Solomoxen - Le site du Type 1 Français

Bonjour a vous! Il y a quelques temps que je suis venu ici, mais je voulais vous faire part de mon dernier deck, qui est vraiment hyper plaisant a jouer! J'ai rejoué le deck deux fois le deck en tournoi depuis l'écriture de cet article, avec un top4 et un prize split en finale. J'espère que vous apprécierez!!

Bonvil




Avec la sortie de Shards of Alara, plusieurs cartes avec un potentiel pour le type1 vu le jour, dont une qui inspira moi et Simon guérette èa créer un nouveau deck: Lich's Miror:

(http://sales.starcitygames.com//cardscans/MAGSHARDS/lich%5Bs_mirror.jpg)

C'est une carte que je trouve intéressante pour faire un deck combo avec... J'ai brainstormé plusieurs idée qui pourraient s'avérer intéressantes pour abuser Lich's Miror: Mana qui reste dans le pool (Ex: Dark Ritual), cartes suspendues, cartes removées par des permanents (Ex: Oblivion Ring), cartes qui utilise les points de vie (Ex: Yawgmoth's Bargain), cartes qui donne un effet jusqu'a la fin du tour (Toutes les cartes "until end of turn"), etc... J'ai sorti plusieurs idées, mais une idée (plutot, une carte), semblait très intéressante avec le Miror: Channel. Je vous met l'oracle text de Channel, puisque, malgré ce qu'ils croient, les gens ne connaissent pas exactement ce que Channel fait!!

Channel GG
Sorcery
Until end of turn, any time you could play a mana ability you may pay 1 life. If you do, add 1 to your mana pool.

Channel donne l'abilité de payer des points de vies pour avoir du colorless mana. L'abilité vous est conféré jusqu'à la fin du tour! Il devenait clair pour moi que c'était très intéressant pour le deck, puisque çca combo trèes bien avec le Mirror. Nous voulions donc créer un deck qui roullerait de cette facon:

1- Faire un tuteur pour chercher Channel (puisque restrict...)
2- Jouer Channel.
3- Jouer Lich's Mirror (avec les colorless de Channel!)
4- Se tuer en prenant plein de mana colorless (Merci Channel!!)
5- Répéter les étapes 3 et 4 si nécessaire.
6- Tuer l'adversaire avec toutes les colorless mana produites!

NB: Si vous lisez comme il faut, le Lich's Mirror se rebrasse dans votre library lorsque vous mourrez avec le Lich's Mirror en jeu, donc vous pouvez répéter les étapes 3 et 4 un nombre absurde de fois!!

Avec ce plan de match en tête, nous nous sommes mis èa regarder ce qui pourrait etre inclus dans le deck. Le plus important, c'est de trouver Channel dans le deck, donc il faut plein de tuteur...
Demonic Tutor
Vampiric Tutor
Imperial Seal
Mystical Tutor
sont tous des auto-include assez évident... Mais il ne faut pas oublier les dernières dérestrictions et ajouter:
4 Personnal Tutor.

Toutes ces cartes sont la principallement pour aller chercher Channel. Channel est vraiment la carte clée du deck et avec ces cartes, c'est comme si nous avions 9 Channel dans le deck, ce qui fait que le deck peut fonctionner.

Une fois Channel en main, il faut caster le Lich's Mirror.
4 Lich's Mirror
C'est un auto-include assez évident! Cependant, uniquement 4 Lich's Mirror c'est peut pour comboer efficacement... Il faut augmenter nos chances d'avoir le mirror. C'est sur que les tuteurs noires plus haut peuvent aller chercher le Mirror, mais nous trouvions que c'est peu tout de même... Nous avons donc ajouter:
4 Fabricate

Hey oui, Fabricate! C'est facile comboer avec Fabricate tout de même... Vous avez besoin de GGU manas. GG pour Channel, U et 2 vies pour Fabricate (plus 5 vies pour caster le Mirror). Pas trop mal... Je crois que nous avons assez de Mirror dans le deck avec 4 Fabricate!

Avant de parler du Kill, il faut parler du point de l'étape 5: Rejouer Lich's Mirror plusieurs fois consécutives. C'est pas si évident que ça a faire si nous mettons pas des cartes pour nous aider la dedans... Oui, si on repige un Lich's Mirror on est correct, mais ont a que 40% de chance de piger un Lich's Mirror ce qui n'est pas assez... La premiere carte que nous avons ajoutée est:
4 Seinsei's Divining Top

La toupie est vraiment tres bonne pour rejouer Lich's Mirror encore et encore... Premierement, c'est un Artifact, donc facilement castable avec un Channel effect!! De plus, ça permet de regarder les top3 cartes et piger celle que nous voulons dans les 3... On voit donc les 10 premieres cartes (au lieu des 7), ce que augmente considérablement les chances de piger le Lich's Mirror ou notre Win condition. Verdict: Vraiment, vraiment bon!!

Ensuite, nous avons ajouter un peu de color fixing avec:
4 Chromatic Star

La raison de jouer les Stars est fort simple... C'est bien beau avoir des tutors noirs/fabricates, mais lorsque l'on rebrasse et repige 7 avec un Lich's Mirror, on a plein de colorless (merci Channel!), mais peu de mana de couleurs... Les star sont la pour fixé le mana (Ça coute 2 vies pour avec une mana de la couleur que l'on veut!!). De plus, les star permettent de piger une carte, ce qui n'est pas négligeable! Verdict: Super bonne!! Permet une plus grande stabilité du deck, on est plus dépendant des Mox/Lotus pour avoir de la mana de couleur lorsque l'on combo! A inclure!!

Pour avoir un peu plus de tuteurs, nous avons inclus la carte suivante:
Planar Portal.

Ca coute plein de mana, c'est clair... Mais en comboant, c'est 12 vies pour aller chercher un Mirror, plus 5 vies pour jouer la Lich... Donc, nous avons +3 Mana plus une autre ittération de Mirror, ce qui semblait intéressant! De plus, apres plusieurs ittération (Et énormément de mana dans le pool), le Portal permet d'aller chercher la win condition et gagner plus rapidement. Verdict: C'est pas mauvais, c'est pas génial non plus... Lorsque l'on combo, on a beaucoup moins de chance de Crappé out et on tue (générallement) plus rapidement. Cependant, la carte est absolument morte avant de comboer. La carte faisait partie des premieres decklists testés, mais a été coupée par la suite...


Avant de parler de win condition, faut parler de protection... C'est bien beau pouvoir comboé, mais si on pert toujours a un seul counterspell, le deck n'est pas viable... Pour la protection, les cartes suivantes semblais relativement évidente:
4 Pact of Negation
4 Force of Will

Pact est un auto-include... Tu combo protégé par Pact, c'est fort!! Force of Will est bon dans le deck, avec les Fabrication, il y a passablement de cartes bleues, assez pour jouer FoW, le meilleur counterspell ever selon moi...
Les premieres decklists jouaient aussi une autre random disruption:
1 Duress

Le duress était random bon... On pouvait le tutorer avec les Personnal tutor... Mais c'était trop random selon moi, je l'ai coupé personnellement...


Bon, parlons du Kill condition! On a pleins de colorless mana, on doit pouvoir tuer d'une facon ou une autre... Regardons les options disponibles!
Magma Mine
Ça demande uniquement du colorless, ce qui est un avantage... Cependant, pour tuer une personne avec 20 points de vie, il faut avoir 81 Mana!!! C'est pas impossible a faire avec le deck (Générallement je tue lorsque j'ai 40+ Manas disponibles), mais c'est long arriver a 81 manas... En plus d'etre long, c'est plus risquer, puisqu'il faut se l'avouer, le deck peut crappé out... C'est peu possible, mais si vous piger 7 lands dans votre main de Lich, c'est dure continuer... Verdict: Pas assez bon...

Tendril's of Agony
Ah... Un spell incontrable, ca peut possiblement etre bon! Cependant, ca demande 2 manas noires ce qui peut être parfois difficile a avoir dans le deck! On a pleins de colorless et peut de mana de couleurs... Verdict: Correct, mais ya surment mieux...

Rolling Earthquake
Avec un Lich's Mirror en jeu, on s'en tappe de se tuer en meme temps de tuer l'autre... Ca demande uniquement une mana de couleur (un gros plus!!) et ca peut tuer des cartes de hates (Cannonist, Platinium Angel, etc...). Verdict: C'est bon, mais plus situationnel (puisque ca demande d'Avoir soit plus de vie que l'autre ou un Mirror en jeu...)

Karveck's Torch
Une seule mana de couleur, peut gérer du hate... Et ca prend 2 Colorless pour targetter ce spell. Pas trop mal. Verdict: Selon nous, la meilleure win condition a date...

Memory Jar
Ok... On peut ne pas voir que c'est une win condition, mais c'est le cas!! Avec les Lich's Mirror, nous on rebrasse nos cartes dans notre library, l'adversaire non, il va donc se decker! En plus, c'est un artifact, donc on peut comboer au travers d'un Cannonist en jouant uniquement Channel comme spell non-artifact! Cependant, c'est un peu plus risqué contre les decks bleu, puisqu'ils peuvent piger des counterspells... D'un autre coté, ca permet d'aider en comboant de deux facons: 1- ca remove les cartes inutile (Genre les lands...) de notre deck, donc a plus de chances de piger ce que l'on veut (Lich's Mirror!). 2- C'est un draw 7, donc plus de chance de piger ce que l'on veut... verdict: Correct, mais lent, tres lent...

Il y a aussi la possibilité de jouer des alternate kill (main ou sideboard)... Ca permet de gagner au travers du Hate! Mon alternate kill préféré est sans contredit:
Tinker
Platinium Angel

Le tinker permet d'aller chercher l'ange, mais aussi le Mirror, ce qui est non négligeable! De plus, avec l'ange en jeu, on peut jouer nos Pacts of Negation sans avoir èa payer 3UU, ce qui est tres bon!!


Bon, enfin, pour compléter le deck, il faut ajouer des draws spells pour nous aider a piger ce que l'on veut... Nous avons donc ajouter:
Ancestrall Recall
Brainstom
Ponder
Timetwister

Le timetwister mérite une explication... Si nous nous faisons contré notre channel (ou discarter!), il est dure de gagner... Twister permet de le rebrasser dans le deck, dont son inclusions...

Il reste les mana source a parler... Nous voulons avoir toujours acces a GG pour jouer channel! Nous voulons beaucoup de bleu pour toutes les cartes bleues... et passablement de noir aussi... Donc, allons-y pour les lands 5 couleurs:
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Forbidden Orchard

Il manque de land... Et de Mox!! Ajoutons donc:
3 Tropical Island
Mox Emerald
Mox Sapphire
Black Lotus
Lotus Petal

A noter: Nous ne jouons pas tous les Mox... Le deck a quand meme relativement besoin de peu de colorless... Le colorless vient de Channel!! A noter que 19 mana sources semble le bon nombre pour le deck, 20 semblais trop... Le Mox Jet pourrait être joué cependant, mais le Emerald et Sapphire sont de loin meilleur!

Bon... apres un peu de playtesting, voici la liste que j'ai jouée samedi le 1er novembre au CVQ de Montréal:


CVQ Montréal, 1 novembre 2008
Martin Bonneville
Deck: Miroir Magique

Ancestrall Recall
Brainstom
Ponder
Timetwister
Tinker
Platinium Angel
Karveck's Torch
Memory Jar
4 Pact of Negation
4 Force of Will
4 Chromatic Star
4 Seinsei's Divining Top
4 Fabricate
4 Lich's Mirror
Demonic Tutor
Vampiric Tutor
Imperial Seal
Mystical Tutor
4 Personnal Tutor
Channel
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Forbidden Orchard
3 Tropical Island
Mox Emerald
Mox Sapphire
Black Lotus
Lotus Petal

J'ai fait top8 au CVQ, perdu en top8 a sam puisqu'il était tripple backé (Drain+Fow+FoW) avec 3 manas en jeu et 6 cartes en main au 4e tour... Dommage...

Le deck est quand meme assez stable, mais faut savoir le jouer optimalement. Il est très dure a bien jouer, il y a pleins de tricks qu'il faut savoir... Un joueur newbs qui ne connait pas les regles ne pourra pas jouer ce deck... Alors pour vous aider, voici des choses qu'il faut savoir pour jouer ce deck:


Trick 1: Tutorer une carte avec seulement Mystical ou Vampiric Tutor et Chromatic Star

Situation: Vous avez aucun Mana de couleur disponible en jeu , au moins un colorless de disponible et une chromatic Sphere et Mystical/Vampiric en main.
Action: Activer la Star pour du mana de couleurs. Le triggered ability de Star va dans le stack et en réponse jouer votre tuteur.
Effet: Vous allez piger la carte tutorée immédiatement


Trick 2:  S'assurer de mieux bomboer avec Seinsei's Divining Top.

Situation: Vous avez joué Cannel et Lich's Mirror et la Toupie sont en jeu.
Action: Activez la toupie pour piger une carte, en réponse payer une mana pour arranger les top3 et en réponse, tuez-vous avec le channel en prenant du colorless.
Effet: Vous allez piger 7 cartes avec la Lich, ensuite vous allez checker les top3 et en piger une des 3... Donc, vous voyez les 10 top card du deck, vous aidant énorméement pour continuer a comboer.


Trcik 3: S'assurer de mieux comboer en prenant les bonnes manas avec Chromatic Star.

Situation: Vous avez aucune mana de couleurs dans votre pool lorsque vous comboer.
Action: Prenez les manas dans cette ordre: U (préférable d'en avoir 2 ou 3...), B (Une mana suffie générallement...) et ensuite R (Jamais plus de une mana rouge!).
Effet: Vous allez pouvoir caster vos Fabricate (Cartes clée du deck!) et les tuteurs noires... La mana rouge sert juste a tuer lautre, il faut s'assurer de ne pas crappé out avant de penser tuer l'autre!!


Trcik 4: Se tuer en réponse de jouer un Spell.

