B&R Juin

nicofromtokyo · 20 Juin 2009, 16:06:29

Citation de: OlafGrossbaf le 20 Juin 2009, 13:15:21
Sinon la restriction de Thirst ne me parait pas débile.
Pour 3 dont un bleu en instant, piochez 3, puis contournez le défaut en mettant l'artefact de fou à réanimer au cimetière.

Du temps de CS ok, mais c'est quoi tes artos de fou, et surtout tu les reanimes avec quoi? Y a plus de Welder nulle part, et pourquoi reanimer un artos alors que le poser et gagner avec ca va plus vite? Vault, ca me gave, j'ai fait un tournoi cet aprem, je suis tombe contre 2 gars qui jouaient Vintage pour la 1ere fois (Winnie-W et Elves...), je me suis senti trop mal de les laisser m'attaquer avec leur 1/1 avant d'aller chercher ma pov combo a 2 balles en leur expliquant que leur tour reviendrait jamais...

Toad · 20 Juin 2009, 20:06:56

Voui enfin tu jouais contre WW et Elves, le problème que tu as rencontré vient pas spécifiquement de Time Vault ;)

Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.

belcherized · 20 Juin 2009, 23:10:26

Concernant la restriction de Thirst for Knowledge, est-ce que vous pensez que les joueurs vont tenter de trouver des ersatz à la carte, ou alors qu'ils joueront simplement d'autres cartes sans essayer de remplacer Thirst??
La carte était synergique avec Colossus, vous voyez quoi comme remplaçant possible pour le même effet?
Je vois Frantic Search et peut-être Compulsive Research. Vous pensez quoi de cette dernière globalement?

La Divine Mandarine · 20 Juin 2009, 23:14:22

Frantic search je suis fan mais pas dans n'importe quel deck, parce que ça fait du CD donc il faut un autre moteur de pioche pour compenser.

Compulsive research c'est bien et ça marche pas trop mal avec drain, mais c'est quand même largement moins bien que TFK. Plutôt que de trouver des remplaçants, les gens devraient revoir complètement leurs builds, voire jouer autre chose (White vault ? Power artifact.deck ?)

Je pense que null rod va être incontournable ces prochains mois, mais y a toujours seal of cleansing pour gérer ça avec enlightened. 8-)

neonico · 21 Juin 2009, 00:07:45

non mais stop
Le remplaçant de Thirst, c'est : Gifts/Fact/Thirst/Gush/Meditate + 4xRemora, ou Intuition/Accu. Pour moi, ça sert à rien d'essayer de jouer des cartes de caillouze à la place. Soit ton deck supporte le changement et le passage à un autre moteur de pioche, soit il n'existe plus.

gush man · 21 Juin 2009, 11:09:28

on verra surement des decks du méta actuel évolué (genre remora meditate). le format va beaucoup évolué du fait du bannissement de soif de connaissance, à voire ce qu'il devient. je pense qu'il va y avoir beaucoup de nouvelles listes, et ce n'est pas plus mal. pour moi, la raison qui a fait que wizard ait limiter soif, c'est que dans tous les formats wizard voulait diminuéla domination de controle

quentin · 21 Juin 2009, 11:48:50

Citation de: Toad le 20 Juin 2009, 20:06:56
Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.

:roll:

Yay right.
Si j'étais nico je dirais "non mais stop".
D'abord c'est quoi "faeries" en T1 ? Pour un deck qui bat aisément la référence du T1 actuel, on n'en voit pas beaucoup dans les top8s... En fait ca fait des lustres que j'ai pas vu une sprite dans un top8. J'ai perso un deck que j'appelle "faeries" dans mes builds de tests, c'est vrai que c'est pas trop horrible contre tezz a coté du reste du meta (disons que ca doit péniblement arracher 55% de games), par contre c'est complètement ridicule contre une bonne partie du reste du format (icho, gobs, oath, notament, et qu'on me dise pas que gobs et oath sont hors du meta et pas compétitifs actuellement, ca ne les a jamais empeché de sortir en masse dans les tournois).

