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Voilà les deux cartes:

Darkblast
Instant - B
Target creature gets -1/-1 until end of turn.
Dredge 3

Fire / Ice
Instant - 1R
Fire deals 2 damage divided as you choose among any number of target creatures and/or players.
-
Instant - 1U
Tap target permanent.
Draw a card.

Bon, voilà une petite liste des avantages de chaque carte :

Darkblast :
- Récursif
- un seul mana ({Black}, qui est souvent une couleur plus majoritaire dans ces genre de jeu. Donc avec une ManaBase adaptée)
- non bleu (anti REB ou pyro)
- non rouge (anti Burrenton Forge-Tender)

Fire / Ice :
- Possibilité d'avoir un effet de recyclage tout en faisant un mini "Time Walk" si on a un thon en face du genre Darksteel Colossus ou Sphinx of the Steel Wind
- Permet de tuer des créatures avec 2 de défense (ok, on peut le faire avec Darkblast mais faut s'arracher)
- Permet de tuer deux créatures avec 1 de défense en une seule fois
- Trashable à la FOW (ok, ce n'est jamais vraiment décisif mais ça fait un petit plus)
- Tutorisable avec Merchant Scroll
- Jamais une carte "morte" face à des jeux sans créatures ou alors avec une endurance supérieure à 1

Bilan: Voilà, je me tâte entre ces deux cartes comme vous l'avez sans doute deviné. Un mix des deux? Une Main Deck et l'autre en Sideboard? Laquelle?

En ce moment je suis en train de me pencher sur foudre plutot que F/1. Ca tue sa 5/3 et toutes les betes de fish/aggro pour un seul mana.

+++

tu ne prends que 1 sur confidant (4 pour F/I)
tue presque tout (dont trigon)

- - -

Tu ne peux pas faire l'éventuel 2 pour 1 qui se transforme presque toujours en "ping une bete et prends 1"
ca ne se pitch pas à la FOW, ne se cherche pas au merchant
ca ne se se recycle pas


La question ne se pose pas pour darkblast : si tu joues noir, t'en joue au moins un, de préférence MD ;)

tu copies Menedian avec Foudre  :moustache: :moustache: :moustache: :moustache:
Je trouvais l'idée bonne mais je suis pas convencu par Foudre.
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1213 (http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1213)

On en avait discuté avant même son deck avec nico et beun :)

Oui, mais pourquoi une telle auto-include? Et puis, Darkblast nous sert à moins creuver au Dark Confident en se tuant ses propres bêtes de temps ou éliminer les petites bêtes récursives d'Oath (de notre côté ici aussi) ou d'Ichorid. C'est vrai que ça lui donne beaucoup de bons points, mais pourquoi le mettre en Main Deck forcément alors qu'elle peut "facilement" devenir morte si on tombe sur MUD, un contrôle sans Dark Confidant ou un random Belcher?

Lightning Bolt est en effet une bonne idée (j'y avais déjà pensé, avec Psionic Blast qui a l'avantage d'être bleu mais aussi de coller 4!), de plus ce sont des cartes que j'affectionne particulièrement. Après, il faut faire le pour et le contre qu'on peut avoir entre Lightning Bolt et Red Elemental Blast (ou Pyroblast).

L'insertion, dans un tel Deck, de Lightning Bolt en un seul exemplaire est-elle vraiment intéressante? D'un autre côté, pourquoi en mettre plus (il faut pouvoir enlever d'autres cartes).

Bilan: Dur dur comme question.

Y'a aussi un facteur qui pourrait devenir déterminant dans les semaines qui viennent : les arpenteurs, qui, petite prédiction personnelle, risquent d'être un peu plus présent dans pas longtemps, et qui justifient pleinement un blast tutorisable en maindeck.

Ne pas oublier les options qui peuvent être intéressantes, genre Psi blast.

On a jamais eu un méta aussi aggro. Meme la plupart des controle jouent au moins 4 cibles à darkblast (welder, gorilla shaman et confidant).

