toujours eu des conditions "oups I win" en T1
Celle là est tres forte, je reviens pas là dessus
je disais juste que le contre marche tjrs, c'est tout ;)
en lisant ces lignes, je vois que beaucoup de gens pensent comme moi. pourquoi les joueurs mettent autant de temps à réagir? au bout de 2 semaines,jouer vault key, c'est soulant.
pour moi, la seul solution serait d'ammener wizard à restraindre ou bannir la combo. pour qu'on retrouve un format décant.
Restreindre est inutile, les deux morceaux sont joués en 1. Et jamais rien ne sera banni en T1, c'est une des lois fondamentales du format.
Citation de: Toad le 27 Juin 2009, 18:17:18
L'errata de Time Vault n'est pas non plus une option, WOTC errate pas les cartes qui font ce qu'elles doivent faire.
Genre, la carte a été erraté combien de fois et pendant combien d'années? :roll: On est d'accord que ton argument tient pas la route 2 secondes? WotC fait ce qu'il veut, et de préférence des trucs incompréhensibles pour le commun des mortels, mais c'est sans doute simplement nous qui ne percevons pas la subtilité de leur décision.
CitationGenre, la carte a été erraté combien de fois et pendant combien d'années? On est d'accord que ton argument tient pas la route 2 secondes?
Elle a été erratée plusieurs fois pour résoudre différents problèmes de wordings, ainsi que son errata de power level. WOTC a décidé il y a pas mal de temps déjà que toutes les cartes seraient retournées à leur vraie fonctionnalité, ce que fait Time Vault actuellement. En réalité, le Time Vault actuel a subi 0 errata par rapport à l'original, et n'est donc pas erratée. la carte fait ce qui est marqué dessus, concrètement.
Cette politique est à objectif durable, l'argument est implacable.
Sinon les actions de WOTC sont assez compréhensible, ça fait très longtemps qu'ils n'ont rien fait de débile. Ils jouent tous beaucoup plus T1 que nous, donc c'est logique.
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 11:28:00
wotc fait une grosse connerie en ce moment: laisser vault key dans le format
Tu lit un peu avant de poster ?
Que peut faire wotc ?
1) limité: dommage les carte de la combo sont deja joué en X1 ou alors deja limité
2) Erraté: dommage WotC essaye de rendre les texte actuel compatible avec les nouvelles regles, mais en gardant leur fonction.
La carte time vault est broken ? oui, faut faire avec. (Comme pour Volonté de yaugzebul)
Plutôt que de tourner autour du pot en répétant les mêmes litanies autour de key/vault (qui est un finish broken, soit dit en passant, ça faisait combien de temps qu'on n'avait pas eu d'innovation dans les kills ? Depuis l'arrivée du storm ?), autant rechercher les moteurs de decks qui peuvent lutter contre ceux de tezz, nan ?
Enfin, on pourra aussi toucher vault/key en permettant, via des dérectrictions supplémentaires mesurées, de laisser d'autres archétypes sur la scène (je pense par exemple à flash, dans une version édulcorée).
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 12:22:59
ce n'est pas le jeu , il est battable.
c'est le oups I win: tu es débutant, tu te pointe en tournoi, on te fait time vault key. tu crie au scandale et tu refais jamais de t1
c'est pas un kill inovant, tu mets ton cerveau dans un bocal pour jouer ce kill.
un kill innovant, c'est unkill ou il y a un minimum de réflexion
Quand t'es debuttant, j'voit pas trop la diff entre mourir sur Vault, sur du storm, sur un belcher on contre un ichorid qui m'a joué zero sort de la partie.
Ou sur Ywinn ...
Citation de: Zmx le 28 Juin 2009, 12:34:43
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 12:22:59
ce n'est pas le jeu , il est battable.
c'est le oups I win: tu es débutant, tu te pointe en tournoi, on te fait time vault key. tu crie au scandale et tu refais jamais de t1
c'est pas un kill inovant, tu mets ton cerveau dans un bocal pour jouer ce kill.
un kill innovant, c'est unkill ou il y a un minimum de réflexion
Quand t'es debuttant, j'voit pas trop la diff entre mourir sur Vault, sur du storm, sur un belcher on contre un ichorid qui m'a joué zero sort de la partie.
Ou sur Ywinn ...
Ouah! C'est précisément ce que je pense également. Ca m'amuse toujours de lire les posts du style 'ichorid c'est trop fort il faut tout bannir', ou 'workshop c'est abusé faut restreindre'. Ca me rappelle 'illusionary mask c'est m'importe quoi, on peut pas contrer la bete...' et puis les gens se sont mis à jouer des anti-artefacts. C'est pas comme si on ne savait pas déjà comment battre key/vault. Mais en T1, bien souvent, les gens préfèrent que des cartes soient bannies plutôt que de changer de deck...
Mon post ne sert à rien pour le moment donc je vais ajouter un petit quelque chose perso : les personnes qui s'imaginent que le format resterait sein avec 4 balances (je l'ai pas mal lu ces derniers temps) se fourrent méchamment le doigts dans l'oeil. Balance, c'est juste la carte la plus broken de magic, avec yawgmoth's will. C'est pas juste une colère pour 1W. C'est un reset button pour 1W.