Par GWx j'imagine que tu désignes les "aggro-hate" à base de GW + splash, bah pour en avoir extrêmement testés plusieurs, je trouves pas non plus que ca soit si brillant que ca contre tezz. Va typiquement falloir passer et garder 2 pièces de lock pour faire les games, et en fait c'est loin d'arriver dans toutes les games, en fait y a bien une game sur 2 ou controle gère tes pièces de "lock" et/ou te défonces au broken a coup de ywill ou tinker adios. Je commence meme pas a parler du MU icho (faut prévoir genre 10 cartes de SB pour espérer avoir une chance, trop cool)...

Si GWx désignait GWSx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.

Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.

Le problème de vault/key, c'est que ca donne a controle un finish ultime, un kill qui leur donne un temps "infini" pour sortir d'une situation qui aurait du etre compromise, et un kill qui ne laisse pas d'opportunité à l'autre d'être géré comme le "traditionnel" tinker-dsc le faisait. C'est cette combo et rien d'autre qui donne a controle un edge supplémentaire par rapport aux listes habituelles de controle, et qui fait que le deck domine le format. Essayé de deckbuilder récemment ? Combien de fois on se dit "ha ouais c'aurait été pas mal ca, mais en fait vault/key c plus efficace et ultime comme kill je vais plutot faire ca". Genre virtuellement n'importe quel deck qui joue demonic, vampiric et tinker a intérêt à libérer 2 slots pour rentrer vault/key qui gagneront des parties à eux seuls. Et on va s'en taper encore (au moins) 3 mois...

Deathknight · 21 Juin 2009, 18:59:37

Citation de: quentin le 21 Juin 2009, 11:48:50
Citation de: Toad le 20 Juin 2009, 20:06:56
Sinon battre Time Vault est plutôt aisé, Faeries ou GWx font ça à merveille sans pour autant être ridicules contre le reste du format.

:roll:

Yay right.
Si j'étais nico je dirais "non mais stop".
D'abord c'est quoi "faeries" en T1 ? Pour un deck qui bat aisément la référence du T1 actuel, on n'en voit pas beaucoup dans les top8s... En fait ca fait des lustres que j'ai pas vu une sprite dans un top8. J'ai perso un deck que j'appelle "faeries" dans mes builds de tests, c'est vrai que c'est pas trop horrible contre tezz a coté du reste du meta (disons que ca doit péniblement arracher 55% de games), par contre c'est complètement ridicule contre une bonne partie du reste du format (icho, gobs, oath, notament, et qu'on me dise pas que gobs et oath sont hors du meta et pas compétitifs actuellement, ca ne les a jamais empeché de sortir en masse dans les tournois).

Par GWx j'imagine que tu désignes les "aggro-hate" à base de GW + splash, bah pour en avoir extrêmement testés plusieurs, je trouves pas non plus que ca soit si brillant que ca contre tezz. Va typiquement falloir passer et garder 2 pièces de lock pour faire les games, et en fait c'est loin d'arriver dans toutes les games, en fait y a bien une game sur 2 ou controle gère tes pièces de "lock" et/ou te défonces au broken a coup de ywill ou tinker adios. Je commence meme pas a parler du MU icho (faut prévoir genre 10 cartes de SB pour espérer avoir une chance, trop cool)...

Si GWx désignait GWSx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.

Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.

Selkie s'en sort favorablement contre les decks Vault-Key, et a un MU décent contre les decks du format les plus joués. Cela pourrait faire davantage de top8 si le deck était joué plus souvent. Bien sûr, c'est différent en termes de pilotage par rapport aux "best decks " (style de jeu différent), ce n'est pas broken et cela nécessite un apprentissage spécifique... Moins sexy mais efficace. Une solution existe donc, il faut sans doute essayer de la jouer. :roll:

Après, TfK en moins ne fera pas un méta sensiblement différent. Dans pas mal de decks, on était déjà descendu à 2

belcherized · 21 Juin 2009, 20:59:51

Citationnon mais stop
Le remplaçant de Thirst, c'est : Gifts/Fact/Thirst/Gush/Meditate + 4xRemora, ou Intuition/Accu. Pour moi, ça sert à rien d'essayer de jouer des cartes de caillouze à la place. Soit ton deck supporte le changement et le passage à un autre moteur de pioche, soit il n'existe plus.