Situation: Vous avez un lich's Mirror en jeu et vous jouez un spell qui vous permettra d'etre sur d'avoir une autre ittération de mirror (ex: un 2e Lich's Mirror, Fabricate, Demonic Tutor, etc...)
Action: Jouer le spell et en réponse, tuez vous avec Channel en prenant du Colorless.
Effet: Vous allez mourir et piger 7 cartes en réponses de votre spell. Ensuite, le spell va résoudre.
IMPORTANT: Votre spell reste dans le stack lorsque vous rebrasser pour le Lich's Mirror!! Ne rebrassez pas votre spell dans votre deck!!! C'est facile se tromper, soyez figilant!!


Trcik 5: Se tuer en mana soucre

Situation: Vous avez un Mirror en jeu et une personne joue un spell/Activate Ability qui vous fait chier (comme exemple Tormod's Crypt pour remover votre win condition dans le graveyard)
Action: Tuez-vous avez Channel en prenant du colorless.
Effet: Vous allez tout rebrasser et eviter l'effet qui vous fait chier... Rappelez vous qu'une mana source ability est plus rapide qu'un instant et même, qu'un split second...


Trick 6: Jouer un spell/ability avec le nombre extact de vies pour avoir le nombre de manas avec Channel.

Situation: Vous avez Lich's Mirror en jeu. Vous avez, par exmple, une seule vie et 0 mana dans votre pool. Vous voulez jouer Chromatic Star.
Action: Annoncer que vous allez jouer Chromatic Star et ensuite, payer une vie pour avoir un Colorless pour jouer la Star.
Effet: Le jeu permet d'annoncer les spells/ability et après, payer les coûts. Vous allez cependant mourir en state-based effet immediatement apres avoir mis le spell ou ability dans le stack. Vous allez donc rebrasser et piger 7 avec l'effet ou le spell dans le stack!
NB: Vu que vous mourrez en state-based effect immédiatement apres avoir mis le spell ou l'effet dans le stack, vous ne pourrez pas répondre de quelque facon que se soit... Par exemple, dans l'exemple ici, si vous avez une Toupie en jeu, vous ne pourrez pas jouer la Chromatic Star et en réponse piger une carte avec la toupie!!


Trick 7: Mourrir avec des tokens de Orchard en jeu.

Situation: Vous avez Lich mirror et vous avez mis des token avec Orchard a votre adversaire.
Action: Rien
Effet: Vous allez "rebrasser" les tokens dans votre deck... Ils vont donc disparaitre! Les tokens que vous donner à l'autre sont des permanents que vous possédez ("own"), donc se brasse eux aussi...
NB: Si votre adversaire vous donne des tokens avec Orchard, ils restents en jeu cependant!


Bon, voici les petits tricks a savoir pour ne pas crapper out!! Notez que plusieurs Tricks peuvent se combier a l'occasion!! Un petit conseil lorsque vous comboer: Assurez vous de toujours pouvoir rejouer Lich's Mirror apres vous avoir tuer en autant que possible... C'est ce qui est le plus important! La win condition va venir d'elle même un moment ou l'autre!!


Bon, j'espère que vous appréciez ce petit mini-primer sur le deck de Mirroire Magique! En passant, je sais que le nom du deck est poche un peu... Mais nous voulions nommer le deck d'après le nom du mirroire dans Blanche-Neige et il s'appelle de même dans le conte!

Je peux vous dire que j'ai eu énormément de plaisir à jouer ce deck là!! Le deck le plus plaisant à jouer! C'est drole, tu fais plein de trucs non-conventionnel!! Un deck plaisant, quand même assez résistant... Pas un deck tier1 du tout, je doute que ça peut gagner un tournoi de 40 personnes, mais du moins, faire top8!


EDIT: Après l'avoir rejoué, le deck est très stable, même vis-a-vis le hate!! C'est un deck qui peu gagner des tournois, c'est possible! Je le sous-estimais a l'écriture de cet article!

Bonvil

Ca rejoint ce sujet:

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=8852.0

Je me demande juste quel est le pourcentage en play de fizzler sans mana colorée en pool. Une fois que le set land est passé, ça me paraît chaud, 7 cartes pour repiocher un mirror ou la mox de la bonne couleur pour aller le chercher, ça me paraît risqué. Chrome Mox n'a pas sa place la-dedans?

Merci pour ce sujet et ca fait plaisir de voir un deck aussi sympathique ;) c'est rare de nos jours de voir des decks qui sortent des sentiers batuts.

je pence que la discussion sur TMD peut interesser du monde ici:
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37247.0

disons que c'est un peu animé comme débat  ;)

Felicitation pour cette article, c'est vraiment tres sympa et agreable a lire. Cela dit vu l'ecriture tu serais pas canadien ou d'une autre contrée lointaine de l'hexagone?  :mrgreen:

Citation de: Bonvil le 27 Janvier 2009, 05:20:39
Trick 7: Mourrir avec des tokens de Orchard en jeu.

Situation: Vous avez Lich mirror et vous avez mis des token avec Orchard a votre adversaire.
Action: Rien
Effet: Vous allez "rebrasser" les tokens dans votre deck... Ils vont donc disparaitre! Les tokens que vous donner à l'autre sont des permanents que vous possédez ("own"), donc se brasse eux aussi...
NB: Si votre adversaire vous donne des tokens avec Orchard, ils restents en jeu cependant!

C'est marrant je n'aurais pas crut cela possible  :idea: Decidement on en apprend tous les jours a magic :P

Pourquoi pas de stroke of genius ?
Dans le cas d'une main de merde, avec juste 1 bleu, ça peut permettre de repartir sans souci (vu le mana généré par channel).
Nan ?

Ca me rappelle mon deck avec 4 time spiral qui tue en un tour qui dure 3 plombes. Marrant comme principe.

Sinon à la place de kaervek's torch ça vaut peut-être le coup de tester ça aussi non? (c'est du conflux)

Banefire - XR
Sorcery (Rare)
Banefire deals X damage to target creature or player. If X is 5 or greater, Banefire can't be countered by spells or abilities and the damage can't be prevented.

Citation de: La Divine Mandarine le 28 Janvier 2009, 01:52:21
Ca me rappelle mon deck avec 4 time spiral qui tue en un tour qui dure 3 plombes. Marrant comme principe.

Sinon à la place de kaervek's torch ça vaut peut-être le coup de tester ça aussi non? (c'est du conflux)

Banefire - XR
Sorcery (Rare)
Banefire deals X damage to target creature or player. If X is 5 or greater, Banefire can't be countered by spells or abilities and the damage can't be prevented.

Mais t es pas couché a c'te heure?

kaervek's torch a un avantage indeniable sur banefire, c est que le graph vient de richard kane fergusson  :wub:. Sinon j'ai joué contre ce deck presenté en tant qu'etant fun, j'dois dire qu il est surprennant mais je doute tout de meme de sa fiabilité

Si je suis couché, je dors.
Je fais gaffe à pas faire trop de bruit en tapant au clavier pour pas me réveiller.

Citation de: nicofromtokyo le 27 Janvier 2009, 06:56:49
Ca rejoint ce sujet:

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=8852.0

Je me demande juste quel est le pourcentage en play de fizzler sans mana colorée en pool. Une fois que le set land est passé, ça me paraît chaud, 7 cartes pour repiocher un mirror ou la mox de la bonne couleur pour aller le chercher, ça me paraît risqué. Chrome Mox n'a pas sa place la-dedans?

Ah désolé... Je n'avais pas vu ce sujet, puisque je n'étais pas venu ici depuis... Hum... 1-2 ans
Comme ca, froll nous espionne!  ;)

CitationPourquoi pas de stroke of genius ?
Dans le cas d'une main de merde, avec juste 1 bleu, ça peut permettre de repartir sans souci (vu le mana généré par channel).
Nan ?

Hum... Je n'y avais pas penser à Stroke...  :oops: C'est une bonne suggestion, à tester.

CitationSinon à la place de kaervek's torch ça vaut peut-être le coup de tester ça aussi non? (c'est du conflux)

Banefire - XR
Sorcery (Rare)
Banefire deals X damage to target creature or player. If X is 5 or greater, Banefire can't be countered by spells or abilities and the damage can't be prevented.

J'aime beaucoup mieux Karveck's Torch. Normallement, l'adversaire va essayer de contrer le Channel (ou le Lich's Mirror), donc à moins d'avoir activer la Jar ou jouer un Twister, l'adversaire n'aura pas de counterspell en main lorsque tu vas jouer Banefire, donc, être incontrable est presque inutile. Cependant, si ton adversaire a uniquement un MIsdirection en main, la première target risque fort bien d'être ta Torch.

CitationCela dit vu l'ecriture tu serais pas canadien ou d'une autre contrée lointaine de l'hexagone?  

Hey oui... Québécois deux fois plutot qu'une (Pour la province de Québec et la ville de Québec).

Citation de: lionceau-des-savanes le 28 Janvier 2009, 02:13:52
kaervek's torch a un avantage indeniable sur banefire, c est que le graph vient de richard kane fergusson

non.
(enfin, du moins on dirait pas (http://sales.starcitygames.com/cardscans/MAGMIR/kaerveks_torch.jpg))

Tu joues Vert, et ton deck dépend en grande partie de résoudre une carte restrict... Pourquoi ne joues tu pas regrowth ? C'est obligatoire pour moi dans le deck dans un meta plutôt orienté controle

Citation de: beun le 28 Janvier 2009, 10:53:19

Citation de: lionceau-des-savanes le 28 Janvier 2009, 02:13:52
kaervek's torch a un avantage indeniable sur banefire, c est que le graph vient de richard kane fergusson

non.
(enfin, du moins on dirait pas (http://sales.starcitygames.com/cardscans/MAGMIR/kaerveks_torch.jpg))

Oula il y a eut fumage de moquette de ma part, j'ai confondu avec l  emissaire de gregefeu (http://www.magictrade.org/index.php?mod=picviewcrd5720) :roll:

J'vais mettre ca sur mws histoire de tester ca, j donnerai apres mes impressions

Citation de: neonico le 28 Janvier 2009, 15:14:09
Tu joues Vert, et ton deck dépend en grande partie de résoudre une carte restrict... Pourquoi ne joues tu pas regrowth ? C'est obligatoire pour moi dans le deck dans un meta plutôt orienté controle

Regrowth ne fais rien avant de comboer. IL ne fais rien lorsque l'on combo (on reshuffle notre grave...). Il ne fais que rammener Channel, c'est tout.

Timewister est utile avant de comboer (si notre main est à chier...), est utile pendant que l'on combo (un autre draw7). Il rebrasse notre Channel aussi. Il faut se rappeller que le deck "joue" 9 Channel (1 Chanbnel + 8 tutors), donc dans les 7 cartes pigées, il risque fort bien d'avoir 1 Channel...

Regrowth a été testé et je préfère Twister.

Citation de: Bonvil le 29 Janvier 2009, 01:25:44
Il rebrasse notre Channel aussi.

Ouais sauf que Regrowth il rebrasse pas.

C'est un autre tutor, mais qui tutorise depuis le cimetierre.

Tu joue "9" Channel, mais il suffit d'en contrer 1 seul pour qu'il soit au cimetierre ! (ou pire, une duress, tu peux pas jouer les PoN sur les duress)

Citation de: Bonvil le 29 Janvier 2009, 01:25:44

Citation de: neonico le 28 Janvier 2009, 15:14:09
Tu joues Vert, et ton deck dépend en grande partie de résoudre une carte restrict... Pourquoi ne joues tu pas regrowth ? C'est obligatoire pour moi dans le deck dans un meta plutôt orienté controle

Regrowth ne fais rien avant de comboer. IL ne fais rien lorsque l'on combo (on reshuffle notre grave...). Il ne fais que rammener Channel, c'est tout.

Timewister est utile avant de comboer (si notre main est à chier...), est utile pendant que l'on combo (un autre draw7). Il rebrasse notre Channel aussi. Il faut se rappeller que le deck "joue" 9 Channel (1 Chanbnel + 8 tutors), donc dans les 7 cartes pigées, il risque fort bien d'avoir 1 Channel...

Regrowth a été testé et je préfère Twister.

Pour moi, c'est pas Regrowth ou twister, c'est regrowth ET twister....

Citation de: Zmx le 29 Janvier 2009, 09:20:45

Citation de: Bonvil le 29 Janvier 2009, 01:25:44
Il rebrasse notre Channel aussi.

Ouais sauf que Regrowth il rebrasse pas.

C'est un autre tutor, mais qui tutorise depuis le cimetierre.

Tu joue "9" Channel, mais il suffit d'en contrer 1 seul pour qu'il soit au cimetierre ! (ou pire, une duress, tu peux pas jouer les PoN sur les duress)

J'ai testé les deux et je peux te dire que j'aurais perdu au moins 2 parties en torunois en jouant Regrowth au lieu de Twister.
Regrowth est totallement mort apart avec Channel dans le grave, Twister est toujours jouable.

Et se faire duressé son channel est quand meme "plus difficile qu'il le parrait", normallement tu fais un Top tutor pour l'avoir, donc tu l'as en main le tour suivant... Ou bien tu le tutor le tour 3 (avec un draw sur la table, genre Top) et tu gagnes immediatement.

Si on base notre deck autour de plein de "si", "si" jme fais contré, "si" jme fais discarter et que l'on ajoute pleins de cartes pour gérer tous les "si", on rend notre deck plus vulnérable.
Moi je te le dit, Channel se fait rarement discarté et tu peux le protégé assez bien avec tes 8 counterspells contre control. Et de toute facon, si tu perds une counterwar contre control, tu as presque 50% de chance de mourrir sur le champ (puisqu'il va te laisser résoudre ton Pact of Negation et recontrer ton Channel avec un autre counterspell s'il est intelligent...)

CitationPour moi, c'est pas Regrowth ou twister, c'est regrowth ET twister....

Je ne vois pas pourquoi il faudrait jouer 2 réponses au "si jamais Channel se rend dans le graveyard..." Tu as plein de tutors dans le deck, tu iras chercher ta réponse avec une de ceux-la! POur le nombre de fois que ca larrive si tu joues bien, ca n'en vaut pas la peine (Et tu joues le meilleur dans ce cas, soit Twister).