Darkblast c'est bon contre :

-aggro
-90% des decks controle
-stax Rx
-fish/aggro controle

c'est mauvais contre (comprendre mort) :

-combo sans confidant
-MUD
-oath (quoi que, un semi walk pour 1 mana... non, ca reste naze)
-surement plein d'autres decks auxquels je ne pense pas mais qui ne doivent pas représenter une part importante du méta

jusqu'à il n'y  a pas longtemps j'en jouais même un deuxième en side. je l'ai beaucoup plus rentré que je n'ai sorti le MD post board.



Nico :

je ne suis pas complètement convaincu par les PW. J'ai pas encore testé jace, mais c'est une question de temps :)

D'après les premiers échos que j'en ai eu pour le T2 et extend, c'est beaucoup moins bon que prévu, mais il y a beaucoup moins de bombes donc c'est moins comparable (moins de tuteurs surtout). En fait c'est spell pierce qui me retient...

Ben, à priori pour les gens qui ont testé pour San Juan et pour les QT extended, c'est juste tout l'inverse, comme quoi les tests :)
En tous cas, personnellement, en T1, j'ai beaucoup aimé. Jace = je gagne le mirror de contrôle. Et 1 maindeck, j'ai jamais été embêté quand je l'ai pioché, bien au contraire.

Mes sources de tests, c'est juste les Ruels, mais c'est ok  ;)

Je verrais bien jace dans tezzerator perso, mais de là à tester le format, faut pas déconner  :moustache:

Je me doute bien que résoudre jace c'est bien dans le miror, c'est juste le réssoudre le soucis pour moi... spell pierce est vraiment omniprésent et là tu t'expose beaucoup avec un rituel à 4...

Darkblast auto-include pour moi. J'ai testé les deux, F/I est bon et Darblast très bon. Darconfi est partout, et tu en rencontres AU MOINS 1 par tournoi. Contre Fish et random aggro, c'est meilleur car récursif. Si tu joues ToA et que tu as Yawgwin en main, ou bien si tu joues rouge pour Welder, tu peux faire enfler ton cimetierre avec. C'est bon contre Combo et ses Xantid Swarm, c'est bon parfois contre Ichorid en te tuant tes Darconfi avec Bridge sur le stack. Le tout pour 1 mana, actif plus rapidement et moins douloureux sur Darconfi. Darkblast sans hésiter.

Pour Foudre, Hiromichi a testé la carte l'an dernier, et il l'a virée un peu après. Disfigure est pas mal aussi non? Ca gère des tonnes de trucs.

y'avait pas de 5/3 l'an dernier... et je ne pense pas que vous ayez autant de trygoon de par chez vous que chez nous avec ces fanatiques qui jouent tous selkie !

F/I, ca doit juste faire un éternité que je n'ai pas tué deux betes avec et vu que je ne le recycle presque jamais, je test bolt en ce moment mais je ne l'ai juste jamais pioché depuis :D

Dès que j'ai du feedback, je vous tiens au courant (demain au GT peut etre...)

Deux autres avantages à foudre (dont un bidon):
- Ca peux tuer un mec trop confiant sur Ad Nauseam.
- Ca peux mettre un mec a moins de 10PV pour les Bloodghast célérité.

(a vous de trouver la ligne bidon  :moustache: )

c'est toi le bidon? :D

pour moi, foudre c'est bien...

... si on joue rouge!

ce qui n'est pas souvent mon cas quand je joues tezzlike.

En fait,je pence que fire est mieux à cause de merchant dans controle. mais bon, c'est vrai que prendre 4 au confident, c'est pas toon :o

Eh puis il n'y a plus qu'un seul merchant maintenant... C'est plus déterminant comme avant.
Tu joues 4 fois plus de confidant que de merchant ;)

Citation de: adrienger le 10 Février 2010, 00:18:14
Mes sources de tests, c'est juste les Ruels, mais c'est ok  ;)

Je verrais bien jace dans tezzerator perso, mais de là à tester le format, faut pas déconner  :moustache:

Je me doute bien que résoudre jace c'est bien dans le miror, c'est juste le réssoudre le soucis pour moi... spell pierce est vraiment omniprésent et là tu t'expose beaucoup avec un rituel à 4...