Et puis je suis tout triste qu'abeyance n'ait toujours pas été restreinte. Le retrait de l'errata, c'est pas pour tout de suite.
oui, mais au moins, le mec, il se casse le cul à placé son storm. pour information, je joue controle à la base. mais la, les kills de contole sont ininteressant à jouer. en test, ca vous gave pas de faire tout le temps la meme chose:
je controle, je controle, j'ai key time vault, je win
je controle, je controle, j'ai key time vault, je win
moi, c'est ce qui me déplait en ce moment. c'est un choix, je ne suis pas le seul à le penser.
on braille sur gat, sur slaver, et la personne dit rien. Gat, slaver, merchant, ils avais plusieurs plan de jeu, il était dur à prendre en main. la politique de wizard me rougir de rage, il disent vouloir limiter le bleu et laisse un kill completement dégeneré
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 13:21:42
tu gagne dans le tours avec slaver? c'est sur triskelavus, c'est super simple à jouer sans faire d'erreur!!
euh clairement slaver est pas le deck le plus fur a prendre en main!!
Pour revenirsur ce que tu dis, joue DT, au moins tu joue pas vault key :-)
pour revenir a la B&R y'a pleins de façons de gener vault key (anti artos, null rod) ce qui peut aussi expliquer qu'il ait pas errater une nouvelle fois! Si ton deck perd systématiquement contre vault key, bah change de deck!
Parfois, savoir metagamer ça fait gagner... M'enfin c'est qu'une rumeur...
C'est aussi compliqué que ça que de juste être d'accord sur le fait que c'est la combo la plus stupide de l'histoire de MtG?
Tout le monde ne dit pas qu'il faut forcément bannir les deux cartes. Juste d'acquiescer que la combo est stupide. Un gosse de 7 ans peut vous dérouler tour 2 avec ça, il n'y a pas un problème avec le fait d'aimer Magic parce que c'est un jeu avec de la "tactique" et de la "stragtégie"? C'est un peu contradictoire quand même.
CitationSi ton deck perd systématiquement contre vault key, bah change de deck!
Alors là, ça me déroute ce genre d'argument... De toute façon, TOUS les decks peuvent perdre sur Vault-Key.
On doit pouvoir être libre de builder un deck sans avoir à supprimer des pistes juste à cause de cette combo.
Perso ça me fatigue assez de me prendre la tête à builder un truc chouette avec du skill et des cartes compliquées style Teachings pour qu'un gars qui ne sait que netdecker du Vault-Key.deck me fasse deux kills tour2 avec cette combo (ça m'est déjà arrivé un paquet de fois)!
Alors, je ne suis pas forcément pour un bannissement, mais qu'ils sortent quelques autres sympas qui au détour luttent contre ça, et soient un peu moins inutiles que Trygon Predator ou Null Rod.
EDIT: il y a bien Gorilla Shaman, mais bon rajouter un splash rouge pour ça, ouch ça va me faire mal...
"Si ton deck perd systématiquement contre vault key, bah change de deck!"
j'ai jamais perdu contre vault key en tournoi. j'en ai rencontré que trois , en meme temps. c'est pas le problème, je vais me répeter encore et encore (après,on va dire que je lis pas!!!)
JE SUIS JOUEUR DE CONTROLE, PAS DE COMBO.
ET JE REDIS QUE J'EN AI MARRE DE VOIRE DES DECK DE MERDE TOURNER EN CE MOMENT. QUAND JE JOUE A MAGIC, C'EST POUR REFLECHIR. C' EST PAS POUR JOUER DES COMBOS DIGNE DE YU GI OH.
JE JOUE TPS PAR CE QUE JE N'AI PAS LE CHOIX.
la question que je pose maintenant au joueur:
combien de temps mettrez vous à vous lasser de jouer tez vault?
j'ai essayé 2 fois, ca m'a soulé en une journée à chaque fois.
Alors Manu, je suis d'accord pour dire que la combo en 2 cartes est fumé, mais a la limite, tant pis...
CitationOn doit pouvoir être libre de builder un deck sans avoir à supprimer des pistes juste à cause de cette combo.
Bah moi j'aime pas le storm !! Ca me fait chier, mais vraiment ! Le mec joue tout seul, blablabla Black Yawg, blablabla, ToA t'es mort... Bah clairement je vois pas la difference entre jouer contre time vault key et du storm, pour moi a la fin c'est le meme resultat.... c'est juste que le joueur s'est dit : "Wah !! Alors la j'ai reuss a faire 10 storms, j'ai gagne, wouhou chui pas brainless !!"...
Clairement, je me suis pris un storm a Etampes, chui mort tour1, a part une perte de temps, ca a rien change par rapport a une vault key !
Moi aussi j'aimerais pouvoir builder des decks qui me plaisent sans avoir peur de me manger des waste etc... mais c'est pas possible ! Donc quand je dis : "Changer de deck si vous gagner pas contre ca !", c'est jsute : Si tu veux gagner, bah assure toi de pas mourir contre ca ! Joue un deck avec des rod ou autre solution ! Et si tu veux builder ton pet deck, bah te plains pas de perdre contre ca ! Encore une fois, si je jouais vraiment le deck qui me plait, y'aurait des deferlantes de guivres et autres Jusan/penumbra wurm dans le deck ! Mais vu que je viens aussi pour pas etre ridicule et reussir a gagner une ou deux game, bah je prends un deck qui perd pas systematiquement contre tel ou tel deck...