Alors faut pas le prendre méchamment,

Mais clairement tu peux tranquillement te faire discardé ton Channel sur duress tour 1 / 2 voire 3

Pourquoi ? Parce que pendant ces 3 premiers tours, tu n'as pas 8 contres comme tu le dis mais bien que 4 (tes FoW). Enfin, et encore une fois ce n'est pas méchant, mais s'il suffisait de mettre 9 tutor + 1 restricted card pour etre sur de gagner, ca se saurait quand meme...

Regrowth et/ou twister ca va vraiment te servir pour les parties ou tu vas avoir des mains un peu molles, ou de la discard, ou une bataille de contre de perdu, ou une carte clé de perdu.
Je veux bien croire que tu as de quoi protéger ton channel, mais dans pas mal de deck aujourd'hui, tu vas trouver des duress/Saisie ou des Cantique, ou au moins 4 FoW / 4 Drain / 1-2 Misdi

En gros, avoir une carte pour retourner chercher ton channel au cimetière, mieux vaut prendre des précautions, donc pour moi, comme Nico :
Twister ET Regrowth

Regrowth te servira aussi pour refaire un trall, un black, ou un land, ou n'importe quoi, c'est vraiument une tres bonne carte.

Ceci étant aussi, et là ou je rejoins totalement wata, c'est que quitte à jouer 8 tutors pour une restrict, dont personnal tutor, autant tutoriser tinker non ? Ca n'a que des avantages : tu joues pas de cartes mauvaises (Mirroir) tu est en bicolore UB, les meilleures couleurs, ta manabase est stable, tu peux joeur les même contres, voir d'autres (Drain), tu peux jouer des cartes genre remora Et/ou meditate si tu tutorises Platinum (Aka un vrai moteur de CA), ton back up plan est synergique avec le reste de ton deck (drain pour hardcast platinum) etc etc.... Personnellement je ne vois que des avantages à ça....

Alors désolé Bonvil, j'ai lu tes commentaires sur TMD et je les comprends, mais bon, on peut pas non plus défendre un deck sous prétexte que les gens ont pas testé ou qu'il fait du résultat, alors que ces faits là ne veulent pas dire que le deck ne peut pas être mieux buildé.... Oui ce deck est une pile, oui il comporte des cartes que t'as jamais envie de voir/jouer dans le deck, et en grande densité, alors quitte à jouer 8Tutorforarestrictedcard.dec, je préfère largement joeur UB tinker..... Ca n'enlève rien à ton deck et à ses performances, juste que pour moi, c'est une meilleure optique pour une stratégie similaire.

Et pour te dire, quand j'ai pas mal joué UB tinker à une époque, je jouais Twister et je splashais vert pour regrowth et le side, juste parce que rejouer un tral ou un black c'était gros, et que recup un tinker dans une bataille de contre c'était toujours gros (bon et je jouais gifts aussi mais c'était accessoire, y'a aps forcemment besoin de regrowth pour que gifts soit cassé)

Citation de: Bonvil le 29 Janvier 2009, 13:54:08

Et se faire duressé son channel est quand meme "plus difficile qu'il le parrait", normallement tu fais un Top tutor pour l'avoir, donc tu l'as en main le tour suivant... Ou bien tu le tutor le tour 3 (avec un draw sur la table, genre Top) et tu gagnes immediatement.

et là, c'est le brainfreeze  :mrgreen:

ah, c'était le bon temps du merchant.dec ca...

Ou n'importe quelle effet qui remelange (Genre extirpate en split second, ça fait gagner des game rien que pour ça :p )

Et bien je suis relativement decu de vos reactions et pour avoir teste un bon nombre de goldfish et plusieurs game, j'aurais tendance a aller dans le sens de bonvil...
quasiment aucune chance de se faire discarder channel, il reste au dessus de la bibliotheque.

En fait, je me dis que ce deck doit etre amusant a jouer avec des situations de jeu improbables...

Citation de: Bonvil le 27 Janvier 2009, 05:20:39
Trcik 5: Se tuer en mana soucre

Situation: Vous avez un Mirror en jeu et une personne joue un spell/Activate Ability qui vous fait chier (comme exemple Tormod's Crypt pour remover votre win condition dans le graveyard)
Action: Tuez-vous avez Channel en prenant du colorless.
Effet: Vous allez tout rebrasser et eviter l'effet qui vous fait chier... Rappelez vous qu'une mana source ability est plus rapide qu'un instant et même, qu'un split second...

Juste une question sur ce point là :
Tu as lich en jeu, tu prends ta mana avec ton Channel pour te tuer, en réponse je naturalise ta lich, t'es mort ou pas ?

Citation de: kLu le 29 Janvier 2009, 15:34:15
Et bien je suis relativement decu de vos reactions et pour avoir teste un bon nombre de goldfish et plusieurs game, j'aurais tendance a aller dans le sens de bonvil...
quasiment aucune chance de se faire discarder channel, il reste au dessus de la bibliotheque.

En fait, je me dis que ce deck doit etre amusant a jouer avec des situations de jeu improbables...

Le deck est fort amusant a jouer!! Vraiment... Merci pour l'Appuis! J'ai moi-meme joué contre des gens qui avais lu mon article sans trop comprendre pourquoi le deck est bon (et fonctionne vraiment). Je peux comprendre que certains sont rétissants, ca ne change pas mes résultats (ni le fait que le deck est bon). Mais si vous voulez jouer 9 tinker.dec, allez-y, c'est pas moi qui va vous en empecher!

CitationJuste une question sur ce point là :
Tu as lich en jeu, tu prends ta mana avec ton Channel pour te tuer, en réponse je naturalise ta lich, t'es mort ou pas ?

En fait, tu ne peux même pas jouer ton naturalize! Une mana source, c'est une mana source... Ca ne donne pas priorité, too bad! Une fois que la LIch's Mirror est en jeu et que Channel a résolu se tour-ci, tu ne peux pas vraiment m'empecher de me tuer et piger 7 cartes avec mon Mirroir, il est déja trop tard!!

EDIT du post pour disage de merde (ai confondu "capa déclenchée" et "capa de remplacement". Effectivement y'a pas de rendu de priorité quand un joueur remélange avec l'effet du lich's mirror, le joueur B ne peut donc pas mettre quelque chose en pile à son effet)

Bon alors d'abord bravo Bonvil, pour avoir sorti une liste qui est de toute façon vraiment originale, ça fait plaisir ;)
Channel est une carte très puissante qu'on n'avait jamais su réutiliser mieux qu'à l'époque du Channel-Fire Ball tour1.
Là, la liste peut surement être améliorée, il faudrait du temps pour passer en revue toutes les cartes susceptibles d'être fortes dans ce deck, mais le concept est chouette!
Juste mes 2 cents : puisqu'il n'y a que les 4 FoW qui protègent Channel en début de partie, Muddle the Mixture paraît pas mal...et c'est un tuteur à Channel.

Salut,
j'ai vu un zoli post durant mon court passage semestriel sur le site^^.

Mes premieres impressions:
-tres sympa ce nouveau concept car originale(ca fait du bien!)
-sensible a pas mal de hate(null rod, chalice, à 1 par exemple, wasteland, stifle qui me vient a l'esprit).

Curiosité oblige, je teste quand meme la bete:).

Apres quelques goldfish, je modifie la liste originale pour ma version test:

// Lands
    4 Forbidden Orchard
    4 City of Brass
    4 Gemstone Mine

// Spells
    4 Force of Will
    4 Pact of Negation 

    4 Fabricate
    4 Lich's Mirror

    3 Personal Tutor (trop de tutors n'est bon pas, specialement les tutors sur bibal. A tester pour trouver le bon nombre. Je pense que l'on peut se restreindre à 7 tutors dont 3 personnal tutors)
    1 Demonic Tutor
    1 Vampiric Tutor
    1 Imperial Seal
    1 Mystical Tutor
    1 Channel

    1 Brainstorm
    1 Ancestral Recall
    1 Timetwister
    1 Memory Jar (second kill potentiel, en combo seulement)
    1 Ponder
    1 Tinker
    1 Tendrils of Agony Karveck's Torch(contre misdi)
 
    2 slots libres (un peu gestion serait le bienvenue, specialement pour gerer des artos et des creatures:bounce.Un peu de draw est toujours le bien                               venu.Option: repeal, hurkyl's recall, rebuild, thirst for knowledge, merchant scroll)

    4 Chromatic Star
    3 Chromatic Sphere
    1 Lotus Petal
    1 Mana Crypt
    1 Mox Pearl
    1 Mox Ruby
    1 Black Lotus
    1 Mox Emerald
    1 Mox Jet
    1 Mox Sapphire
   

Explications des choix:

J'ai regardé qu'avec la version originale, la difficulté est de trouver la couleur durant la combo, les chromatics sont crucial au deck, d'ou mon souhait a augmenter leur nombre.

Ils permettent a la fois de trouver la couleur tres facilement en combo ET d'abuser des tutors sur bibal pour trouver a nouveau lich's mirror.(personnal=>tinker/fabricate ou simplement fabricate).

J'ai trouvé bien plus puissant d'avoir la couleur facilement  que de pouvoir regarder 3 cartes de plus. d'ou la troncature (3 puis 2 puis 1 puis zero) toupie pour d'autre chromatics(sphere).

Avec un grand nombre de chromatic, les mox sont excellents:
Ils permerttent d'accelerer leur pose et ne fait pas (autant) de CD que cela puisqu'ils servent a l'activation des chromatics.
Les mox accelerent aussi pas mal d'autres "play": demonic tutor, timetwister, tinker etc.
Avec la liste presente, j'ai trouvé les mox plus interessant que la mana vault et le sol ring(ces derniers consomment un land=> consomme de la couleur).

Cette abondance de mox ne pose aucun probleme une fois la combo lancé, et accelere bien dans les premiers tours:
-tours 1 personnel tutor + chromatic => T2 3 manas ouvert de la couleur que l'on veut.

Le fait d'avoir facilement de la couleur que l'on veut dans la combo, j'ai opté pour tendrils of agony (pas de misdi fatale comme sur stroke of genius. EDIT: on peut jouer stroke of genius quand meme en lancant "2X40" donc non fatal.).tendrils est plus souple a l'utilisation(pas forcement besoin de combo pour tuer).

Sur le peu de test que j'ai fait, la combo tourne vraiment bien (et longtemps). On doit pouvoir faire plusieurs tendrils si besoin(contre stifle).

Une seconde win condition serait evidement le bienvenue(differente).
Au moment ou je vous ecris je pense a triskevalus. il peut tuer en mode aggro(tinker a l'arrache) et tuer en combo(mitrallette) et gerer platinum angel.
Edit:
-Mitraille est pas mal(le storm n'est pas un soucis quand la combo part) et permet de tuer des creatures. tendrils a l'avantage de pouvoir etre jouer sans la combo.(storm de 8,9 , 10 ca se fait sans la combo)


Je pense que le jeu reste tres sensible a pas mal de cartes mais tellement agreable de voir un nouveau concept xD
Edit: Je suis pas sur qu'il faille obligatoirement une base de mana 5couleurs.

Citation de: Iso le 29 Janvier 2009, 22:57:47
-sensible a pas mal de hate(null rod, chalice, à 1 par exemple, wasteland, stifle qui me vient a l'esprit).

Justement non, c'est ce que j'ai cru hier également, mais il n'est pas possible de stifler la capa de remplacement du miroir, qui n'est ni activée ni déclenchée.
Ca fait toujours ça en moins comme épine dans le pied !
;)

juste une suggestion comme ça en passant : pourquoi le build n'envisage-t-il pas une carte permettant de remover des cartes de son choix de ton cimetière ? (je pense notamment à relique de progénitus ou Griffes racleuses).
Cela permettrait "d'épurer" le deck que tu remélanges quand tu saques ton miroir (genre virer une FoW quand tu sais que l'adversaire ne contre pas, le channel une fois que tu l'as passé, etc. enfin ça dépend à quelle fréquence tu peux avoir des cartes "mortes" au cimetière quand tu pars en combale bien évidemment) et accessoirement ça permet aussi de gérer Ichoride, de mettre un piochage de carte dans la pile avant de saquer le miroir, etc.
Toujours dans cette même logique d'épuration, mox de chrome aurait peut-être sa place.
Un ou 2 mox diam seraient ptêt pas de trop non plus.
Tiens, 1 mana severance peut être sympa également une fois que tu as déjà landé dans ton tour et que tu te lances !
ou à la rigueur as-tu essayé de rentrer académie + fastbond + frantic search ?
sinon le kill à la torche ne me semble pas optimal "sur le papier", quid de brain freeze ? (qui deviendrait combale éventuellement avec la stratégie d'épuration du deck via le removage de carte du cimetière avec un artos bouibouiteur à 1)

voilà, plein d'idées en vrac, certainement de nombreuses mauvaises, à toi de faire le tri...
;)

fastbond, ca semble assez nice en fait.

perdre des pv, c'est bien, ca sert à piocher 7 cartes   :shock:

Citation de: astre le 30 Janvier 2009, 10:50:05
fastbond, ca semble assez nice en fait.

Si seulement il restait sur la table.

Citation de: nicofromtokyo le 30 Janvier 2009, 11:20:04

Citation de: astre le 30 Janvier 2009, 10:50:05
fastbond, ca semble assez nice en fait.

Si seulement il restait sur la table.

?
si on suit ta logique on joue pas non plus les moxs alors...
Je saisis pas l'intérêt de la remarque.

Les moxen, on pourra toujours les rejouer gratuitement, Fastbond, il faut 1 vert et en plus d'autres lands dans la main pour que ce soit rentable, et ça, plusieurs fois par tour en repiochant ses mains, donc ça me semble situationnel. Pire, on pose un land, on part en combo, on repioche Fastbond, même avec une trop on pourra même pas le jouer.