LEs autres pros francais (et suisse) vont à priori tous jouer ça à San Juan, sbizarre ;)
C'est dur à résoudre, cfertes, mais c'est un must counter. Et si ton side est prévu pour (genre misdirection, vendilion clique) y'a quand même moyen que ça se passe...

Je suis à priori disposer pour tester à la fois le mirror (je joue Jace Maindeck) et avec MUD si tu veux te faire une meilleure opinion sur les 2 choix.

Bon, je viens surtout pour jouer edh d' hab, mais je peux faire une exception !

Ils étaient déçus en début de semaine en tout cas... Je ne dit pas qe ce sera une mauvaise carte. C est juste que si c est aussi joué que tezz bah ce sera decevant. 

Pour moi, les 3 cartes sont bonnes, mais c'est sûr que quand on joue noir, Darkblast est incontournable :)
Cela dit, la jouer en maindeck, c'est risquer d'avoir de la carte morte à la game 1 et c'est dommage. Il y a des Confidant dans le méta, mais peut-être pas au point de faire une psychose dessus ;) En sideboard par contre, Darkblast est impeccable! Pour résumer ma pensée, je dirais que Fire/Ice est une bonne carte de maindeck, et que darkblast est une très bonne carte de side. Quant à Foudre, je sais pas trop quoi penser, même si Smennenennnenen a gagné récemment avec un deck qui packait cette carte. Il aurait pu tout autant jouer Tarpan au lieu de Foudre, et gagner quand même... Il faudrait savoir si ça lui a vraiment fait gagner des parties, mais j'y crois pas trop...

Et puisque j'ai vu dans le sondage qu'on a le droit de proposer d'autres cartes à part Obiwan Kenobi, j'avoue que je deviens fan de Repeal.
Si on faisait un mirror entre 2 listes identiques de Tezz à la différence de 4 Conf dans l'une et 4 Repeal dans l'autre, je suis pas sûr que celle avec les Conf aurait le dessus.

J'ai joué une version de confitrole au BOM avec 4 conf et 2 repeal et je suis prêt à jouer avec le deck avec conf contre celui avec  repeal tous les jours. :D
Repeal ne fait pas grand chose dans le MU (bouncer conf coute 3, t'as pas plus envie que ça d'attendre l'eot adverse donc te full tap à ton tour, ca ne parait pas ouf :) ), même s'il est meilleurs dans certains MU comme  aggro.

Dakblast MD est vraiment un choix de méta, mais je pense qu'il se justifie pleinement depuis près de 6 mois. Pour le nombre de games ou je l'ai side out, franchement. Encore, un fois, je jouais beaucoup plus de game post side avec 2 dakblast (en rentrant le second) que sans darkblast. Bon, le plus souvent, je restais à un seul, mais bon ;)

Repeal est fort, mais surtout dans un Drain Tendrills. Cela permet d'être utilisé comme outil de gestion mais aussi de faire du storm (+2 avec un mox) "gratuitement".

Darkblast est intéressant mais le côté de se dredger à répétition et de perdre une draw me fais un peu peur dans une sorte de Tezz ou Confitrôle. Les jeux n'ayant pas forcément de ToA ou de cartes abusant du cimetière. Le fait de mettre au cimetière des cartes clefs lorsqu'on en aurait besoin rend la partie assez difficile à jouer.

Darkblast, pour péter du gob et du Bob, et aussi pour alimenter la Will qui est - à ce qu'il paraît - plutôt une bonne carte en T1  :mrgreen:

Tu ne perds pas de draw avec Dblast si tu l'utilise pour péter un bob, un lackey ou une selkie quoi, t'as utilisé une carte et un mana pour gérer une grosse menace en face. Je ne vois pas vraiment ce que tu voudrais piocher d'autres.

C'est assez rare de faire des dredge completement pourris qui te caillent du genre tinker/yawg/voltaic. 9a doit pouvoir arriver j'imagine, mais c'est tellement mince comme chance...

Si on le le dredge JAMAIS pourquoi ne pas lui préférer disfigure qui tue Qasali - Piledriver - Meddling Mage en plus de Darkblast ?