Sinon Malo, moi TPS ca ma gave au bout de 3 games, j'ai meme tenu plus longtemps avec Ichorid et Flash !! Tous les gouts sont dans la nature, moi quand je joue controle, bah j'aime bien Vault Key :-)
nan mais serieusement quoi...
vault/key ça gagne, super, adaptez vous, quoi
belcherized, tu veux pas jouer shaman, null rod, trigon... tu veux pas couper les drain/fow/bounce/desenchant/... aussi pour te rendre le matchup plus dur? C'est ton choix mais là faut pas te plaindre de perdre si tu veux pas rentrer des trucs contre tes mauvais matchups...
Comme le disais Wata, metagamer ça fait gagner des fois :roll:
A une période on se trimballait 10 cartes de side contre Icho et pourtant les gens s'y étaient fait et avaient pris le pli que des fois, ça se passe mal et que donc faut prendre en compte ce qui domine et nous roule dessus.
L'idée vous fait pas tilter que si ça domine, on builde contre ça?
gush man, tu perds jamais contre vault/key, c'est donc que c'est pas si imbattable que ça, alors pkoi tu veux t'acharner dessus?
Arretez de pleurer, le jeu est très fort mais pas imbattable, il suffit de voir les résultats des tournois, quoi.
Bref, stop le building goldfish tout joli ou ça se passe toujours bien, et pensez qu'il serait pas bête de rentrer des cartes pour interagir avec les adversaires, plus particulièrement ceux qui font chier ;)
mjdçjdr
moi, ce que je pleure: c'est le fait d'avoir une combo en type1 qui ne respect pas l'esprit magic. tout le monde se rabat sur cette combo de merde, il n'y a plus de varieté de build.
clair, dans certains format, faut jouer des antibetes. dans d'autres des anti artos. ben voila, c'est tout, jouez des oxydises, des shamans et des welder et vous ne mourrirez pas sur clef vault!
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 14:33:35
moi, ce que je pleure: c'est le fait d'avoir une combo en type1 qui ne respect pas l'esprit magic. tout le monde se rabat sur cette combo de merde, il n'y a plus de varieté de build.
c'est completement débile de dire ca
un kill c pas un build
pour avoir jouer que control depuis que je me suis mis au T1, ajouter key/vault comme kill ne m'a pas enlever le plaisir de cet archetype tout simplement parce que dans ce genre de jeu le kill n'est pas le plus important au contraire ce sont des cartes boulets.
ce qu'il faut penser qu'en on joue controle ce n'est pas la maniere dont on va tuer mais celle dont on va amener le kill
a l'epoque ou je jouais gift mon objectif s'etait controler et ensuite passer ma yawgmoth FTW , maintenant s'est pareil avec key/vault tu controle et de cette maniere tu amene ton kill...je suis d'accord sur le fait que s'est moins palpitant de poser une combo en 2cartes plutots que de tuer au storm mais on a le droit qu'a un gift donc je suis pas pres de me remettre a la tendrill ^^
Le problème, c'est que en ce moment, on a droit à deux choix pour être compétitif : jouer Vault ou jouer un truc qui bat Vault.
Mais pourquoi jouer Tendrils / Oath / Belcher / random aggro / CS / Auriok Salvager / n'importe qoi quand on peut jouer Vault? Pourquoi se priver d'un kill tellement fort et faire compliqué quand on peut faire simple? Perso la carte me soule mais je la joue en tournoi, parce que j'estime que c'est plus fort que tout le reste. Pourquoi se priver d'une combo qui tue en 4 mana immédiatement? Franchement, je pense qu'il faudrait défoncer le format avec les derestrictions de W tutor, pour faire un deck qui combote tour 2. 4 Key, 4 W tutors, tous les tutors noirs, du contre de la pioche, un deck qui combote systématiquement tour 2-3 avec du back-up. Sans doute ça changerait les choses.
C'est stupide ce genre de combo 2 cartes CC 1+2+1 pour activer et qui gagne immédiatement.
Tinker met du temps à tuer, tendrills coute 4 dont BB+ le storm et la prise de décision de quand on part en combo, Oath demande d'attendre un tour et d'avoir un minimum de skill.
Ca, ca demande 4 mana incolore en plus, in-intéressant au possible, un peu comme flash...
Ok alors moi clairement ce qui me gave dans ce que vous dites c'est :
"Ouais bah quand le mec gagne avec 4 manas tour 2 avec sa combo en 2 cartes..."
Oh les mecs, on joue peut etre pas contre les memes adversaires, mais dans mes decks quel qu'il soit j'a des contres et/ou de la gestion !! Et puis mes adversaires me font pas toujours tour infini tour 2 !!
Stop les kills tour 2 systematiques !!
@NfT : Un random aggro qui joue des null rod / kataki / qasali ca a pas l'air torp mal contre Vault key si ? TPS ca gagne pas plus vite que Vault Key (si tu reponds oui, alors je considere que tous tes adversaires ont la combo sur table avec back-up tour2/3, et a ce moment la chui GRAVE interesse par leurs listes !!) ? Belcher ca gagner pas tour 1/2 ?? Oath a pas le droit de jouer Rod ? Auriok joue pas trinket toolbox (needle) en plus de ses drains/duress/twist/fow ??