Citation de: nicofromtokyo le 30 Janvier 2009, 12:08:46
Les moxen, on pourra toujours les rejouer gratuitement, Fastbond, il faut 1 vert et en plus d'autres lands dans la main pour que ce soit rentable, et ça, plusieurs fois par tour en repiochant ses mains, donc ça me semble situationnel. Pire, on pose un land, on part en combo, on repioche Fastbond, même avec une trop on pourra même pas le jouer.

t'as quand même une bonne proba de piocher au moins 2 lands pendant le temps où tu cherches ton mirror...
et pour jouer ton fastbond t'as 4 étoiles, 1 mox 1 pétale 1 black, ça devrait suffire, je pense même qu'y a moyen de rajouter 2 moxen (chrome et/ou diamant)
perso ça me semble assez intéressant pour être testé, après évidemment ça reste situationnel, comme 99% (voire plus) des cartes magic qu'on teste.

je viens de penser un truc, avec le storm de malade que fait ce jeu, mind's desire (pour un kill au brain freeze) ça me semble bien fumé !

les mox aide a la mise en place de la combo en accelerant la sortie du jeu (avant la combo). Ils sont inutiles une fois la combo en place(apres la combo). Pour autant, ils ne genent pas (specialement) la combo de tourner.

Fast bond, quant à lui, servirait une fois la combo mis en place(apres la combo), cette derniere enlevant regulierement tous les permanents de la table.
Au final, fast bond est inutile avant la combo et tres(tropmeme ) limité apres la combo.

Brainfreeze est sensible a des cartes difficilement gerable(gaea's blessing entre autre) et ne tue pas directement(ca complique  pour la brulure de mana).
il demande un gros storm, la mise en place de la combo est obligatoire. A ce compte la, mitraille est plus interessant, car il tue directement et gere les creatures(platinum angel par exemple).
Je pense que garder de la souplesse dans les kills est un plus: tendrils of agony (pour pouvoir kill sans la combo et en combo sans aucun probleme), triskelion/triskevalus pour un kill au tinker(mais aussi en combo: A verifier si c'est pas trop dur) (et qui gere les creatures) me semble une bonne option(A verifier en test).
En unique kill(mode combo a fond): mitraille le semble vraiment pas mal.

Comme tout jeu combo, la stabilité/solidité du deck est le point faible. Rajouter des cartes dediés a la combo(et non pour sa mise en place) non cruciales a la mise en place de la combo( par exemple mana severance, mind's desire) ne fera qu'empirer le point faible, jusqu'a le rendre injouable.

Note: J'insite, les chromatics sont une carte essentielle au deck, un stifle dessus(en plein combo)peut etre fatal. sous channel, chromatic>>>>mox.(draw et mana que l'on desire).

Citation de: Iso le 30 Janvier 2009, 14:13:27
Fast bond, quant à lui, servirait une fois la combo mis en place(apres la combo), cette derniere enlevant regulierement tous les permanents de la table.
Au final, fast bond est inutile avant la combo et tres(tropmeme ) limité apres la combo.

J'aurais tendance à pas trop être d'accord, je ne vois pas dans quelle mesure fastbond ne peut pas être très fort même quand tu essayes de te lancer (ne serait-ce que dans l'hypothétique sortie T1 genre fastbond, 3 lands, twister), donc avant que la combo soit en route ?

tu parles d'une main avec 3 lands et 2 cartes limitées à 1 exemplaire en main de départ? Flemme de calculer les probas, mais ca m'etonnerais que ca depasse 1%...

Citation de: Azahir le 30 Janvier 2009, 14:33:10
tu parles d'une main avec 3 lands et 2 cartes limitées à 1 exemplaire en main de départ? Flemme de calculer les probas, mais ca m'etonnerais que ca depasse 1%...

je pense que t'as bien compris ce que je voulais dire...   :?

Si non, bah je vais pas m'amuser à lister toutes les mains à 7 dans lesquelles fastbond te fait indéniablement gagner un tempo monstrueux.
mais s'il le faut, "fastbond dans une main de départ comprenant au moins 3 lands peut se révéler ultime" devrait suffire.

3lands+1mana source(4 lands?o:) pour pouvoir faire fast bond+twister(et le fast bond soit rentable!).
Le cas: timetwister+2manas sources+land rapide est bcp plus frequent(black,mox,crypt etc)

Tu n'as testé le jeu pour penser que fast bond est intéressant le jeu(pas les listes presentée).
Avoir plus de 3 lands en main(en dessous fast bond est pas rentable)+big draw est un événement quasi impossible ici.

Juste une question avant que j'achète mes Mirror Foils japonais pour goldfisher : ça tue au tour combien en moyenne?

Pour Fastbond, Beun, j'adore le concept, mais j'ai peur que la carte soit morte plus souvent que décisive. Mais j'ai pas encore testé, on est d'accord.

Citation de: Iso le 30 Janvier 2009, 14:46:24
3lands+1mana source(4 lands?o:) pour pouvoir faire fast bond+twister(et le fast bond soit rentable!).
Le cas: timetwister+2manas sources+land rapide est bcp plus frequent(black,mox,crypt etc)

Tu n'as testé le jeu pour penser que fast bond est intéressant le jeu(pas les listes presentée).
Avoir plus de 3 lands en main(en dessous fast bond est pas rentable)+big draw est un événement quasi impossible ici.

je rappelle que fastbond n'est qu'une suggestion.
Dans l'optique du "je pars en combo mais j'ai que du colorless avec channel paske j'ai pas tiré mes chromatic stars mais des lands, lesquels j'aimerai bien jouer en plusieurs exemplaires grâce à cet unique mana vert que je peux produire" mais également dans les premiers tous paske ça a l'air plus facile de bouibouiter quand on a accès à plus de manas colorés.
De plus, ayant pour ma part beaucoup joué fastbond dans combo à une certaine époque (OK c'était en 2001-2003) j'ai toujours pensé depuis que c'était forcément une carte à envisager dans un deck combo qui joue ile tropicale.

après en effet le jeu je l'ai pas testé toussa toussa machintruc, mais je pense tout de même que c'est pertinent et que ça mérite qu'on y réfléchisse.

Desolé si je me suis mal exprimé (à ton egard).
Ce n'etait pas le but.

Il y a plein d'arguments qui me font penser que fastbond ne soit pas interessant dans le deck.
L'argumentaire est fastidieux (surtout pour un handicapé comme moi de l'expression des idées  :mrgreen: ).
quelques phrases à mediter:
-Avant la combo, le deck ne pioche pas beaucoup avant la combo.
-Les lands n'ont aucune interaction avec les autres cartes du deck(presentées ici).(on pourrait songer a une liste avec Mox diamant, le fait que le deck ne pioche pas beaucoup le laisse perplexe. j'attends de voir des listes), donc avoir "beaucoup" de lands ne me semble pas une bonne idée.
-Une fois la combo passé, les permanents ne reste pas. devoir payer 1 vert(si on a fast bond en main) pour poser 2 mana supplementaire( gain pur de 1 mana, pour un CD -1) il y a surement mieux (sous channel): chromatic au hasard(gratuit, +1 mana, draw).

Thirst for knowledge me semble interessante dans le deck:
-Avant combo, c'est un excellent piocheur sans deck. la presence de plein d'artefact le rend d'autant plus interessant pour a la fois faconner la main et faire de la CA(augmenter le nb de menaces).
-Apres combo, pour un seul U, piocher 3 cartes(ancestral recall en somme)  pour defausser de 2 lands/contre. Un veritable pioche 3, ce qui peut stabiliser encore un peu plus la combo.
Cette orientation est dans le cas ou le deck souffrirait trop contre control(augmente le nb de menace, a defaut de l'accelerer).
(J'avais pensé a Medidate mais moins bien avant combo que thirst).
Le probleme reste de trouver la place.

Fatsbond n'est pas super... HJ'aime bien mieux avoir une Chromatic Speher a la place de Fasbond (puisque tu vas rarement avoir fastbond et 2 lands...). Sinon , je suis d'Accord ave cles arguments de Iso sur fastbond.

Ceci dit, je suis plus ou moins d'accord avec Thirst. On a quand meme peu de mana sources. Et je ne crois pas que le matchup contre control est si mauvais que ca, aussi surprenant que ca puisse parraitre.

Je n'ai pas testé encore thirst for knowledge donc c'est juste theorique, une idée comme ca.
Je suis d'accord que l'on court apres la mana.
Thirst for knowledge reste quand meme(pour moi) un gros piocheur pour un prix raisonnable. A voir si le deck a besoin de plus de menaces ou pas. si oui, si il supporte ce genre de carte.
Note: c'est surtout dans la version avec full mox. sinon c'est a oublier direct.

Bon alors perso j'ai testé sur bcp de gold fish. (comprennez par là, ce deck vs slaver/oath/shop... mais controlé par moi meme) Puis contre un vrai joueur noob (private joke  :mrgreen:) Bah je suis carrement decu, le deck est ultra instable, il a tendance à s'empaler sur un contre et/ou à faire un grand rien dans bcp de cas, ex de main pourrie face a random U:

main avec 1 land + X toupie + X Personnal Tutor + XChromatic Star+ 1 lich mirror,
bah deja on se tate a garder si on tente on n active sensei qu a l upkeep du 2ieme tour pour chopper son 2ieme mana, si a ce moment la on fait personnal tutor sur channel, forcement on va prendre son contre, si on attends encore de piocher du contre + channel, on perd du temps.

Bref si le deck a des mains moyennes, on a deja un pied dans la tombe ou presque puisque le deck doit resoudre: channel + lich ou channel + U pour fabricate, ou channel + sensei + du cul de tiré ce qu il faut.

Cetains l'ont comparé a belcher, j'ai longtemps joué belcher (pas en tournoi cela dit), belcher a l'avantage d'avoir plusieurs kills (belcher, empty the warren, voir la bete qui se boust au storm ou carrement tendril dans certaines vesions).

Perso dans l'etat actuel des choses, je pense qu'il ne serait en effet pas du luxe d'apporter un peux de pioche a ce deck et soif semble tout disposer a ca (a la condition toutefois de le fournir un peu plus en mana)

Citation de: lionceau-des-savanes le 31 Janvier 2009, 16:47:03
main avec 1 land + X toupie + X Personnal Tutor + XChromatic Star+ 1 lich mirror,
bah deja on se tate a garder si on tente on n active sensei qu a l upkeep du 2ieme tour pour chopper son 2ieme mana, si a ce moment la on fait personnal tutor sur channel, forcement on va prendre son contre, si on attends encore de piocher du contre + channel, on perd du temps.

Bah avec X personnal tutor, joue en X !!

Citation de: lionceau-des-savanes le 31 Janvier 2009, 16:47:03
Bon alors perso j'ai testé sur bcp de gold fish. (comprennez par là, ce deck vs slaver/oath/shop... mais controlé par moi meme) Puis contre un vrai joueur noob (private joke  :mrgreen:)

Lol t'es rageux c'est tout !!

Effectivement, j'ai eu l'occasion de jouer mon random contre le deck et serieux, sans denigrer, j'ai vraiment pas été convaincu !
Comme je l'avais précisé, le deck résiste tres tres mal a la disrupt. Et donc jouer avec le Yard ca parait juste indispensable.
Sans compter que niveau bataille de contre, je reprend mon argument de l'autre fois qui est aussi l'argument general sur PoN : Ce contre est bon et utile uniquement quand tu pars en combo, dc en gros tás que 4 FoW au debut, trop leger pour un deck combo imho

Pour moi, le grosproblèpme de ce deck est le suivant :
A l'inverse de Merchant dans GaT, Flash ou dans Meandeck Gifts, le tutor principal ne va chercher QUE le kill, alors que dans les decksprécités, ça allait chercher la protection, le moteur, le kill, etc.....
Le deck serait éventuellement viable si personnal Tutor allait chercher Pact ou Force, sinon pourmoi, c'est même pas la peine d'essayer, surtout si on me sort comme argument que pas jouer une carte qui protège/compense la disrupt (Regrowth) tutorisable sur ton principal tutor, c'est une bonne idée.

Citation de: lionceau-des-savanes le 31 Janvier 2009, 16:47:03
Bah je suis carrement decu, le deck est ultra instable, il a tendance à s'empaler sur un contre et/ou à faire un grand rien dans bcp de cas, ex de main pourrie face a random U:

main avec 1 land + X toupie + X Personnal Tutor + XChromatic Star+ 1 lich mirror,
bah deja on se tate a garder si on tente on n active sensei qu a l upkeep du 2ieme tour pour chopper son 2ieme mana, si a ce moment la on fait personnal tutor sur channel, forcement on va prendre son contre, si on attends encore de piocher du contre + channel, on perd du temps.

Bref si le deck a des mains moyennes, on a deja un pied dans la tombe ou presque puisque le deck doit resoudre: channel + lich ou channel + U pour fabricate, ou channel + sensei + du cul de tiré ce qu il faut.

OK, mais pourquoi tu ne mulliganes pas alors si tu as des mains moyennes!? Il ne faut pas avoir trop peur de mulliganer dans la vie...  ;) (ta main est moyenne contre un deck jouant bleu... Faque tu peux mulliganer...)

Ceci dit, pouquoi tu essaies de gagner au tour 3 avec une main comme tu as décrite plus haut!? Tu peux bien faire:
1st turn Land+ toupie
2nd turn, upkeep toupie (pour une land), land + personnal tutor (pour channel)
3rd turn: Upkeep toupie (pour ce qui t'intéresse le plus.. pas nécessairment Channel...). Si jamais ya rien de bon, prendre Channel, pis jouer un autre Personnal Tutor pour rebrasser le deck (en allant chercher pe Twister, au cas ou ton Channel se fait contrer...)

Je ne vois pas pourquoi tu essayes de comboer le plus vite possible sans disruption contre control... C'est la pire chose a faire avec un deck combo, peu importe lequel!

CitationA l'inverse de Merchant dans GaT, Flash ou dans Meandeck Gifts, le tutor principal ne va chercher QUE le kill, alors que dans les decksprécités, ça allait chercher la protection, le moteur, le kill, etc.....

Twister? Fabricate? Tinker?
Ceci dit, oui merchant scroll est meilleur que Personnal Tutor... Mais Merchant Scroll est restricted et pas Personnal Tutor...