Citation de: beudot07 le 11 Février 2010, 15:36:06
Si on le le dredge JAMAIS pourquoi ne pas lui préférer disfigure qui tue Qasali - Piledriver - Meddling Mage en plus de Darkblast ?

kikadissa?

obiwan kenobi

ben perso dans mon tezz j'ai 1 darkblast et 1 fire/ice... et sur 1000 partie je pense que je prefere toper mon darkblast dans une game que le F/I... c'est plus une question de métagame en fait, j'ai souvent des jeux unpow ou selkie donc je trouve que darkblast est super utile (récursif). pis j'ai remis mes AK depuis peu et bizzarement ca fais moin mal de les dredger des fois^^

CitationJ'ai joué une version de confitrole au BOM avec 4 conf et 2 repeal et je suis prêt à jouer avec le deck avec conf contre celui avec  repeal tous les jours.

Pas de souci Adrien, ça me dirait bien de tester ça avec toi mon gars ;) M'est avis que tu serais surpris du résultat :).
Et Repeal sur Conf, c'est bon. Je pioche un en retardant ton "piocheur" d'un tour, et j'augmente mes chances de pioche un contre ou une gestion  du Conf que tu voudras rejouer. Conf c'est fort tour1, mais c'est un piocheur super lent et trop facilement gérable.
Sans oublier Adrien, que post-side, si on packe contre toi, une ou deux Darkblast, ça te coupe tout ton moteur de pioche, alors que toi t'auras à peu près rien du tout pour rivaliser avec Repeal.
Mais j'avoue, Repeal c'est plus fort dans un Tezz qui packe une petite ToA additionnelle ;)
Ludintel dit que ça fait 2 storm avec un Mox, en fait ça peut en faire souvent 3 , car ça arrive fréquemment de toper un sort sur la carte piochée.
Deux Repeal et une ToA, ça peut coller facilement 14, c'est pas négligeable :P

Citation de: belcherized le 11 Février 2010, 20:13:18
Ludintel dit que ça fait 2 storm avec un Mox, en fait ça peut en faire souvent 3 , car ça arrive fréquemment de toper un sort sur la carte piochée.

ouais genre un spell que tu peux pas caster ou qui n'a aucun rapport avec ta phase de jeu

Pas forcément, t'es pessimiste toi ;)
ça peut être un artos style mox, ou un sort pas cher style cantrip (brainstorm, ponder, repeal, etc) ou un bounce (CoV, Hurkyl) pour augmenter encore le storm.

Si je joue Darconfi, je préfère tous les jours qu'il me le renvoie en main plutôt qu'il me tue avec une carte récursive qui rend 4 cartes de mon deck mortes. Pareil, je préfère piocher une carte qui gère définitivement Darconfi plutôt qu'une carte qui va faire gagner un tour et sans doute ne pas règler le problème, à moins de gagner par derrière. Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck  :P

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 12 Février 2010, 01:14:21
Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck  :P

+1

j'aimais trop opt^^

J'ai encore testé foudre hier et c'est vraiment bien ! Ca m'a permis de tuer un painter en réponse à l'activation de grindstone , ça m'a donné une out contre shop (c'est une horreur la 5/3  :evil: ) et surtout ca ne coute qu'un mana.

Et pour reparler de Dblast, je l'ai dredgé 4 tours de suite contre shop qui jouait 4 welder et 4 confidant et c'est vraiment énorme de pouvoir gérer 2/3 des betes du format !

CitationJ'ai encore testé foudre hier et c'est vraiment bien ! (...) Et pour reparler de Dblast, je l'ai dredgé 4 tours de suite contre shop qui jouait 4 welder et 4 confidant et c'est vraiment énorme de pouvoir gérer 2/3 des betes du format

y'a plus qu'a monter un dark z00!