Arretez de chouiner les mecs, vos adversaires gagnent pas tous tour 2 systematiquement avec triple back-up ! Et je repete ce que j'ai dit, si tu sais pas t'adapter bah ouais normal que tu perdes ! A ce moment la je ressors un deck Mind over Matter et je vais pas comprendre pourquoi je perds ! Ah ? Le meta a evolue ? Ah merde c'est possible ? 'Tain c'est ouf je savais pas... en goldfish je dechire tout pourtant !!
PS : Je vous invite a relire les theories d'un certain Darwin pour comprendre pourquoi s'adapter ca peut faire gagner
PPS : Y'a aucune animosite dans ce post, juste faut essayer de pas dire n'imp des fois...
Si tu compares Belcher à Vault et que tu nous demandes d'arrêter de dire n'importe nawak, mais pouiin quoi (by neonico).
Time Vault + Key, c'est pas un kill tour 1 par définition, c'est juste un kill débile, qui requiert sans doute le moins de condition comparé à tous les autres kills de Magic!
Je suis pas en train de dire que les kills tour 1 c'est néfaste, je suis en train de dire que c'est trop fort pour le reste, tellement qu'on est obligé de le jouer ou jouer un deck qui le démonte. You see the difference?
Citation de: nicofromtokyo le 28 Juin 2009, 16:40:42
Si tu compares Belcher à Vault et que tu nous demandes d'arrêter de dire n'importe nawak, mais pouiin quoi (by neonico).
Time Vault + Key, c'est pas un kill tour 1 par définition, c'est juste un kill débile, qui requiert sans doute le moins de condition comparé à tous les autres kills de Magic!
Je suis pas en train de dire que les kills tour 1 c'est néfaste, je suis en train de dire que c'est trop fort pour le reste, tellement qu'on est obligé de le jouer ou jouer un deck qui le démonte. You see the difference?
yep Buddy I see!!
Mais a ce moment la c'estqupi la différence avec painter grindstone pour lesquels personne râlent? Si tu me dis que c'est parce que t'as des solutions (DSC, krosan, blessing), je te répond que t'as aussi 100 solutions contre vault key
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 14:03:33
ET JE REDIS QUE J'EN AI MARRE DE VOIRE DES DECK DE MERDE TOURNER EN CE MOMENT. QUAND JE JOUE A MAGIC, C'EST POUR REFLECHIR. C' EST PAS POUR JOUER DES COMBOS DIGNE DE YU GI OH.
C'est vrai que (pour un joueur de controle) jouer Tinker colosus (une combo en une seul carte ...) c'est TELLEMENT plus gratifiant.
Babh bah bah, colosse ça prend son bounce.
Bah bah, time vault key ça prend sa rod.
Les gens ont prit l'habitude de lutter contre Colosse, mais c'etait a peine moins décrié que vault.
Citation de: Watanabe le 28 Juin 2009, 16:58:58
Mais a ce moment la c'estqupi la différence avec painter grindstone pour lesquels personne râlent? Si tu me dis que c'est parce que t'as des solutions (DSC, krosan, blessing), je te répond que t'as aussi 100 solutions contre vault key
Quentin les avait très bien résumées sur TMD, il faudrait retrouver le post parce que je vais pas arriver à écrire quelque chose de plus convaincant.
Citation de: Zmx le 28 Juin 2009, 17:01:39
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 14:03:33
ET JE REDIS QUE J'EN AI MARRE DE VOIRE DES DECK DE MERDE TOURNER EN CE MOMENT. QUAND JE JOUE A MAGIC, C'EST POUR REFLECHIR. C' EST PAS POUR JOUER DES COMBOS DIGNE DE YU GI OH.
C'est vrai que (pour un joueur de controle) jouer Tinker colosus (une combo en une seul carte ...) c'est TELLEMENT plus gratifiant.
Babh bah bah, colosse ça prend son bounce.
Bah bah, time vault key ça prend sa rod.
Les gens ont prit l'habitude de lutter contre Colosse, mais c'etait a peine moins décrié que vault.
C'est vraiment de la mauvaise foi de comparer Vault et Tinkolossus...
Citation de: nicofromtokyo le 28 Juin 2009, 17:04:12
C'est vraiment de la mauvaise foi de comparer Vault et Tinkolossus...
J'avoue ... vaul/key c'est 2 cartes, et tinker une seul...
ouais ca prend 2 tours de plus à tuer voir 3 donc beaucoup plus facile de trouver une solution que PAF j'ai gagné.. le tempo c'est une (LA) chose la plus importante si tu controle le tempo, tu controle la game et 2/3 tours de plus pour gérer, c'est carrément différent.
Painter+grindstone ca coute 2 de plus pour gagner et c'est vraiment ce qui fait la différence, un tour de moins ca coute des games, sans compter krosian mais bon...
Perso je ne me plaint pas puisque j'en démonte à tout les tournois, je dit juste que c'est une combo débile qui requiert 0 réfléction, 0 skill, pas très intéressant pour magic en gros...
Après on parle pas de vie ou de mort, pas la peine de s'emporter pour si peu. Tout le monde à son avis et chacun fait avec les limitations et pis voila..
Citation de: Rock-lee le 28 Juin 2009, 17:09:01
ouais ca prend 2 tours de plus à tuer voir 3
Merci !!
J'ai trouvé l'autre moitié de ma combo.
Tinker=> Colosse / Time Walk.