CitationLe deck serait éventuellement viable si personnal Tutor allait chercher Pact ou Force, sinon pourmoi, c'est même pas la peine d'essayer, surtout si on me sort comme argument que pas jouer une carte qui protège/compense la disrupt (Regrowth) tutorisable sur ton principal tutor, c'est une bonne idée.

Le deck est viable, aime ca ou non, ca ne changera pas qu'il est viable. POur ce qui est de Regrowth, comme je l'ai dit à mainte reprise, tu ne veux pas jouer 2 réponses au "au cas ou mon Channel est dans le grave" et Twister est meilleur que Regrowth. Test le deck avec Regrowth, test enseuite avec Twister... Regarde lequel entre Twister et Regrowth est le mieux.... Et tu verras que Twister te fait gagner plus de gammes que Regrowth, donc meilleur!

enfin bon, regrowth ça sert pas que pour channel...

Le truc que j ai oublié de preciser, est que le deck tolere mal les mulligans justement, je me suis souvent taté avec une main moyenne pour ensuite me retrouver avec des mains mediocres/sans mana  :roll:

Citation1st turn Land+ toupie
2nd turn, upkeep toupie (pour une land), land + personnal tutor (pour channel)
3rd turn: Upkeep toupie (pour ce qui t'intéresse le plus.. pas nécessairment Channel...). Si jamais ya rien de bon, prendre Channel, pis jouer un autre Personnal Tutor pour rebrasser le deck (en allant chercher pe Twister, au cas ou ton Channel se fait contrer...)

ce qui implique que l'on ne joue rien avant le tour 4, ce qui est, je trouve atrocement lent  :?

Dans mes prochaines versions je vais en effet introduire regrowth et/ou soif on verra bien

Citation de: Bonvil le 01 Février 2009, 14:57:27

CitationA l'inverse de Merchant dans GaT, Flash ou dans Meandeck Gifts, le tutor principal ne va chercher QUE le kill, alors que dans les decksprécités, ça allait chercher la protection, le moteur, le kill, etc.....

Twister? Fabricate? Tinker?
Ceci dit, oui merchant scroll est meilleur que Personnal Tutor... Mais Merchant Scroll est restricted et pas Personnal Tutor...

Fabricate, c'est un tutor pour un bout du kill, pas de la gestion. Idem, tinker c'est un kill, pas de la gestion.
La seule carte qui est un semblant de gestion (et encore, pas de protection, juste de gestion) c'est effectivement Twister et je vais y revenir....

Citation de: Bonvil le 01 Février 2009, 14:57:27

CitationLe deck serait éventuellement viable si personnal Tutor allait chercher Pact ou Force, sinon pourmoi, c'est même pas la peine d'essayer, surtout si on me sort comme argument que pas jouer une carte qui protège/compense la disrupt (Regrowth) tutorisable sur ton principal tutor, c'est une bonne idée.

Le deck est viable, aime ca ou non, ca ne changera pas qu'il est viable. POur ce qui est de Regrowth, comme je l'ai dit à mainte reprise, tu ne veux pas jouer 2 réponses au "au cas ou mon Channel est dans le grave" et Twister est meilleur que Regrowth. Test le deck avec Regrowth, test enseuite avec Twister... Regarde lequel entre Twister et Regrowth est le mieux.... Et tu verras que Twister te fait gagner plus de gammes que Regrowth, donc meilleur!

Donc en gros, ton plan quand tu t'es fait contrer, c'est de redonner une main pleine à contrôle.... C'est également je pense ton plan quand tu as une main un bout du kill + Twister. Intéressant, personnellement, c'est vraiment pas ma conception de combo vs contrôle.  Contre contrôle, dans un deck avec juste FoW+Pacte comme protection, j'ai vraiment pas envie de redonner une main à controle, simplement parce que tu lui laisses une grosse probabilité d'optimiser son mana et en plus de lui redonner de la protection.

Une denrière chose : faire du résultat avec un deck veut pas dire qu'il est bon.... Viable après, ça dépend de la définition qu'on donne au mot, mais au vue des résultats de tests de pleins de gens, dont moi maintenant que j'ai eu le temps de testerle deck en réel hier et aujourd'hui, pour moi, c'est pas viable non plus, simplement parce que contre un joueur average, ton plan de jeu ne passera jamais IMO, sauf peut être main parfaite, et en plsu tu n'as quasi pas de plan B.

Et je maintiens le gros problème de personal tutor. Le deck est très proche du gameplan de flash (tutoriser Flash + carapace + protection) sauf que personnal tutor ne sert qu'a tutoriser carcasse (Via fabricate pour mirror) et flash (channel) et pas la protection, ce qui est la faiblesse de ce build compte tenu du plan de jeu (surtout quand un bout de la combo est restrict)

Enfin effectivement, contre Contrôle, regrowth permet degagner petit en démultipliant les ressources, que ce soiten mana (Sur black) ou en CardAdvantage (sur tral etc...) tout en te donnant une réelle protection quand ça c'est mal passé, sansredonner en mid game des ressources complémentaires à un deck qui à ce stade du jeu risque de t'exploser à la tronche tel que les contrôle combo actuels.

L'autre pb par rapport a ta comparaison nico, est que pour flash les cartes tutorisées allaient directement en main, ce qui n est pas le cas du personal tutor.

Cela dit, il ne faut a mon sens cracher sur ce deck car il a mes yeux un kill/fonctionnement original, simplement je ne le classerais pas dans la section competitif (du moins dans sa version actuel).

Citation de: Bonvil le 01 Février 2009, 14:57:27
Je ne vois pas pourquoi tu essayes de comboer le plus vite possible sans disruption contre control... C'est la pire chose a faire avec un deck combo, peu importe lequel!

T4 c'est pas deja la fin d'une partie contre controle qui subit un bon Zero Disrupt ?

Citation de: Zmx le 01 Février 2009, 22:58:20

Citation de: Bonvil le 01 Février 2009, 14:57:27
Je ne vois pas pourquoi tu essayes de comboer le plus vite possible sans disruption contre control... C'est la pire chose a faire avec un deck combo, peu importe lequel!

T4 c'est pas deja la fin d'une partie contre controle qui subit un bon Zero Disrupt ?

Pas nécessairement... Je ne vois pas les decks control toujours gagner en 4 tours... Jai déja gagner passé le tour 4 contre control avec ce deck... Anyway, essayer de gagner apres le 3 est meilleur que d'essayer de gagner tour 3 sans protection selon moi...
Ceci dit, j'ai fortement suggérer de mulliganer la main qu'il proposait, si vous vous rappelez bien!

Comparer Lich's Mirror avec Flash et Personal Tutor avec Merchant Scroll c'est injuste... Flash jouait 4 Brainstorm, 4 Merchant Scroll, 4 Flash... Ce sont toutes des cartes restricted maintenant, pour des raisons, non!? Je crois que ca donne vraiment rien de comparer avec un deck sorti de la métagame a cause de la restriction de plusieurs cartes.

CitationCela dit, il ne faut a mon sens cracher sur ce deck car il a mes yeux un kill/fonctionnement original, simplement je ne le classerais pas dans la section competitif (du moins dans sa version actuel).

Plus le temps avance, plus il y a de gens du net (Que je ne connais pas...) qui disent que le deck a du potentiel. Je ne connais en rien vos regles ici (je venais plus...), mais bon, moi je vous partage mon deck, vous en faite ce que vous voulez!  ;)

J'ai jamais dit que personnal tutor est mieux/moins bien/aussi bien que MErchant, je dis juste que le fait de pas pouvoir utiliser tes tutors (fabricate et PErsonal tutor) pour trouver de la protection quand tu as assemblé ta combo, ça en fait une très grosse faiblesse par rapport aux autres decks combos. Surtout dans un deck ou ton tutor en palouche, si on te bloque ta combo, ne peut rien faire d'autre que de tutoriser Twister (de façon ultra lente en plus souvent)
Voila, stout, je juge même pas de la viabilité intrinsèque du deck, c'est juste que je le sens pas d'avoir de telles contraintes de gameplay.

Citation de: neonico le 02 Février 2009, 11:14:19
palouche

Eee... Traduction!?  :roll:

palouche/paluche = main.

Citation de: Bonvil le 02 Février 2009, 05:08:54

CitationCela dit, il ne faut a mon sens cracher sur ce deck car il a mes yeux un kill/fonctionnement original, simplement je ne le classerais pas dans la section competitif (du moins dans sa version actuel).

Plus le temps avance, plus il y a de gens du net (Que je ne connais pas...) qui disent que le deck a du potentiel. Je ne connais en rien vos regles ici (je venais plus...), mais bon, moi je vous partage mon deck, vous en faite ce que vous voulez!  ;)

t'inquiètes pas, c'est juste que les français ont généralement du mal à sortir de leur routine  :mrgreen: , faut leur laisser un peu de temps...

perso, je le trouve un poil instable, mais vu que j'ai tendance à piocher que de la caille quand je joue un combo comme celui-là, j'en tiens pas rigueur, mais le concept et plaisant à jouer  ;)

salut j'ai pas tout lu !

le deck a l'air fun !

vous avez mentionné burning wish sur regrowth un anti arte ou channel removed par exemple ?

et scroll rack qui me semble la carte qui nous permette de ne plus perdre une fois la combo lancée !

Citation de: bbguy le 02 Février 2009, 23:29:50
et scroll rack qui me semble la carte qui nous permette de ne plus perdre une fois la combo lancée !

Scroll Rack retourne dans la bibal quand on résoud un effet mirror, mais en effet ça a l'air plus sexy que toupie !

Citation de: Ryuzaki le 02 Février 2009, 14:59:49

Citation de: Bonvil le 02 Février 2009, 05:08:54

CitationCela dit, il ne faut a mon sens cracher sur ce deck car il a mes yeux un kill/fonctionnement original, simplement je ne le classerais pas dans la section competitif (du moins dans sa version actuel).

Plus le temps avance, plus il y a de gens du net (Que je ne connais pas...) qui disent que le deck a du potentiel. Je ne connais en rien vos regles ici (je venais plus...), mais bon, moi je vous partage mon deck, vous en faite ce que vous voulez!  ;)

t'inquiètes pas, c'est juste que les français ont généralement du mal à sortir de leur routine  :mrgreen: , faut leur laisser un peu de temps...

perso, je le trouve un poil instable, mais vu que j'ai tendance à piocher que de la caille quand je joue un combo comme celui-là, j'en tiens pas rigueur, mais le concept et plaisant à jouer  ;)

Tu penses vraiment que c'est du scepticisme par rapport à la nouveauté ?

Quand je lis tes impressions sur le deck, je pense qu'au final, nos avis ne divergent pas tant que ça.
Il n'y a pas des joueurs pour jouer ce genre de deck et d'autres non, c'est le jeu en lui même qui est très instable, et demande une grosse part de chance pour avoir tout comme il faut qui va bien (même si tu joues virtuellement 8 ou 9 cartes pour chaque bout de la combo) et que ton adversaire te gêne pas trop.

Donc moi, j'appelle ça de la réussite, pour pas dire autre chose. Scomme me démontrer que n'importe quel contrôle mou est bon dans n'importe quel méta juste pasqu'on fait tinker double backup T1/2 à toutes les games ou Shop trini plus de 1 fois par tournoi, ça veut strictement rien dire. Ca gagnerait pareil avec une autre combo certainement en jouant des cartes moins boulet.

Après, si il est trop demandé de pouvoir dire qu'on trouve un deck étrange, avec plein de cartes boulet dedans, alors ça change tout. Mais faut juste pas non plus oublier plein de paramètres, tels que la qualité du feild, des joeurs, du pilote... Bonvil, ça a l'air d'être un joueur suffisamment bon pour de toute façon gagner la ligue quebecoise avec 5 couleurs Bringer stompy donc bon....

Euh... Je serais plutot mal placé pour être sceptique quant aux decks un peu originaux ...

Ce n'est pas que le deck fasse preuve d'originalité qui me gêne, bien au contraire, pour moi c'est un avantage.
Ce qui me gêne, c'est que quand je jouais contre, ou avec, le deck ne m'a jamais convaincu par sa viabilité comme Bonvil semble le penser. Le dec kne résiste pas à la disrupt, es ttrop sensible à la perte de Channel, et les PoN ne servent que une fois que t'es parti.

Donc je ne suis pas sceptique sur la nouveauté, je suis sceptique sur le fait que le deck soit viable, c'est tout !

Citation de: neonico le 03 Février 2009, 09:54:24
Après, si il est trop demandé de pouvoir dire qu'on trouve un deck étrange, avec plein de cartes boulet dedans, alors ça change tout. Mais faut juste pas non plus oublier plein de paramètres, tels que la qualité du feild, des joeurs, du pilote... Bonvil, ça a l'air d'être un joueur suffisamment bon pour de toute façon gagner la ligue quebecoise avec 5 couleurs Bringer stompy donc bon....

Ma prendre ca comme un compliment... Mais je crois sincèrement que d'autres peuvent bien faire avec ce deck! (c'est sur que le deck demande un bon pilote, il faut savoir mulliganer et savoir jouer combo... Le deck ne se joue pas totu seul, il faut l'aider énormément!!)

Ceci dit, le field du dernier tournoi que j'ai joué, comprenait ces excellents joueurs:

Lany Chabot Laroche, Champion de la ligue Québécoise en 2007 et au moins 3 fois Top8 dans les tournoi P9 aux USA (dont 2 SCGP9)
Ugo Rivard, double SCGP9 Rochester champion
Ian Sauvé, Champion de la ligue Québécoise en 2006 et Top8 dans un SCGP9
Martin Bonneville (Moi), SCGP9 Rochester top8
Simon Guérette, TheManaDrain Open Top8
Samuel Vaillancourt, SCGP9 ou TheManaDrain Open Top8 (Jme souviens pu c'est lequel...)
Jen oubli peut-etre un...