CitationSi je joue Darconfi, je préfère tous les jours qu'il me le renvoie en main plutôt qu'il me tue avec une carte récursive qui rend 4 cartes de mon deck mortes. Pareil, je préfère piocher une carte qui gère définitivement Darconfi plutôt qu'une carte qui va faire gagner un tour et sans doute ne pas règler le problème, à moins de gagner par derrière. Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck

Mais forcément, si on compare deux cartes pour une application bien précise , si l'une des deux cartes est "spécialisée" pour cette application et pas l'autre, vous allez toujours trouver la spécialisée meilleure. C'est comme comparer Threads of Disloyalty et Swords to Plowshares en prenant comme référence Tarmogoyf. Pour le cas Tarmogoyf, évidemment que Threads est meilleure que Swords, mais est beaucoup moins polyvalente. Elle sera bonne aussi contre un Darconfi, mais ça fera rien contre DSC, Titan, Sphinx, Tyrant, Iona ou même Juggernaut. Donc pour moi Swords est meilleure à moins que le field soit composé de 75% de decks jouant que des bêtes à 1CC et 2CC. Idem pour Darkblast à moins de considérer que le méta se constitue de 75% de decks jouant 4 Darconfi, ce qui semble plutôt improbable.
Cela dit, cette manière de juger une carte (en prenant très en compte la polyvalence) est peut-être personnelle aussi.
Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

Et en effet Nico, je trouve Repeal broken ;) Pour moi, c'est le seul Draw1 broken d'ailleurs.

Citation de: belcherized le 12 Février 2010, 19:01:32

Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

pas tout a fais d'accord!!! elle ne gere pas oath (le bouncer j'appelle pas ca gerer mais gagner du temp), et je pense que darkblast récursif sur les token d'orchard ca fais aussi un mini time walk non?
apres ni tormod, ni sphere, ni null rod ca d'accord, mais peut pas tout faire non plus et pareil finalement bouncer c'est retarder la punition c'est pas gerer.
Meddling? euh a l'upkeep je joue dark blast, je le dredge a ma draw, donc oui ca coute BB mais me semble que -2/-2 ca gere plustot pas mal (meme si faut un peu buibuiter) et toi ton repeal te coutera 1 mana de plus tu va piocher mais la menace est dans la main de ton adversaire pas dans son cimetiere... ce qui est fait n'est plus a faire!!
je pense de toute façon que c'est une question de metagame, je joue avec beaucoup d'allemand et comme stax c'est leur jeu de prédilection (avec icho^^) effectivement je vais peut etre revoir ma liste mais dans un univers fish/selkie, controle, ben darkblast parait plus adapté, de plus lui il n'est pas bleu (non il se crache pas sur FoW :moustache:) mais il prend pas sa REB non plus...

perso mon classement serait plustot : darkblast, repeal, fire ice, bolt.

Citation de: belcherized le 12 Février 2010, 19:01:32

CitationSi je joue Darconfi, je préfère tous les jours qu'il me le renvoie en main plutôt qu'il me tue avec une carte récursive qui rend 4 cartes de mon deck mortes. Pareil, je préfère piocher une carte qui gère définitivement Darconfi plutôt qu'une carte qui va faire gagner un tour et sans doute ne pas règler le problème, à moins de gagner par derrière. Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck

Mais forcément, si on compare deux cartes pour une application bien précise , si l'une des deux cartes est "spécialisée" pour cette application et pas l'autre, vous allez toujours trouver la spécialisée meilleure. C'est comme comparer Threads of Disloyalty et Swords to Plowshares en prenant comme référence Tarmogoyf. Pour le cas Tarmogoyf, évidemment que Threads est meilleure que Swords, mais est beaucoup moins polyvalente. Elle sera bonne aussi contre un Darconfi, mais ça fera rien contre DSC, Titan, Sphinx, Tyrant, Iona ou même Juggernaut. Donc pour moi Swords est meilleure à moins que le field soit composé de 75% de decks jouant que des bêtes à 1CC et 2CC. Idem pour Darkblast à moins de considérer que le méta se constitue de 75% de decks jouant 4 Darconfi, ce qui semble plutôt improbable.
Cela dit, cette manière de juger une carte (en prenant très en compte la polyvalence) est peut-être personnelle aussi.
Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

Et en effet Nico, je trouve Repeal broken ;) Pour moi, c'est le seul Draw1 broken d'ailleurs.