Si la personne joue ces 2 cartes en meme temps ça demande 4 mana. Moi 5 avec 1 seul tour d'ecard pour trouver la soluce.
perso, depuis des mois, c'est pas la force de ce kill que je reproche. avec ce style de combo, on perd l'esprit de magic, on se retrouve dans la meme posture qu'avec flash. on est en type 1, oui. mais, une victoire, on doit suer pour l'avoir. on ne doit pas profiter d'une erreur de wizard. ces deux jeux sont lassant à jouer, mais d'une force, que ca soit pour le joueur ou son adversaire. après, c'est vrai qu'on tu plus au tinker ou a la 2/2 dans ce format. ps: si je m'attaquais au méta qui me bats en ce moment, je m'attaquerais à shop.
ps: tant qu'a me faire huer encore plus, painter deck grindestone, c'est dans le meme panier. c'est aussi ininteressant à jouer. le seul truc qui je prenais plaisir à jouer dans ces deux jeux, c'est une trinket toolbox.
en gros, mon avis est le meme que celui de rock lee. je penses que plus ca va aller, plus les joueurs vont rejoindre nos pensées
Euh RL clairment quand j'ai parle de krosan de Krosan y'avait une mini moustache... Qui joue krosan a part oath? Et qui joue sérieusement oath a part toi (et des fois darius...)??
Après je comprend pas pourquoi vous vous plaignez si vous les démonter tous a chaque tournoi lol :-)
je pense vraiment que même si c 'est une combo débile qui plie des games, c'est juste un moyen de kill, faut pas voir ça! Et faut savoir jouer contre. Et sans moustache, +1 avec Zmx sur Tinkolossus
Édit après post de Gush Man.: ah ouais? Moi je pense que les joueurs vont utiliser deux neurones et demi pour se rendre compte qu'au final c'est ce genre de reflexion qui fait pas avancer Magic lol ! Et je le pense vraiment , d'ailleurs les decks combos sont pour moi aussi chiants au possible et c'est pas pour ça que je demande un errata sur Will... C'est pas profiter d'une erreur de Wizards, c'est juste s'avoir s'adappter, évoluer, et au final c'est ça qui fait que le jeu évolue...
Citation de: gush man le 28 Juin 2009, 17:26:04
zmx, c'est pas parce ce que tu as colossus sur table que tu as gagné. j'ai un pote qui joue oath unpow, il joue darksteel colossus. ca m'empech pas de gagné contre lui alors qu'il tap tinker tour 1 ou oath tour 1
gushman, c'est pas parce ce que tu as vault/key sur table que tu as gagné. j'ai un pote qui joue vault. ca m'empech pas de gagné contre lui alors qu'il fait vault/key T1.
(dialogue de sourd, non ?)
Tu le dit toi meme que tu bat vault. Alors me dire que "ah non c'est pas pareile DC je gere" c'est pas un contre argument ?
Oui Vault c'est debil (pas besoin de key pour etre debile), et c'est au moins aussi debil que Tinker, que Ywin, etc..
c'est le principe de la combo en deux carte facilement castable qui me plait pas.
c'est un avis personnel, qui est partager par d'autre personne.
je pense qu'on devrait arreter cette discution, la.chacun trouvera un argument pour ou contre time vault et celane fera pas avancer les choses
Zmx t'es de mauvaise foi.
Déjà, Tinker, pour que ça fonctionne , faut pas avoir le robot en main, c'est une différence fondamentale avec Vault ou Key.
Surtout maintenant où on ne dispose que d'un Brainstorm et une TFK (et encore pour DSC seulement) pour se défaire de cet inconvénient.
Je sais que tu vas encore avoir une réponse à ça, mais garde-là pour toi stp, car sinon ça va être sans fin ce dialogue.
Je vois que Rock-Lee a argumenté aussi pour dire que la combo est débile, ça me suffit comme confirmation.
Après, on va faire avec, c'est clair, c'est juste brainless et skill-less, mais ce n'est pas lose-less., et heureusement.
Mieux vaut arrêter en effet cette discussion car il y a trop d'avis différents et ça devient stérile.
Il faudra continuer à s'adapter, voilà tout.
le meilleur moyen de faire évolué le métagame, c'est de présenter de nouveau build. j'éspère que je ne serais pas le seul à partir dans cette direction. j'écris ce poste pour demander de l'aide et vos vision sur des prochain build à venir, et surtout pour amener les gens à builder.
Citationle meilleur moyen de faire évolué le métagame, c'est de présenter de nouveau build. j'éspère que je ne serais pas le seul à partir dans cette direction. j'écris ce poste pour demander de l'aide et vos vision sur des prochain build à venir, et surtout pour amener les gens à builder.
C'est ce que j'essaie de faire. Wata, kLu et Neonico ont aussi pondu des listes sympas.
Mais quand des joueurs te sortent la question imparable : "ouais mais alors pourquoi jouer ta liste plutôt que Vault-Key?", il y a pas grand chose à répondre.
Si, s'amuser
Ou alors tu leur dis que ça deboite vault/key (si c'est le cas et si le meta est tellement dominé, ça devrait interresser)
De retour d'un long WE au soleil pour trouver... 4 pages de discussions inutiles (à part le plaisir d'argumenter).