Je ne crois pas personnellement qu'il faut faire un Top8 dans un tournoi aux USA pour etre considéré "bons", mais ce sont des tournois que les gens connaissent. Il y a des tres bon joueurs dans nos petits tournois.
Dans ce field de 24 joueurs, j'ai faite 3-0-2 (deux ID intentionnelles). Puis je me suis rendu en finale que j'ai splitté. Donc, au total de la journée, j'étais 5-0-3.

Dans le tournoi de 35-40 (jme souviens pu du nombre...) personnes que j'ai faite, j'ai fini:
5-1-0, puis top4. Donc au total: 6-2-0

-Dans le tournoi de 17-18 personnes, j'ai faite:
3-1-1, puis perdu en top8, donc 3-2-1

Si j'ai pu faire ces résultats, d'autres le peuvent aussi. Je suis 14-4-4 avec le deck dans le total de mes tournois. Si le deck ne pourrait pas être viable, je n'aurais pas eu ces résultats je crois... Faire un bon tournoi avec un deck non-viable c'est possible, en faire 3, peu probalbe selon moi...

Citation de: neonico le 03 Février 2009, 09:54:24

Citation de: Ryuzaki le 02 Février 2009, 14:59:49

Citation de: Bonvil le 02 Février 2009, 05:08:54

CitationCela dit, il ne faut a mon sens cracher sur ce deck car il a mes yeux un kill/fonctionnement original, simplement je ne le classerais pas dans la section competitif (du moins dans sa version actuel).

Plus le temps avance, plus il y a de gens du net (Que je ne connais pas...) qui disent que le deck a du potentiel. Je ne connais en rien vos regles ici (je venais plus...), mais bon, moi je vous partage mon deck, vous en faite ce que vous voulez!  ;)

t'inquiètes pas, c'est juste que les français ont généralement du mal à sortir de leur routine  :mrgreen: , faut leur laisser un peu de temps...

perso, je le trouve un poil instable, mais vu que j'ai tendance à piocher que de la caille quand je joue un combo comme celui-là, j'en tiens pas rigueur, mais le concept et plaisant à jouer  ;)

Tu penses vraiment que c'est du scepticisme par rapport à la nouveauté ?

Quand je lis tes impressions sur le deck, je pense qu'au final, nos avis ne divergent pas tant que ça.
Il n'y a pas des joueurs pour jouer ce genre de deck et d'autres non, c'est le jeu en lui même qui est très instable, et demande une grosse part de chance pour avoir tout comme il faut qui va bien (même si tu joues virtuellement 8 ou 9 cartes pour chaque bout de la combo) et que ton adversaire te gêne pas trop.

Donc moi, j'appelle ça de la réussite, pour pas dire autre chose. Scomme me démontrer que n'importe quel contrôle mou est bon dans n'importe quel méta juste pasqu'on fait tinker double backup T1/2 à toutes les games ou Shop trini plus de 1 fois par tournoi, ça veut strictement rien dire. Ca gagnerait pareil avec une autre combo certainement en jouant des cartes moins boulet.

Après, si il est trop demandé de pouvoir dire qu'on trouve un deck étrange, avec plein de cartes boulet dedans, alors ça change tout. Mais faut juste pas non plus oublier plein de paramètres, tels que la qualité du feild, des joeurs, du pilote... Bonvil, ça a l'air d'être un joueur suffisamment bon pour de toute façon gagner la ligue quebecoise avec 5 couleurs Bringer stompy donc bon....

Nos avis diverges peu.

Le deck est en effet instable, et il faut une par de chance plus importante que dans les autres decks pour vraiment performer, mais je pense qu'il peut être amélioré, stabilisé (je ne m'avancerai pas à te dire comment,je suis loin d'être un excellent joueur/builder, et ce genre de deck passe son temps à m'exploser dans les mains :?).

Maintenant, c'est clair que c'est un deck de métagame, et en ce moment, ça risque d'être dur pour lui en France (enfin, du peu que j'ai vue du métagame depuis ma picardie pommée...).

Ce deck ne sera surement jamais une valeure sûre (un peu comme belcher, qui pourtant tourne pas si mal), mais il doit pouvoir créer la surprise,même si effectivement, le classé compétitif est un peu (complétement?) prématuré.

Enfin, je pense aussi que en France, on reste sceptique face à la nouveauté, lorsque celle-ci ne nous semble pas viable dès le premier coup d'oeil...

Citation de: bbguy le 02 Février 2009, 23:29:50
et scroll rack qui me semble la carte qui nous permette de ne plus perdre une fois la combo lancée !

Je suis le seul à avoir lu ce post? C'est pas juste la meilleure idée de le semaine concernant ce deck?

Citation de: Zmx le 03 Février 2009, 09:01:21

Citation de: bbguy le 02 Février 2009, 23:29:50
et scroll rack qui me semble la carte qui nous permette de ne plus perdre une fois la combo lancée !

Scroll Rack retourne dans la bibal quand on résoud un effet mirror, mais en effet ça a l'air plus sexy que toupie !

Non, t'es pas le seul

merci bien !!

bonvil ?

En fait moi ce que je comprends pas c'est l'avantage de ce deck par rapport à tps/long. En gros au lieu (schématiquement) de devoir tutorer une carte limitée on-color qui fait gagner à 2B (YWill), on doit tutorer une carte limitée à GG qui fait gagner (fastbond), et jouer des cartes "boulet" comme dit nico (les mirrors) au lieu de bonnes cartes. Dans le meme genre de jeu on a le tinker.deck avec les personal, plat, les 8 fows, des contres et de la draw, mais la l'optique est clairement différente (controle). Dans ton cas on a une optique pure combo.
Et la si on compare a tps, on a une disrupt plus situationnelle (pact vs duress), on n'a pas autant de plans de secours (necro, bargain, desire), pas de "mayday mayday" buttons genre ET/rebuild/CoV pour gérer le meddling/crucible/rod/spheres qu'empeche de décoller, une mana base full-nonbasic qui fait qu'on quasi scoop sur un magus ou qu'on va se faire tuer périodiquement par ses tokens de cerisaie accompagnant les meddling mages et autres cursecatchers, l'absence de draw engine fait que si on passe pas dans les 3 premiers tours on va vraisemblablement se faire out-drawer par controle... On joue des fabricate, personal tutor, chromatic star vs des gifts ungiven, grim tutor, merchant scroll ou dark ritual, ok j'ai pas testé en live le jeu mais globalement sur le papier lla comparaison avec tps donne l'impression d'un deck clairement underpowered.

Il semble que le seul avantage par rapport à un tps est d'être relativement moins sensible à la hate anti-storm (spheres) sachant que la contrepartie est une plus grosse sensibilité à la hate anti nonbasics. A première vue on a l'air quasi aussi sensible à la null rod (tops, stars). Sauf que tps a des plans de side transfos divers (aggro, oath) qui lui permettent d'envisager d'un bon oeil les matchups difficiles a la G1 (fish et stax notament) alors que j'imagine (peut etre a tort mais je n'ai pas vu de liste de SB) que ce jeu pour améliorer un MU controle va devoir rentrer des REBs et autres ce qui risque de pas être si efficace.

Bref pour résumer, et sans aucun a priori sur ton meta etc., moi ce que je me dis c'est n'aurais tu pas fait les mêmes / de meilleurs résultats avec un tps dans les tournois ou tu as joué ce deck. Je dis pas que le deck est mauvais ou qu'il ne peut pas faire de résultats tu as clairement prouvé le contraire, ce qui me gène c'est l'impression que le deck est strictement inférieur à un autre (très bon lui même), pas plus facile à jouer voir plus compliqué (et déja tps c pas tjrs la fête).
Donc si tu pouvais nous dire ce que tu vois d'intéressant dans ce deck par rapport au deck combo de référence, je pense ca serait intéressant. La comme ca sur le papier, je trouve que turbo-will (en combo) ou turbo-tinker (en controle) ont l'air plus solides.

Quoiqu'il en soit bravo pour l'article détaillé et merci pour le partage des tricks, et félicitations pour la volonté d'innovation, c'est comme ca que le schmilblick avance ;).

je viens de tester le deck avec les tricks conseils etc..

je ne suis surement pas un jouer extraordinaire mais ca marche vraiment pas desole !

et je doute que ca puisse désolé !

8 cartes mortes fabricate et lich, t'en as 2-3 1st hand t mal !

et puis un duress, thoughtseize et une force en main de l'autre c fini

sans parler d'extirpate ! que des cartes trop jouees

non vraiment...

ou alors enlever les forces et pact et mettre full duress thoughtseize, jouer grudge de base et rajouter scroll rack

a voir...

si ya pas de duress et de contre en face c tres fort ok !

Citation de: bbguy le 03 Février 2009, 23:22:37
8 cartes mortes fabricate et lich, t'en as 2-3 1st hand t mal !

et puis un duress, thoughtseize et une force en main de l'autre c fini

sans parler d'extirpate ! que des cartes trop jouees

OK... Fabricate peut se pitcher dans FoW... Si tu as 2 Lich's en main, tu es moins vulnérable au duress, non!? Et anyway... Caster un Mirroir est parfois le jeu à faire si on se faite trop countrer/discarter... S'il n'y a pas trop de pression sur le board (genre qui te tues en 2 tours), tu peux toujours te tuer et "reseté" ta game. Si tu le fais, ton adversaire va probablement manquer de counterspells/duress. Je ne dis pas que c'est un plan super bon, mais c'est correct (lire ca peut te donner quelques parties...)

Et extirpate... C'est gossant un peu, j'avoue... Mais à moins de te faire discarter ton Mirroir et te le faire extirper, tout ce que ca fait, c'est que ca rebrasse ton deck lorsque Channel est sur le top (Ce qui est moche tout de meme)
Pis Extirpate n'est pas si joué que ca ici...

Citationpas de "mayday mayday" buttons genre ET/rebuild/CoV pour gérer le meddling/crucible/rod/spheres qu'empeche de décoller

La derniere fois que j'ai lu Karveck's Torch, ca pouvait tuer un Meddling Mage!  ;)
Les sphere ne sont pas si forte vs ce deck, tu paies 1GG pour décoller (Jouer Channel), pas la fin du monde... Apres Channel, tu t'en fou un peu des spheres!!
Null Rod rend le deck plus instable pour comboer, c'est sur, mais ca le rend pas infaisable, je l'ai déjà fait!

Ceci dit, je joue 2 Shattering Spree et 3 Ancient Grudge en side pour tous ces artifacts si besoin y est... En avoir maindeck, c'est une question de méta plus qu'autre chose!!  ;)

Citationce qui me gène c'est l'impression que le deck est strictement inférieur à un autre (très bon lui même), pas plus facile à jouer voir plus compliqué (et déja tps c pas tjrs la fête).
Donc si tu pouvais nous dire ce que tu vois d'intéressant dans ce deck par rapport au deck combo de référence, je pense ca serait intéressant.

Strictement inférieur!? C'est difficile de dire (et encore plus de prouver!!) qu'un deck est strictement inférieur à un autre...
Et pourquoi TPS serait le deck combo de référence!? Pourquoi WGDragon ne le serait pas!? Il n'y a pas juste TPS dans la catégorie combo. Je te mets au défi de comboer avec un canonist sur la table avec TPS. Mirroire Magique peut le faire sans même se débarasser du Canonist, pas TPS!

Ce deck est un tout nouveau genre de deck combo (Tout comme WGDragon l'était à ces débuts). Ca n'a rien a voir avec TPS, c'est totallement différent. Si vous partez avec l'idée de TPS dans la tête, vous allez être décu. Allez jouer Ad Nauseam tant qu'a ca, c'est plus proche de TPS que Mirroire Magique.
Ceci dit, le "meilleur" argument pour jouer ce deck est: Il est le deck le plus drole, le plus plaisant que j'ai joué... Et il est compétitif (lire qui peut faire top8 et meme possiblement gagner). Je ne dis pas que c'est meilleur que TPS, je ne dis pas que c'est meilleur que Tezz, que Oath, que Stax, que Dredge, etc... C'est différent et ca la une chance contre tous ces decks. Jai déja battu en tournoi tous ces archetypes (et d'autres aussi...).

CitationEnfin, je pense aussi que en France, on reste sceptique face à la nouveauté, lorsque celle-ci ne nous semble pas viable dès le premier coup d'oeil...

C'est probablement nous au Québec qui veulent "être différents" (Je parle des québécois francophones...). Nous sommes une minorité de francophone dans l'immensité de l'Amérique du Nord... Nous sommes souvent en désaccord avec les USA (et très souvent en désaccord avec le reste de notre pays aussi...). Nous n'avons pas de "référence" trop trop pour nous identifier... Nous avons "perdus" la Nouvelle-France aux mains des Britaniques, nous avons été envahis par la culture britanique. Nos ancêtres se sont toujours battus/réfuté la culture britanique et leur langue, pas pour rien qu'il y a encore des francophones en Amérique du Nord.
Ca la une explication historique. Nous aimons etre différents. A Magic, nous avons pas peur d'essayer de nouveaux trucs louches. Ca marche pas toujours, mais bon... Mirroire Magique marche et s'est pourquoi j'écris à son sujet. Moi je crois que ca marche, puisque j'ai eu de bons résultats avec...

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 00:11:09
OK... Fabricate peut se pitcher dans FoW...

ça aussi ça se pitche sur FoW :

(http://magic-ville.com/pics/ice/267.jpg)

Citation de: La Divine Mandarine le 04 Février 2009, 00:29:52

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 00:11:09
OK... Fabricate peut se pitcher dans FoW...

ça aussi ça se pitche sur FoW :

(http://magic-ville.com/pics/ice/267.jpg)

Ouais tu as raison! Je l'ai découvert en 1996 moi. Hey oui, j'ai déja joué Polar Kraken et FoW dans le meme deck dans le temps...
Ceci dit, ton post viens absolument rien ajouter à la discussion. Je faisais allusion que Fabricate est souvent la carte que tu pitche dans le FoW et donc, avoir 1 Fabricate et un Mirroir en main ce n'est pas nécessairement mauvais en soit!