Il faudrait arrêter d'être radical comme ça.
Il n'y a pas que Remora ou Intuition/AK comme piocheurs.
Je vois déjà Dark Confidant et Skeletal Scrying comme piocheurs supérieurs à Remora ou Intuition/AK.
Et je ne pense pas que Compulsive Research soit une carte de caillouze, utilisée dans un build adapté ça peut être très correct. Par exemple dans un ki.Merchant qui joue Crucible of Worlds.

CitationSi GWx désignait GWSx (bob-tendrils en gros), j'ai bien du mal à voir comment ces listes passent contre un deck remora. Et le coup du "ouais il suffit de mettre des DCs dans TPS et ca gagne de nouveau contre remora", désolé, mais c'est de la blague.

Bref c'est bien gentil de dire "y a des decks qui batent aisément vault/key", mais (outre le fait que honnêtement, je trouve pas qu'il y en ait vraiment) quand on prends un deck pour un tournoi, faut à la fois avoir un bon MU contre le "best deck" mais aussi tenir à peu prêt la route contre le reste, et vraiment je trouve pas que ces 2 exemples le fassent.

Le problème de vault/key, c'est que ca donne a controle un finish ultime, un kill qui leur donne un temps "infini" pour sortir d'une situation qui aurait du etre compromise, et un kill qui ne laisse pas d'opportunité à l'autre d'être géré comme le "traditionnel" tinker-dsc le faisait. C'est cette combo et rien d'autre qui donne a controle un edge supplémentaire par rapport aux listes habituelles de controle, et qui fait que le deck domine le format. Essayé de deckbuilder récemment ? Combien de fois on se dit "ha ouais c'aurait été pas mal ca, mais en fait vault/key c plus efficace et ultime comme kill je vais plutot faire ca". Genre virtuellement n'importe quel deck qui joue demonic, vampiric et tinker a intérêt à libérer 2 slots pour rentrer vault/key qui gagneront des parties à eux seuls. Et on va s'en taper encore (au moins) 3 mois...

Quentin t'as essayé en test Bob contre Remora.deck?
Comment tu peux dire que c'est une blague, Dark Confidant est juste la meilleure carte contre Remora. Alors oui, je pense que TPS est de nouveau assez frais contre ce match-up s'il inclue des Bob. D'ailleurs, les résultats le prouvent, Greg, un pote à Célien, qui a fait top8 au dernier Zurich, a éclaté deux Remora.deck, et Bob n'y est pas pour rien ;)

CitationSelkie s'en sort favorablement contre les decks Vault-Key, et a un MU décent contre les decks du format les plus joués. Cela pourrait faire davantage de top8 si le deck était joué plus souvent. Bien sûr, c'est différent en termes de pilotage par rapport aux "best decks " (style de jeu différent), ce n'est pas broken et cela nécessite un apprentissage spécifique... Moins sexy mais efficace. Une solution existe donc, il faut sans doute essayer de la jouer.

Après, TfK en moins ne fera pas un méta sensiblement différent. Dans pas mal de decks, on était déjà descendu à 2

Tout à fait d'accord avec toi Camille.
Null Rod est tellement énorme contre cette combo, il sera de plus en plus joué et ça devrait rétablir un certain équilibre.

OlafGrossbaf · 22 Juin 2009, 10:11:19

Modération : Les posts de 2 phrases qui n'apportent rien ont été supprimés, merci d'apporter des éléments à la discussion.

neonico · 22 Juin 2009, 10:25:26

Je vois pas où je suis radical Manu. Je vais essayer d'être très factuel pour qu'on ne m'accuse pas de quoique ce soit. Désolé mais le métagame a déjà évolué et thirst était quasi plus joué dans le metagame français dans les decks drain.
Si on prend ce qu'on voit en France et en Europe, les moteurs c'est quoi :
- Remora/Meditate
- Thirst/Dark Confidant (Painter par Adrien, un des derniers irréductibles)
- Confidant/Remora dans ZDR (pour répondre à ce propos d'ailleurs : je parlais des remplaçants de thirst, sachant que dans certains decks, confidant est déjà joué AVEC thirst , et dans les autres cas (ZDR) confidant est joué avec rémora. C'est donc bien un choix entre remora et thirst, indépendamment de confidant lui même).
- Intuition/Accu, dans Intuition Tendrils, joué par les espagnols et les italiens (CF BoM 3)
- Remora tout court dans les listes de Painter Remora joué en Espagne
- Etc