Vault+Key ne sera pas banni, ni erraté avant longtemps, il s'agit de la politique officielle de Wotc => le débat sur le bienfondé de sa présence dans le format ou pas est un sujet théorique qui ne fait pas avancer le schmilblick. Voire cela pollue le reste des discussions.
La combo est débile, certes. Tinker aussi. Belcher aussi. Oath aussi... la liste peut continuer. Ce qui fait l'intérêt du format ce ne sont pas les kills, mais les builds qui permettent ces kills. Personne ne gagne simplement parce qu'il met Tinker ou VK dans son deck. Mais bien parce que son deck est efficient pour sortir ce kill et le conserver sur table.
Quel devrait être le sujet de discussion ? A mon avis, les joueurs (qui veulent gagner leurs matches en tournoi) devraient discuter du moyen de dissuader les gens de jouer ce kill. Le méta serait rempli de Rod.dec (et qui soient correctement joués), le nombre de VK.dec diminuerait. A titre personnel, je n'ai pas perdu un match contre ce type de deck en tournoi de tout 2009, en tout cas pas sur ce kill (une défaite vs un Tezz-Tendrill italien). Principalement parce que je n'ai joué que des decks qui ont un MU favorable ou bien qui sont plus efficaces que ceux des adversaires pour sortir ce kill.
Enfin, l'innovation ce n'est pas le kill mais le build :shock: Et je crois que pas mal de gens essayent de nouveaux builds. Juste que les lamentations sur cette combo ont plus d'écho que les idées des joueurs qui essayent d'innover... :(
Mes 2 deniers.
Citation de: Zmx le 28 Juin 2009, 17:11:52
Citation de: Rock-lee le 28 Juin 2009, 17:09:01
ouais ca prend 2 tours de plus à tuer voir 3
Merci !!
J'ai trouvé l'autre moitié de ma combo.
Tinker=> Colosse / Time Walk.
Si la personne joue ces 2 cartes en meme temps ça demande 4 mana. Moi 5 avec 1 seul tour d'ecard pour trouver la soluce.
Nan mais arrête. Si Tinker est une combo, alors MWS + 3shpère aussi quoi.
En gros, il y a deux camps : ceux qui jouent Noble Fish et qui disent "bouah moi mon deck il explose Vault, si Vault vous soule vous zavez qu'à jouer Noble Fish", et les autres qui ont pas forcément envie de jouer Fish mais qui en ont quand même marre de voir Vault partout.
Pour la différence des kills existants, je pense qu'il faut réfléchir sur leur puissance théorique, et pas en se disant "ouais mais t'as qu'à jouer ça, ou avoir ça en main, ou faire ça". Toutes les cartes ont leurs réponses, il suffit de l'avoir au bon moment. Mais si on prend une situation de jeu ou les 2 adversaires sont à poil et que l'on liste les conditions à atteindre pour gagner, y a pas photo.
Belcher:
7 mana (= au mieux 3 cartes) + Belcher + plus de terrain dans le deck. Tue immédiatement à 100%.
Tendrils:
9 storms (= plein de cartes en main ou au cimetière). Tue immédiatement à 100%.
Tinkolosse:
3 mana + Tinker + pas de 11/11 en main.
Laisse l'adversaire piocher 2 fois avant de tuer.
Bomberman:
4 mana + Aurioks + BLotus + Spellbomb. Peut tuer immédiatement.
Painter:
6 mana + Painter + Grindstone. L'adversaire doit piocher pour perdre (peut laisser un tour si 11/11 en face).
Flash:
2 mana + Flash + Hulk. Tue immédiatement à 100% suivant le kill.
Vault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Comparer un kill au Colosse et à Time Vault, c'est pas crédible. Time Vault activé, c'est game à 95% (les 5% pour Manacrypt et Darconfidant en jeu...), Colosse sur la table c'est game à 75-80%. Enfin bon, y a pas de stat officielles, mais Colosse se prend toute la terre et ça laisse 2 tours à l'adversaire. Bien sûr, c'est broken, c'est fort, c'est gg, mais tellement MOINS que Vault.
Citation de: nicofromtokyo le 29 Juin 2009, 06:52:07
En gros, il y a deux camps : ceux qui jouent Noble Fish et qui disent "bouah moi mon deck il explose Vault, si Vault vous soule vous zavez qu'à jouer Noble Fish", et les autres qui ont pas forcément envie de jouer Fish mais qui en ont quand même marre de voir Vault partout.
Je crois que tout est dit : tu ne veux pas jouer le type de deck qui gagne vs les Contrôle Vault en ce moment (les Fish en général). L'autre possibilité est de jouer un deck avec Vault et être meilleur que ton adversaire qui joue Vault dans son deck.
=> soit tu veux gagner, et tu essayes de jouer d'autres archétypes
=> soit tu ne veux pas particulièrement gagner, et tu joues les decks parce qu'ils te plaisent
En jouant des decks avec des Rods, tu contribueras à diminuer le nombre de decks jouant Vault. Et arrivera un moment où leur nombre ne sera pas lassant. Perso, j'ai le même problème vec Tinker+Lévy au tour1 ou tour2 avec back-up. Je vis avec, même si je grogne de temps en temps. Ou bien je le joue et j'en profite.
Cel dit, tu as raison, le kill avec V+K est plus puissant que Tinker en général. Sauf contre les Fish...