POur ce qui est de Scrool Rack, je l'ai testé un peu... Il ne m'a pas impressionné outre mesure. Oui, c'est meilleur lorsque tu es en combo d'avoir Scroll Rack, mais j'aime mieux avoir une Toupie au premier tour qu'un scroll Rack tour 2, activé au tour 3. Sans compter que tu as parfois 1-2 cartes en main apres la counterwar du CHannel, rendant Scroll Rack d'Autant moins bon avant de comboer.
C'est des premieres impressions, il faudrait que je teste plus.

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 00:11:09

Citation de: bbguy le 03 Février 2009, 23:22:37
8 cartes mortes fabricate et lich, t'en as 2-3 1st hand t mal !

OK... Fabricate peut se pitcher dans FoW...

Euh... je croyais que c'était plus un argument ? Si la seule idée c'est, comme tu le dis après, de pitcher fabricate sur FoW, alors c'est que c'est pas forcément une bonne carte non ??

Sinon :

Citation
C'est différent et ca la une chance contre tous ces decks. Jai déja battu en tournoi tous ces archetypes (et d'autres aussi...).

CitationMoi je crois que ca marche, puisque j'ai eu de bons résultats avec...

Alors 3 remarques :
- Prend du Valium  :bear:
- Faut lire la signature de Astre : Mettre un bon joueur avec un deck de caille dans un pool de noobs, ca marche aussi.
- J'ai aussi fait des résultats avec mon deck... j'ai battu des Oath, des MUD, des Stacks, des Icho,... bref tout un tas de decks, mais c'est pas pour ca que mon deck est compétitif. Il faut savoir faire la part des choses.

Faire du neuf, c'est génial et je serais le premier à te soutenir dans l'idée!!
Mais être réaliste et admettre que son deck a des faiblesses un peu trop importante pour en faire un deck vraiment viable, c'est bien aussi

Tout ceux qui l'ont testé sur le forum en ont pas tiré grand chose (moi compris), ca veut peut-etre dire que t'es juste un très bon joueur avec un deck moyen que tu maitrises, plutot qu'un joueur normal avec un super bon deck  ;)

Cela dit j'apprecie bcp en effet de pouvoir caster lich face a certains deck: genre le pauvre grim long, qui n'a pas de plan tinker colosse MD

le pauvre grim long, il joue tout de même rebuild  :roll:
c'est pas comme si il avait l'habitude de gerrer les null rod/ meddling mage qui trainent

Citation de: astre le 04 Février 2009, 10:01:02
le pauvre grim long, il joue tout de même rebuild  :roll:
c'est pas comme si il avait l'habitude de gerrer les null rod/ meddling mage qui trainent

Ah oui en effet, bon bah en ce cas j'ai rien dit, tiens ca serait bien dans le cadre des tests que qq un joue ce deck ds le tournoi online  :idea:

tu parle de mirroir.dec, c'est ca?

j'y ai pensé une seconde, de le jouer pour le tournoi mws mais j'ai lâchement netdecké une liste qui différait à 2-3 cartes près de ce que je joue d'habitude (j'aime la nouveauté)

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 00:11:09
Je te mets au défi de comboer avec un canonist sur la table avec TPS. Mirroire Magique peut le faire sans même se débarasser du Canonist, pas TPS!

Puis-je connaitre le trick pour le faire ?

Sûrement au deck, avec memory jar.

CitationAlors 3 remarques :
- Prend du Valium  
- Faut lire la signature de Astre : Mettre un bon joueur avec un deck de caille dans un pool de noobs, ca marche aussi.
- J'ai aussi fait des résultats avec mon deck... j'ai battu des Oath, des MUD, des Stacks, des Icho,... bref tout un tas de decks, mais c'est pas pour ca que mon deck est compétitif. Il faut savoir faire la part des choses.

Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...
Et, ya aucune règlement pour le respect sur se forum!? Traiter les meilleurs joueurs québécois d'un pool de noobs, c'est vraiment insultant. Il y a plusieurs joueurs qui sont très bon et qui ont bien performé aussi à l'extérieur du Québec et qui était présents lors de mes tournois.
Je te ferais remarquer que très grand nombre de personnes se moquaient de nous puisque nous jouions des créatures avec plus de défense que t'attaque en Vintage (Auriok Salvager). Oui, grand nombre de personnes hors québec se moquaient de Bomberman et comprenaient pas pourquoi c'était bon... Jusqu'à ce que nous allions faire pleins de top8 hors Québec avec Bomberman!!
Je ne dis pas que c'est le nouveau Bomberman, non... Je dis juste que c'est un bon deck "budget" (Dans un environnement avec proxies, ca coute vraiment pas cher a monter...) qui est compétitif.

CitationTout ceux qui l'ont testé sur le forum en ont pas tiré grand chose (moi compris), ca veut peut-etre dire que t'es juste un très bon joueur avec un deck moyen que tu maitrises, plutot qu'un joueur normal avec un super bon deck  

Probablement que vous maitrisez pas le deck... Et puis!? Ca en fait un deck injouable parce qu'il est difficile à maitriser!? Common...

CitationJe te mets au défi de comboer avec un canonist sur la table avec TPS. Mirroire Magique peut le faire sans même se débarasser du Canonist, pas TPS!


Puis-je connaitre le trick pour le faire ?

Tu active Memory Jar encore et encore et encore... Il va finir par se decker, mais pas toi puisque tu rebrasses ta main dans ta librairy a chaque fois que tu meurt (avec Lich'S Mirror).

Tu perds même pas si tu peux pas piocher en fait avec liche mirror :) Même pas besoin de rebrasser la bibliothèque, genre si tu prends une tormod's crypt ou autre  :)

Juste un merci à Bonvil pour ce mini-primer vraiment intéressant ! ;)

J'avais déjà vu une liste il y a un moment sur TMD, et ça m'avait donné envie de m'intéresser à Lich's Mirror.
Comme je suis un têtu de français, je vais essayer de me monter une liste un peu remachinée, et je viendrai poster ici si ça en vaut la peine...

Cheers !

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 13:43:16
Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

Et moi j'ai fait top8 (et splitter la final) avec stompy, dans un metagame avec des bons joueurs... j'irais quand meme pas dire que je trouvais Stompy compétitif.

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 13:43:16
Tu active Memory Jar encore et encore et encore... Il va finir par se decker, mais pas toi puisque tu rebrasses ta main dans ta librairy a chaque fois que tu meurt (avec Lich'S Mirror).

C'est pas genre "le bout du monde" d'activer MemoryJar "beaucoup" de fois quand tu peux jouer ni fabricate ni tuteur ni tinker ? (avec 1 Memory, 4 Lich, et 4 sphere j'pense qu'on depasse pas le 50% de chance d'avoir un draw 7 a chaque draw7, non.

En plus le coup de se decker, bah a part peu de carte (sphere, BlackLotus) apres la premiere Lich, tu n'en aura plus au yard a remélanger. (tu peux pas jouer les sort comme brainstorm par exemple pour le foutre au yard)

Ca me parait juste impossible le kill à la Jarr sous Canonist, meme contre un poisson rouge.

Citation de: Zmx le 04 Février 2009, 16:00:42

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 13:43:16
Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

Et moi j'ai fait top8 (et splitter la final) avec stompy, dans un metagame avec des bons joueurs... j'irais quand meme pas dire que je trouvais Stompy compétitif.

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 13:43:16
Tu active Memory Jar encore et encore et encore... Il va finir par se decker, mais pas toi puisque tu rebrasses ta main dans ta librairy a chaque fois que tu meurt (avec Lich'S Mirror).

C'est pas genre "le bout du monde" d'activer MemoryJar "beaucoup" de fois quand tu peux jouer ni fabricate ni tuteur ni tinker ? (avec 1 Memory, 4 Lich, et 4 sphere j'pense qu'on depasse pas le 50% de chance d'avoir un draw 7 a chaque draw7, non.

En plus le coup de se decker, bah a part peu de carte (sphere, BlackLotus) apres la premiere Lich, tu n'en aura plus au yard a remélanger. (tu peux pas jouer les sort comme brainstorm par exemple pour le foutre au yard)

Ca me parait juste impossible le kill à la Jarr sous Canonist, meme contre un poisson rouge.

ben tu chaines les mirrors + jarre en ayant juste joué channel comme spell non artos non ?
Effectivement, c'est dur car tu peux plus t'appuyer sur fabricate ou tinker mais pas impossible... Ceci étant, le taux de non fizzle doit quand meme etre assez conséquent du coup, mais c'est pas statistiquement impossible.

sinon oui, pour info bonvil, pour préciser : le plus gros tournoi Français : Bazaar of Moxen (200 joueurs environ, donc 8 rondes), un mec a fait top8 avec stompy.... Est ce que c'est bon pour autant ? non, il a eu pas mal de réussite et il joue très bien et ça a suffit. C'est juste ça qui me perturbe de juger d'un deck juste pasqu'il fait du résultat.

C'est sûr que le dernier des abrutis sera incapable de jouer ce deck et de gagner avec...

@Tous :
La liste mérite largement d'être testée et JE NE VEUX PLUS VOIR DE PHRASE GENRE : "Sur le papier (...)"

Citation de: kLu le 04 Février 2009, 16:40:39
La liste mérite largement d'être testée et JE NE VEUX PLUS VOIR DE PHRASE GENRE : "Sur le papier (...)"

:?:

ça veut dire que quand on poste une liste sur solomoxen on ne doit récolter les avis QUE des personnes qui ont testé le deck ?
ça veut aussi dire qu'on a pas le droit des donner des conseils, tirés de notre expérience du jeu,  "à chaud" pour aider le gars à essayer des stratégies qu'il avait pas forcément vu lui-même ?

donc si je poste ma liste 30 plaines 30 licornes nacrées, personne ne pourra jamais m'expliquer pourquoi je fais pas top8 avec ?  :moustache:

Plus sérieusement, j'ai pas compris la profondeur de ton intervention.
Y avait ptêt un sens caché mais j'aurai tendance à croire que tout avis sur une liste de deck postée, donc ouverte à la critique, commençant par "sur le papier" doit être prise en compte, ne serait-ce que par respect pour le gars qu'a pris la peine de donner un conseil (voire qu'on connait pas le gars et que c'est ptêt un génie qui donne que des conseils brillants)

Citation de: beun le 04 Février 2009, 17:47:07donc si je poste ma liste 30 plaines 30 licornes nacrées, personne ne pourra jamais m'expliquer pourquoi je fais pas top8 avec ?  :moustache:

Si moi, je peux!

30 Licornes nacrées c'est pas légal, donc tu peux pas faire top8 avec :moustache:

Citation de: Shebely le 04 Février 2009, 17:59:48

Citation de: beun le 04 Février 2009, 17:47:07donc si je poste ma liste 30 plaines 30 licornes nacrées, personne ne pourra jamais m'expliquer pourquoi je fais pas top8 avec ?  :moustache:

Si moi, je peux!

30 Licornes nacrées c'est pas légal, donc tu peux pas faire top8 avec :moustache:

Nan mais ça c'est sur le papier, tu tiens pas en compte le fait que l'arbitre ne fera aps de deckcheck, que t'en sortiras jamais plus de quatre par partie pour pas que tes adversaire s'en rendent compte, etc....

T'aurais pu faire un deck Pierre psalmodiante/Rat implacable au moins Beun.....

Citation de: neonico le 04 Février 2009, 18:07:27
T'aurais pu faire un deck Pierre psalmodiante/Rat implacable au moins Beun.....

c'est quoi un artefact ?

Tous tes spells ont ripple 4 ZOMG !!!  :bear:

Citationsinon oui, pour info bonvil, pour préciser : le plus gros tournoi Français : Bazaar of Moxen (200 joueurs environ, donc 8 rondes), un mec a fait top8 avec stompy.... Est ce que c'est bon pour autant ? non, il a eu pas mal de réussite et il joue très bien et ça a suffit. C'est juste ça qui me perturbe de juger d'un deck juste pasqu'il fait du résultat.

CitationUn deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

Et moi j'ai fait top8 (et splitter la final) avec stompy, dans un metagame avec des bons joueurs... j'irais quand meme pas dire que je trouvais Stompy compétitif.

Je comprends pas ces arguments récurrents qu'on lit à longueur de forum : c'est pas parce que le deck trucmuche a fait top8 que c'est fort blablabla...
C'est très lourd, vraiment.
Dans ce cas, arrêtons les tournois et toute forme de compèt si faire une perf ça ne veut plus rien dire.
Magic est un jeu avec du hasard, pas des maths.  Le résultat en tournoi ça reste quand même la meilleure estimation qu'on ait, c'est-à-dire la confrontation avec d'autres decks. J'ai plus confiance dans un deck qui a fait plusieurs top8 dans des tournois avec des bons joueurs, qu'un deck dont un gars m'a assuré qu'il cartonnait quand il jouait chez lui contre les decks de ses potes habitués au type 2.

La définition de Bonvil est bonne, et le mot "compétitif" est un terme qui dépend du métagame. Un deck "compétitif" en général, ça sert à rien. Mais jouer un deck qui est compétitif tel jour ,dans tel type de tournoi, et dans tel type de métagame, là ça a un sens. Grim Long dans un tournoi avec 95% de Fish, c'est pas un deck compétitif, en tout cas pas dans ce contexte.

Et ZMX, ton deck stompy était un minimum compétitif ce jour-là, dans le métagame de ce tournoi. On ne fait pas finale par hasard, la chance et la bonne "intuition" sur le métagame ne suffisent pas.

Juste pour finir, je fais comme Bonvil : je poste rarement une liste dans un forum public juste pour la faire améliorer parce que la critique est assez facile et beaucoup gens réfléchissent "sur le papier" sans prendre le temps de faire des parties de test avec proxies. Bonvil a attendu de faire une ou quelques bonnes perfs pour que ça soit un peu plus crédible, mais apparemment ça n'a rien apporté, c'est dommage.