Pour illustrer mon propos, y'a qu'à regarder les statistiques de la carte sur morphling.de :
En janvier, sur 18 events :
4.   Mana Drain   (216/57/3.8)
5.   Thirst for Knowledge   (202/53/3.8)

En mars, sur 20 events :
3.   Mana Drain   (232/63/3.7)
6.   Thirst for Knowledge   (202/58/3.5)

En Mai, sur 21 events :
5. Mana Drain (211)
8. Thirst for Knowledge (178)

Avec entre parenthèses, le total joué de la carte, le nombre de decks répertoriés le jouant, le nombre moyen par deck.
JE le mets volontairement en parralèlle avec mana drain pour prouver comme la présence de thirst par rapport au nombre de deck drains diminue fortement. On remarque une chutte assez significative du nombre de thirst par rapport au nombre de mana drains entre janvier et Mai.

L'exemple le plus flagrant de ce phénomène étant BoM III, où l'ensemble des tops decks contrôle (je considère là les hautes tables, donc top 32)
jouaient soit Intuition/Accu (les italiens) Soit Remora painter (les espagnols), quelques Remora/Meditate, quelques ZDR....

Concernant Compulsive research :
Un rituel (par merchantable notamment, ça a son importance en mid game, quand tu as déjà tral) qui coute 3, qui te demande de défausser un land (dans un deck qui en va en jouer 16 grand max, et où tu les veux sur table) et qui prend misdirection ? C'est bien en T1 ? Sérieux, je veux bien que tu testes pour moi, parce que j'y crois pas du tout. Le gros problème de la carte est, crucible ou pas, que c'est en total conflit avec mana drain.

Skeletal Scrying, c'était bien y'a 3 ans. Plus personne le joue et je pense que c'est le bon choix... C'est pas bleu, les points de vie ont rarement été aussi importants qu'en ce moment, les decks drains cherchent à s'accélérer, notamment en raison du kill (ton piocheur t'as donc envie qu'il soit actif le plus tôt possible pas tour 4 ou 5)

Sinon, célien jouait confidant dans TPS (et tombstalker en side) et à priori, il a pas fait un excellent résultat dans le feild très contrôle.

Zmx · 22 Juin 2009, 10:31:31

Citation de: neonico le 22 Juin 2009, 10:25:26
Skeletal Scrying, c'était bien y'a 3 ans. Plus personne le joue et je pense que c'est le bon choix... C'est pas bleu,

C'est surement bien le genre d'argument contre lequelle M&n's se serais tourné pour masquer toutes tes autres bonnes argumentations.

C'est un AVANTAGE, dans un meta plein de REB que d'avoir un piocheur qui n'est pas bleu !

neonico · 22 Juin 2009, 10:48:34

Pourquoi ? parce que dans les decks REB y'a jamais de painter ?

Zmx · 22 Juin 2009, 11:27:33

Citation de: neonico le 22 Juin 2009, 10:48:34
Pourquoi ? parce que dans les decks REB y'a jamais de painter ?

Nan, parceque les REB deck disent rarement bleu quand il joue contre un deck a tres forte dominance du bleu.

Perso quand je joue painter, j'ai pas envie de me prendre une FoW/MissD payé avec un random land.

Idem pour Commander.

Et a supposer que je dise quand meme "bleu", ça permet de faire des trick de 2 contre 1.
- Regard
- Reb
- Bah j'bounce ton peintre.

neonico · 22 Juin 2009, 11:49:18

Jvais alors prendre le raisonnement à l'envers...

Pourquoi à toutes les périodes ou REB a été très jouée, Skeletal scrying n'a jamais fait un bond exponentiel ?
Jdis pas que c'est une bonne chose, je me pose jsute la question.

Le fait que ça soit pas bleu est aussi un problème si c'est un avantage de pas prendre REB : Les problèmes de pitchabilité. C'était vrai à l'époque des 4FoW/2 misdi, c'est encore plus vrai à l'aire des 4FoW/3 commandeer.

La vérité est que depuis 2005, le format est suffisamment rapide pour que Skeletal scrying soit malheuresement trop cher et un tantinet trop lent. Le fait est que les piocheurs bleus sont tous mieux que Scrying.