Citation de: nicofromtokyo le 29 Juin 2009, 06:52:07
Comparer un kill au Colosse et à Time Vault, c'est pas crédible. Time Vault activé, c'est game à 95% (les 5% pour Manacrypt et Darconfidant en jeu...), Colosse sur la table c'est game à 75-80%. Enfin bon, y a pas de stat officielles, mais Colosse se prend toute la terre et ça laisse 2 tours à l'adversaire. Bien sûr, c'est broken, c'est fort, c'est gg, mais tellement MOINS que Vault.
Sans vouloir te contredire (tes stats me paraiise bonne 'aujourdh'ui'), à la sortie des kill Tinker/DSC je pense qu'on était pas loin des 95%.
Ensuite, il y a eu 2 courant de personne:
- celle qui ont dit "nan mais c'est broken arreter de faire ça, ça tue le format, c'est debille !"
- celle qui ont buildé avec ou autour.
Oui, VK est une combo debille et broken. Non, il n'est pas necessaire de jouer noble Fish pour le demonter.
Et comme dit Deathknight (que j'ai aussi dit)
CitationVault+Key ne sera pas banni, ni erraté avant longtemps, il s'agit de la politique officielle de Wotc => le débat sur le bienfondé de sa présence dans le format ou pas est un sujet théorique qui ne fait pas avancer le schmilblick. Voire cela pollue le reste des discussions.
C'est pas plus compliqué que ça.
WotC ne fera rien de plus que ce qu'il fait deja. (a savoir limité Vault) parceque aucune carte en T1 n'est banni car "trop forte".
Les seuls carte banni sont celles qui font chier les regles de tournois (skill, monter sur une table, ou jouer une sous partie) et les cartes de mises.
La seul solution serai un errata, mais malheuresement, la carte semble bien trop proche de son concept d'origine pour que ça change.
(Notez que je suis pas aussi affirmatif que Toad mais la chance d'avoir un errata est minime)
Alors on fait quoi ?
On continu a faire 10 pages de lamentations "ouais, mais c'est trop fort" ou on essaye d'etre constructif ?
Surtout qu'aprioris parmis ceux qui se plaignent le plus, aucun n'a l'air de perdre sur cette "combo".
Je parle juste pour moi..
Je ne me plaint pas. Je donne juste mon avis sur cette combo. Je la trouve stupide et sans intérêt pour le jeu.
Je savais pas que donné son avis ca voulais dire ce plaindre, va tout comprendre de travers..
Citation de: Rock-lee le 29 Juin 2009, 09:30:44
Je parle juste pour moi..
Je ne me plaint pas. Je donne juste mon avis sur cette combo. Je la trouve stupide et sans intérêt pour le jeu.
Je savais pas que donné son avis ca voulais dire ce plaindre, va tout comprendre de travers..
Ah non, je parle pas de toi.
Et J'suis du meme avis, la combo est debillle.
Si, moi je me plains, j'ai ni envie d'être obligé de jouer avec des 1/1 , ni Time Vault pour faire des TOP8.
De toutes façons, les combo en 2 cartes, c'est péché :bear:.
Citation de: nicofromtokyo le 29 Juin 2009, 09:46:37Si, moi je me plains, j'ai ni envie d'être obligé de jouer avec des 1/1 , ni Time Vault pour faire des TOP8.
Alors arrete le t1 et apporte ton Wagic a Kanazawa mon grand, j't'y attends toujours :p
Modération :
bon j'ai mis de la merde à la poubelle. Merci de changer de sujet, j'ai pas le courage de virer les doublons, je pourrai peut-être supprimer 1 page sur 2.
CitationVault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Entomb:
3 mana + Entomb + Animate Dead. Tue virtuellement immédiatement.
Citation de: Toad le 29 Juin 2009, 18:49:10
CitationVault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Entomb:
3 mana + Entomb + Animate Dead. Tue virtuellement immédiatement.
J'appelle cela de la provocation :lol:
sinon pour changer, cela vous fera sans doute hurler de rire mais avec la nouvelle derestrict list et bien mon deck sneak attack n'a jamais aussi fort.... vive enlighted tutor(non je ne mets pas de moustache c'est du serieux ;))
et 1 avec Deathnight, je viens de me taper 4 pages de débats stériles et je trouve ca un peu dommage
perso, je joue painter et je trouve cette combo aussi débile mais je me poile bien à la mettre en place(l'intreret du deck est de la trouver et de la poser, le kill ne m'apporte aucune satisfaction particuliere :?)
enfin, je dirais essayer de builder,c'est pas si simple(pas à la portée de tout le mond,e moi je m'y essaye mais sans grande réussite , je dois l'avouer), il faut y passer du temps, cela ne donne pas grand chose tres souvent mais c'est aussi un des aspects de magic qui fait que CE JEU soit aussi passionnant.0
aa
Citation de: Arnono le 29 Juin 2009, 19:31:05
sinon pour changer, cela vous fera sans doute hurler de rire mais avec la nouvelle derestrict list et bien mon deck sneak attack n'a jamais aussi fort.... vive enlighted tutor(non je ne mets pas de moustache c'est du serieux ;))
Bah, dans le même genre, mon flashless flash est bien moins pourri avec 4 entomb. :D
vault/key ca tue pas virtuellement ca tue immédiatement (si t'as prévu un finisher dans ton deck c'est un peu moyen ;))
J'ai plus ou moins testé entomb/animate dead et c'est vraiment chiant de trouver les deux cartes de les placés et EN PLUS d'avoir de quoi killer en main...