Je n'ai pas un track record de fou avec Contrôle, mais après 6 mois à découvrir l'archétype, mon dernier deck contrôle joue 4 Confidant, 1 Darkblast MD et un en side, 2 Repeal MD.
Darkblast n'est pas une carte de side plus qu'une autre : si le méta s'y prêt, autant la jouer MD plutôt que de la sider 2 parties sur 3, et si elle te permet de gagner vs des decks la 1, je n'hésite pas. Sans cette carte, tu diminues sérieusement tes chances face à Selkie. Par contre c'est une carte morte contre MUD. Mais si ton deck a d'autres outils dans ce MU.... Au passage Darkblast sur les tokens c'est mauvais : tu perds une mana, un draw et l'autre a tjrs Oath actif sans que tu puisses trouver de soution si tu dois dredger (exception : tu as la solution en main).

Sur Repeal, c'est une carte très versatile. Je trouve que remonter Oath pour pouvoir lui faire Duress dessus ou le contrer c'est pas mal. Cela permet de bouncer tout un tas de créatures et donc de faire du tempo face à aggro. Cela gère Rod. Sans faire de card disadvantage pour toi. Au pire, tu fais ton trick avec Top. Tu bounces l'artos que Qasali veut casser. C'est sans fin.

En fait je mettrai plutôt Bolt en side, car moins versatile : il fait la différence surtout vs Shop ou permet de piéger un Tarmo.

attention j'ai pas dis que darkblast est une carte anti oath qui est de toute facon un match up tendu vu la disrupt que oath possede^^ simplement je trouve que la carte va faire un mini walk (ca fais pas gagner mais acheter du temp c'est toujours bien) et que pour la comparer a foudre ca sera juste plus utilie dans le sens ou c'est récursif, on est bien d'accord que ca vaut pas un disenchant quelquonc ou bounce + discard... mais bon on a pas toujours ce qu'on veut au moment ou on le veut sinon je pense que oath toucherai meme pas la table^^

Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

sauf si en main tu as de quoi piocher ou tutorer ce dont tu as besoin et la un coup de darkblast va peut etre suffir pour te laisser le temp de jouer ta solution au tour suivant (quand on voit oath tour 1 ou 2 sur la table on a pas forcément le mana pour jouer la soluce (ex: repeal + duress) donc on va tuer les token au darkblast pour posser assez de mana), autre possibilité tu n'a rien en main sauf darkblast et des piocheur, donc comme tu sais pas quand tu va avoir une solution tu casse les token et tu draw avec tes spells... apres ca reste du buibuitage mais je trouve que dans ce cas la darkblast au moin n'est pas une carte morte si tu es bien armé ca peut te faire gagner 1 ou 2 tour, apres c'est sur si tu n'a que lui  en main il va retarder la punition mais ca va pas t'aider^^

foudre ou fire ice ne vont pas aider plus et n'ont pas la possibilité d'etre récursif... des fois gerer 2 tour suffit a toucher une solution (a condition d'avoir un moyen de piocher ou tutorer en main)

Citation de: belcherized le 14 Février 2010, 14:06:32
Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

Citation de: neonico le 14 Février 2010, 22:18:51

Citation de: belcherized le 14 Février 2010, 14:06:32
Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

gni?

Citation de: CwaM le 14 Février 2010, 22:52:50

Citation de: neonico le 14 Février 2010, 22:18:51

Citation de: belcherized le 14 Février 2010, 14:06:32
Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

gni?

Désolé je peux pas aider. Je traduis déjà tes posts, alors ceux de Nico en plus...
Je crois qu'il répond à un post qu'il cite pas, il essaye de dire que c'est mieux de tuer une X/1 que de la bouncer parce que c'est une solution définitive bababa Ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Bien sûr que tuer c'est mieux que de bouncer. Mais bouncer c'est mieux que de ne rien faire (quitte à dire des évidences moi aussi).
Darkblast (comme Bolt) est une réponse définitive à un type de permanent ciblé. Repeal est une solution temporaire à tous les permanents. C'est bof de bouncer Welder, mais ce n'est pas nul si tu gagnes un tour. Et un tour en Vintage c'est beaucoup.

C'est exactement ça.
Sauf que en pratique, quand tu buildes controle maintenant, tu dois prévoir des solutions définitives à tous les types de permanents qui vont t'embêter, pas uniquement des bounces polyvalents qui vont te faire gagner un tour une fois.