C'est pas une comparaison valable mais je pense que c'était de la provoc made in champignon...
En ce qui concerne la B&R je la trouve intéressante même si pour le moment j'ai rien trouver de vraiment broken (en tout cas plus que ce qui existe déjà).
Citation de: Toad le 29 Juin 2009, 18:49:10
CitationVault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Entomb:
3 mana + Entomb + Animate Dead + 1 kill. Tue virtuellement immédiatement.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Juin 2009, 02:11:54
Citation de: Toad le 29 Juin 2009, 18:49:10
CitationVault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Entomb:
3 mana + Entomb + Animate Dead + 1 kill. Tue virtuellement immédiatement.
Sinon ça fait draw ? trop dur t'essaye la meme a la partie suivante ? :D
Ps: il y a ptet mieux que dragon a a,imate dead, ou ça se passe de "bazaar", etc.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Juin 2009, 02:11:54
Citation de: Toad le 29 Juin 2009, 18:49:10
CitationVault:
4 mana + Vault + Key. Tue virtuellement immédiatement.
Entomb:
3 mana + Entomb + Animate Dead + 1 kill + 1 dragon en bibal et pas en main. Tue virtuellement immédiatement.
Citation de: quentin le 30 Juin 2009, 09:35:35
+ 1 dragon en bibal
Euh, faut aussi un kill en bibal (ou en main) pour Vault/key :}
Pire faut avoir de quoi l'invoquer. (je me rapelle d'une game ou le mec avait fait soif sur son mox Jet, craquer Ywinn en mid game, manger son extirpate sur Mer sout', et etre incapable de jouer les kill qui lui restait : des Dark confident. (pour le robot, j'crois que c'etait la derniere carte ... )
Ps: S'pour ça astre que j'ai pas concédé sur VK, on sait jamais :p
CitationEuh, faut aussi un kill en bibal (ou en main) pour Vault/key :}
moustache !
quand meme rien avoir entre une cible a tinker hardcastable ou un arpenteur qui tutorise la combo et une bete a 3RRR + un kill qui permettra pas souvent de gagner une game en dehors de la combo...
Citation de: Zmx le 30 Juin 2009, 09:40:07
Ps: S'pour ça astre que j'ai pas concédé sur VK, on sait jamais :p
je croyais que tu n'avais pas concedé car tu es un joueur cruel et sans pitié ;)
mais c'est juste pour ca, tu me décois là :moustache:
J'avoue quentin, j'exagere.
Citation de: quentin le 30 Juin 2009, 09:43:46
une bete a 3RRR + un kill qui permettra pas souvent de gagner une game en dehors de la combo...
Mais gagner sur un dragon Hardcast ou un kill (oona) hardcast, ça arrive assez souvent aussi.
Je confirme
En fait, la combo Dragon est à 3 cartes : Dragon + animate + quelque chose pour trouver le kill. L'avantage est qu'il ne faut que 2 manas, ou 3, pour lancer la combo.
La combo Vault+Key se suffit à elle-même, puisqu'une fois mise en place, on peut aller chercher le kill comme on veut. Mais elle coûte un peu plus cher en mana (4).
Citation de: Rock-lee le 29 Juin 2009, 23:36:28C'est pas une comparaison valable mais je pense que c'était de la provoc made in champignon...
En réalité même pas (bon un peu, mais pour faire bouger les choses), on a deux combos à deux cartes, et Dragon goldfishe plus vite que Tezzeret avec grosso modo autant d'éléments de contrôle. Et puis j'ai dit Entomb, j'aurais pu dire Bazaar of Baghdad, Read the Runes, Intuition ... plein de choses extrêmement redondantes, mais jouables en 4 contrairement à Time Vault. Dragon a une consistance que Tezzeret n'a pas.
Et d'ailleurs, Dragon bat Tezzeret, et plutôt facilement en plus.
T'es en train de me dire qu'il faut que je fasse mon come back, champi?? :P
Citation de: Toad le 30 Juin 2009, 19:15:22
Et d'ailleurs, Dragon bat Tezzeret, et plutôt facilement en plus.
Le T1 avec Toad, c'est tellement facile :D. Pourquoi pas un kill à la Vault dans Dragon?
Citation de: nicofromtokyo le 01 Juillet 2009, 05:03:44
Citation de: Toad le 30 Juin 2009, 19:15:22
Et d'ailleurs, Dragon bat Tezzeret, et plutôt facilement en plus.
Le T1 avec Toad, c'est tellement facile :D. Pourquoi pas un kill à la Vault dans Dragon?
C'est l'avantage d'avoir un regard "exterieur" :p
Citation de: nicofromtokyo le 01 Juillet 2009, 05:03:44
Citation de: Toad le 30 Juin 2009, 19:15:22
Et d'ailleurs, Dragon bat Tezzeret, et plutôt facilement en plus.
Le T1 avec Toad, c'est tellement facile :D. Pourquoi pas un kill à la Vault dans Dragon?
Rigole pas, j'ai testé un side fondé sur KeyVault avec Dragon=> les deux combos en même temps, ça déchire sa mémé :)
je plusoie fury, le side KeyVault dans Dragon c'est pas mauvais
Key/Vault, nulle part c'est mauvais, à part Manaless Ichorid ;)