Le truc c'est que j'ai l'impression que bouncer une fois, compte tenu des moteurs de pioches et tout, c'est des fois pas suffisant. Il est sur par exemple que la liste de Confitrole de Adrien aurait un bien mauvais matchup contre BR stax par exemple s'il jouait 2 repeal au lieu de Darkblast et Foudre ou FIre/Ice et des ancient grudge.

Si je comprends bien, la philosophie de gestion dans contrôle doit changer parce que le système de pioche a changé également?
Je n'en suis pas sûr, mais c'est vrai que la limitation de TFK et Brainstorm doit sûrement avoir un impact sur la facilité/difficulté à trouver la bonne réponse à une menace au bon moment.
Pourtant, du temps de ZBS, kLu n'a joué que des bounces (Repeal, CoV, Hurkyl), et ça fonctionnait bien.
Plus récemment, deux Italiens ont fait top4 du BOM avec des decks contrôle ne jouant (de base) que des bounces (les mêmes que ZBS + Rebuild).
Donc je ne sais pas si contrôle a vraiment besoin de réponses définitives aux menaces. J'ai l'impression que ça dépend aussi du kill: dans The Deck, on joue des cartes style Grudge ou Pernicious Deed parce qu'on a un kill lent en plusieurs tours. Mais si on joue Brain Freeze, Tendrils ou Tezz/Key/vault, bouncer UNE SEULE FOIS une menace (typiquement Null Rod/Meddling/etc) parait vraiment suffisant.

Et comme dit Camille : un tour en T1, c'est très long, ça n'a rien à voir avec les autres formats. Et dans le cas de Repeal, le draw1 n'est pas anodin. Si ça ne faisait que bouncer , ce serait mauvais, mais avec le cantrip en plus, ça peut faire la différence (bouncer fin de tour une menace pour permettre de voir deux cartes à son tour apporte assez souvent des solutions). Et dans le cas de bêtes qui ne servent qu'à saucer, Repeal c'est double Time Walk ;).

Pour l'exemple de Stax Nico, j'ai souvent essayé Rack & Ruin, Grudge, Spree etc, mais je suis toujours revenu à Hurkyl/Rebuild. Parce que Stax, avec son denial, gênera souvent l'accès aux splashs (rouge, vert), et ce n'est pas toujours facile de pouvoir jouer ses casse-artos. Hurkyl/Rebuild sont dans les bonnes couleurs, et peuvent nous permettre d'attendre jusqu'au dernier moment, donc le tour avant de mourir, pour le jouer et renverser la situation. Mais j'avoue qu'il faut avoir un moyen de gagner en un seul tour (sans quoi la destruction d'artos est meilleure que les bounces).

Le plus gros problème posé à des cartes comme Repeal, ce sont les combos "easy-cost", donc Vault/Key et Painter/Stone principalement. Là j'avoue que Repeal ne fait pas grand chose ;) Pour ce cas-ci, Ancient Grudge est sûrement le top du top :)

Je ne sais pas ce qu'en pense Adrien qui a fait évoluer ses decks au fur et à mesure. Perso, j'ai le sentiment que Contrôle doit avoir MD des cartes de gestion définitive ET des bounces. Vs Stax, Hurkyl est souvent meilleur que R&R, parce qu'il ne pourra pas tout reposer en un tour (voir tu as des contres). Mais avoir les deux c'est mieux. C'est pareil vs Oath : un Nature's Claim est bon mais un Repeal n'est pas perdu. Avoir les deux est nécessaire compte tenu de la rapidité actuelle du format relativement à Contrôle (donc moins de temps pour piocher la soluce et des moteurs de pioche plus lents pour Contrôle).

La différence est qu'avec plus de merchant et de gifts, controle pouvait builder son mana pendant 3 tours et exploser.
Limite, c'était même le cas avec juste 4 soif. Mais là, du sentiment que j'ai de mes games contre adrien, c'est qu'il était souvent oblige de Grudge/Hurkyl (il a jamais été question de pas jouer de bounce artos hein, les grudge sont en plus) parce qu'il était acculé, et s'il avait pas de business derrière il pouvait encore perdre. Limite contre MUD, ses grudges ne m'ont quasi jamais fait peur, et c'est encore plus vrai en jouant 11+ spheres.

C'est aussi le sentiment que j'avais en prenant des bounces sur welder quand je jouais stax. J'avais dans quasi 70% des cas le temps de reposer mon welder et passer le tour pépère.

Par contre, à chaque fois qu'il a joué darkblast, c'était autoloose, je perdais soit mon confidant, soit mon welder, soit les 2, et c'était game.

ben je pense que le metagame est assez complexe, ya des betes dans tout les jeux (généralement pas tres costeau^^) donc je pense que darkblast a juste en plus des autres le fait d'etre récursif et c'est ce qui en fait une carte incontournable (un adversaire jouant dark confidant n'en mettra pas 2 sur table en meme temp (ca pique trop) donc fire ice fera du kill + 1 sur lui ce qui finalement ne change pas grand chose (1 pv quand on bourre a la 7/11 c'est pas si déterminant) et on le fait qu'une fois). ce soir en jouant contre fish W/U il a du mettre 2 meddling sur darkblast parce qu'avec will en main je me suis fais plaisir de dredger comme un cochon^^ (il s'attendait pas au pyroclasm le pauvre^^). Mais je pense qu'il faut aussi jouer des bounce perso je joue aussi repeal et echoing truth MD, avec toute les null rod, calice, golem 5/3, ya toujours de quoi faire^^ pis quand on a plus de contre ca permet d'enrailler certaines combo et de gagner 1 tour. on demande pas a darkblast d'avoir réponse a tout mais simplement d'avoir un anti bete récursif ce qui permet de n'en jouer qu'un et de ne pas manger trop de slot dans un paquet^^

A la base, je jouais ça comme sorts de gestions dans confitrole : 2 repeal, 2 rebuild, 1 fire/ice. Je suis passé à 2 ancient et un rebuild pour le côté artos parce que je voulais des réponses définitives à rod et les deux combo en deux cartes : painter/grindstone et surtout key/vault. en prime, ancient grudge est parfait contre des cartes comme clamp ou stax en général, renforçant plein de MU différents.

De la même façon, je jouais un seul F/I mais à force de tomber sur des X/1 à toutes les rondes (tout sauf oath et MUD en gros), darblast l'a remplacé. Le problème des bêtes que Dblast tue, c'est que de toute façon tu n'as pas intérêt à les laisser sur table, même si c'est la seconde copie que joue ton adversaire. Si je F/I le confidant/welder/lackey/xantid/whatever adverse tour 1 et qu'il m'en joue un autre tour 2, je suis mal. Dblast donne une réponse définitive à toutes ces bêtes qui font gagner la game. Dernièrement j'ai eu un slot de libre et j'ai testé un peu clique (qui a viré à cause de stax) et maintenant foudre. Ca améliore le MU contre aggro et stax et c'est un metagame call, mais je pense que c'est plus ou moins le meta qu'on va voir en France : du fish, du stax et du contrôle.

Limite je pensais à rentrer un crucible dans ce slot flottant, mais c'est un autre sujet ;)

Life of the Loam for the win ;)

Avec une seule trop c'est tendu, surtout que ca n'aide pas contre les 3 spheres qui sont en face, mais ouais :D

Crucilbe se tinker et est pas plus cher sous lodestone golem, donc à préférer imo.

Note à part : Le seul intérêt de Fire/ice aujourd'hui, c'est d'être bleu. Car les dommages qu'ont veut infliger à une créature, c'est 1 ou 3.

ben F/I est bleu mais bon pas récursif, vu le métagame bourré de petite bete je prefere avoir un anti-bete récursif qui me permet de bluffer sur le fait d'avoir un contre ou pas (tu laisse passer un dark confident ton adversaire va se sentir en confiance) et derriere jouer une carte que j'aurai pas été obligé de cracher a la FoW parce que je prefere contrer le dark confident plustot de voir mon fire/ice contré (apres plusieur test je me suis aperçu que F/I etait contré dès que l'adversaire pouvait or que le fait de faire darkblast fin de tour sur la meme bete va quasiment toujours passer parce que si l'adversaire veut a tout prix proteger sa bete il est obligé de contrer 2 fois et d'esperer que tu ne contre pas...)