En gros, j'ai l'impression qu'il faut splitter une finale de BoM comme Célien pour que les gens soient "forcés" d'acquiescer sur la force d'un deck et qu'il n'osent pas trop contredire les choix du joueur qui a perfé.
Par exemple Célien jouait 4 Serum Visions et 2 Careful Study dans le deck, s'il avait posté cette liste dans une partie du forum style "amélioration de deck", beaucoup auraient lui auraient ri au nez en voyant ces cartes, en lui disant que c'est super nul. Le fait que le deck ait gagné le BoM calme tout de suite les ardeurs, c'est un phénomène assez regrettable, mais je n'ai malheureusement pas l'impression que ça changera.

Pour moi, la comparaison avec le deck de célien est totalement biaisée. Etd'ailleurs, mjamaispersonne ne lui a dit bababa serum vision et carefull study c'est naze sur le primer.

Oui les cartes, DANS L'ABSOLU, sont de mauvaises cartes dans TPS. Et Célien, dixit son primer, ne les a pas intégrées parce qu'elles sont fortes, ou que lui les trouve fortes, mais  parce qu'elles collent le mieux à SA façon de jouer TPS, de fluidifier le début de jeu, d'être plus dense etc.... Il n'empêche pas moins que dans l'absolu, et pour tout le monde a part célien ou presque, n'ayant pas la même façon d'appréhender et jouer le jeu, ces cartes seront nazes.

Là, on parle de tout autre chose : on parle de cartes boulets, de la qualité des mains d'ouverture due à ces cartes et à leur nombre, de leur manque de polyvalence, del'absence de gestion, et du manque de résiliance du deck du à channel, ça a un peu rien à voir.

Et oui, désolé, maisfairetop8 avec un deck, même plusieurs fois, çaveut rien dire si tu analyses pas les matches que tu as joué, et surtout si c'est les cartes qui t'ont fait gagner réellement, ou tout le reste : qualité de sjoueurs, réussite, qualité des mains de départs, nombre de bons matchups etc..

2 Exemples :
Boros, 5 top 8, et sté le pire deck de l'univers, jouant les pires cartes que tu pouvais trouver au fond de n'importe quelle boite à commune de n'importe quelle boutique.
Les hate decks : ça joue de la pisse, c'est des decks de pisse, et ça gagne, pas en puissance pure quand tu analyses les vicoitres, mais juste parce que si tu as les bons matchups, tu déroules.

J'ai de plus en plus de mal avec les gens qui me disent oauismais bababa top8 pour la simple et bonne raison que même un  bon deck bien buildé, et limite un deck établi comme fort, sous prétexte qu'il a top8, t'as plus jamais le droit de dire que y'aurait ptète des modifs à faire, que certaines cartes pourraient être mieux etc.... C'est tout aussi nuisible IMHO. Tout simplement aussi parce que dans un tournoi, tu vas faire genre AU MIEUX, 4-5 games contre un archétype(en admettant que tu le rencontres 2 fois, ce qui sur 7 rondes dans un meta ouvert est déjà beaucoup) alors que de vrai résultats pour se rendre compted'un matchup, c'est MINIMUM 10 games preside, 10 à 20 post side suivant les résultats de la une (car il arrive de faire 10/90 preside et 90/10 à la deux)....

Et bizarement quand j'ai testé le deck, moi personnellement, je mulliganais a toutes les games vue la qualité des mains, sur un contre je faisais plus rien, des fois je faisais des trucs sympa tour 1 et 2 et derrière rien etc.... Voila, là c'est concret et argumenté je pense non ?

Bon alors,

CitationStrictement inférieur!? C'est difficile de dire (et encore plus de prouver!!) qu'un deck est strictement  inférieur à un autre...

D'abord, j'ai dit que ca en donnait l'impression, et cela en me basant sur le papier (bam, je l'ai dit). Je pensais avoir essayé de m'expliquer mais je recommence :
Pourquoi comparer le deck à TPS, et plus particulièrement long ?
D'abord parceque j'ai pas mal joué tps et que donc c'est un deck que je connais bien.
Ensuite, parceque les 2 decks ont des stratégies relativement similaires (surtout avec pitch long) : un plan principal (résoudre fastbond + mirror dans un cas, YWill + mana dans l'autre) basé sur la résolution d'un sorcery limité et de spells "annexes" présents en grand nombre (fabricate/lich dans un cas, rituals dans l'autre). La complétion de la stratégie nécessite bien sur un tout petit peu plus (pas fizzle pour mirror, avoir un tutor pour tps), amsi en gros le coeur de la stratégie est la. On pourrait aussi surement comparer le deck à Doomsday pour la similarité de la stratégie (cependant doomsday n'est pas limité). Les 2 decks ont un plan secondaire (tinker+thon). Les 2 decks se basent dur une panopile de tuteurs, et des manières de générer plus de mana que la normale (fastbond/rituals). Bref, voila pourquoi je trouve les decks comparables. Maintenant, dans le cas de mirror on a besoin de GG, dans l'autre on peut rester en UB, ce qui fait ressortir directement les +/- évidents des deux decks par rapport l'un a l'autre : la mana base fragile coté mirror, la sensibilité aux spheres (à cause des rituals) de l'autre. Jusqu'ici ca reste comparable, mais après, on observe que tps a des plans de jeux alternatifs introduits par 3 spoilers (necro, bargain, desire) que ne possède pas mirror, et que quand on regarde les "enablers" des deux decks, on a l'impression que ceux de tps sont nettement plus versatiles, d'ou ma remarque sur le fait que ca avait l'air d'une stratégie inférieure.
Je trouvais intéressant d'essayer d'obtenir ton avis de personne ayant beaucoup pratiqué le deck pour voir ce que j'aurais pu rater dans les + de ce deck par rapport à l'autre. Malheureusement j'ai plutot obtenu cela :

CitationEt pourquoi TPS serait le deck combo de référence!? Pourquoi WGDragon ne le serait pas!? Il n'y a pas juste TPS dans la catégorie combo. Je te mets au défi de comboer avec un canonist sur la table avec TPS. Mirroire Magique peut le faire sans même se débarasser du Canonist, pas TPS!

Je pensais avoir expliqué pourquoi je trouvais les decks comparables. WGD, franchement quoi, tu es sérieux la ? Car pour le coup non seulement c'est une stratégie complètement différente, basée sur défausser des cartes, résoudre des spells non limités (enfin rien a voir quoi), mais en plus ca fait combien de décénies que WGD a pas fait un top 8 ? TPS/long est le jeu combo de référence de par sa régularité à poster des résultats, sa résilience et les options offertes au joueur.
Par ailleurs, la plupart de ceux qui ont expérimenté avec long te diront que ce n'est pas un cannonist qui l'arrête, en général c'est au dela de la 2e disrupt (de quelque sorte que ce soit) que le deck commence à peiner. Le plan DSC est par ailleurs la pour la simple et bonne raison de devenir le gameplan principal vs les jeux bourrés de hate. Enfin bon long est pas le sujet ici.

CitationCe deck est un tout nouveau genre de deck combo (Tout comme WGDragon l'était à ces débuts). Ca n'a rien a voir avec TPS, c'est totallement différent. Si vous partez avec l'idée de TPS dans la tête, vous allez être décu. Allez jouer Ad Nauseam tant qu'a ca, c'est plus proche de TPS que Mirroire Magique.

Ha, ben dans ce cas je dois avoir un raisonnement complètement faux hein. Perso je trouve mirroir et long (plus que tps) nettement plus proches que les 2 jeux avec ad nauseam. Certes il y a plus de cartes en commun avec ad nauseam, mais le jeu repose nettement moins sur le tutoring et la résolution d'une carte spoiler (et au contraire sur un 4-of).

CitationEt, ya aucune règlement pour le respect sur se forum!? Traiter les meilleurs joueurs québécois d'un pool de noobs, c'est vraiment insultant.

La pour le coup je suis assez d'accord, je trouve qu'il y a des remarques inutilement désobligeantes et prétentieuses dans le topic.

CitationJE NE VEUX PLUS VOIR DE PHRASE GENRE : "Sur le papier (...)"

La pardon, mais, heu, pardon ?
Essayer d'analyser une decklist et tester sont deux étapes distinctes mais toutes deux complémentaires à une évaluation d'un deck. Je trouve pas que 10 randoms goldfishs ou 3 tests vs un vrai opponent permettent plus de déterminer la qualité d'un deck qu'une analyse de liste. Je dis pas non plus que cette dernière suffit, mais dans un contexte de discussion et de présentation d'un deck ici, une discussion autour de la liste de deck permet de mieux comprendre le point de vue de son auteur (plus expérimenté avec le deck qu'on le sera en quelques minutes de goldfish) et de se rendre compte si on a envie de tester plus loin... Enfin tout ca, c'est sur le papier hein.

Enfin sur la compétitivité, ouais c'est un mot qui veut rien dire donc moi je me prononce pas vraiment. Peut-on faire des top8s avec ce deck ? Oui bien sur ca a été prouvé. Donc si c'est cela qu'on veut utiliser pour définir la compétitivité, alors c'est un deck compétitif. Si pour définir un deck compétitif, il faut faire une analyse vs un gauntlet de 10 decks représentatifs du meta et trouver qu'on s'en sort bien dans la majeure partie des cas, bah la on n'a pas tout a fait assez de recul / d'infos sur le deck je pense avec juste ce qui est discuté ici.

CitationEt bizarement quand j'ai testé le deck, moi personnellement, je mulliganais a toutes les games vue la qualité des mains, sur un contre je faisais plus rien, des fois je faisais des trucs sympa tour 1 et 2 et derrière rien etc.... Voila, là c'est concret et argumenté je pense non ?

Oui c'est argumenté. Je n'ai pas encore testé ce deck, donc je ne vais pas dire que c'est le deck du siècle, c'est juste cette façon un peu automatique de dénigrer la valeur de perfs qui me désole assez. Ta vision ,Nico, et la mienne sont complémentaires, pas contradictoires : tu dis qu'il y a trop de paramètres (mains de départ, réussite, qualité des joueurs, etc...) à prendre en compte, je dis OUI d'accord à ça. J'ai quand même juste le droit d'ajouter que si rien n'est parfait, la perf en tournoi est la meilleure technique d'évaluation qu'on ait trouvé jusque là.

Sur l'exemple de Boros, je suis pas d'accord : ça a fait 5 top8, et c'est pas le pire deck de l'univers. On ne juge pas la force d'un deck au nombre d'uncos, de rares et de spoilers qu'il contient. Bien sûr que Trumpeteer, REB(maindeck en plus^^!)ou True Believer sont pas les meilleures cartes de la terre, mais dans le contexte de l'époque ou tout le monde se mettait à jouer Merchant, l'idée était géniale de jouer ça!!! C'était d'ailleurs tout à ton honneur puisque ce deck est venu en partie de toi il me semble ;) Et j'ai trouvé ça énorme que Rémi fasse top4 à Clichy avec cette liste!

Après concernant le deck, peut-être que la liste est améliorable, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu la naissance d'un nouveau concept(Lich Mirror-Channel) et qu'en creusant bien autour de cette idée, il y a sûrement la place pour créer un deck compétitif. Plûtot que des éléments de combo en x4, je verrais plus des cartes plus polyvalentes mais permettant aussi d'accéder à la combo. Des trucs style Muddle the Mixture, à jouer autour de cartes comme Transmute Artifact et Channel puisque pouvant tutoriser les 2 éléments de la combo, Lim Dul's Vault devrait être fort dans le deck, etc...

PAr définition, un deck hate c'est un deck naze
donc oui je confirme, boros c'est naze, sauf si toute la journée tu rencontres que les decks que tu dois rencontrer.

Rémi prenait Burn et TPS/Grim ronde 1 et 2, ste le drop assuré.

CitationPAr définition, un deck hate c'est un deck naze

C'est TA vision ;)!
Pour moi un hate deck, c'est pas un deck naze, c'est un deck pénible à jouer contre, et pénible à battre, et surtout qui a sa raison d'être dans le métagame.
Marrant que je sois le plus modéré à ce sujet, alors que j'ai toujours détesté les hate decks :). Parce qu'on peut détester un deck et l'estimer quand même : heureusement que ces decks existent et qu'ils donnent du fil à retordre aux soi-disant "beaux gros" decks (les tier1...), s'il n'y avait que du CS, du Gifts et du TPS, ça serait assez fade comme environnement!
Quand je jouais Gifts, j'étais beaucoup plus content quand je battais un UB Fish ou un SUI black, qu'un match mirror ou un CS. Juste parce que tu es toujours plus fier de t'en sortir contre des match-up délicats, notamment des decks qui ont été buildés pour être "ANTI -ton- deck".

Citation de: belcherized le 04 Février 2009, 22:16:08
Après concernant le deck, peut-être que la liste est améliorable, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu la naissance d'un nouveau concept(Lich Mirror-Channel) et qu'en creusant bien autour de cette idée, il y a sûrement la place pour créer un deck compétitif. Plûtot que des éléments de combo en x4, je verrais plus des cartes plus polyvalentes mais permettant aussi d'accéder à la combo. Des trucs style Muddle the Mixture, à jouer autour de cartes comme Transmute Artifact et Channel puisque pouvant tutoriser les 2 éléments de la combo, Lim Dul's Vault devrait être fort dans le deck, etc...

Le choix de lim dul's vault me parait plus que judicieux, et de loin meilleur que tout ce qui a été proposé sur ce thread ! IMO c'est le meilleur tutor qu'on puisse trouver au deck.
Nice one Manu ! Au moins ça peut aussi tutoriser de laprotection, surtout avec des chromatics/Top à coté qui permettent de récup 2 cartesdans un tour quand levault est joué en fin de tour.

Sinon pour boros : tu dis toi même : énorme que Rémi fasse top 4avec cette liste. Et quand tu réfléchis bien, on en a reparlé ensemble en debriefant le tournoi, lui même disait qu'il a eu énormément de réussite, surtout de :
- Eviter combo
- les games affreuse de Lucas en 1/4
- LEs madness et dragons (2 de chaque) rencontres tout la journée
- Qques topdecks salvateurs dans certaines rondes clef
Etc... Spa le deck qu'a gagné, c'est sur certaines rondes Rémi qui connait bien les règles, la pile etc et a outplayé ses adversaires, d'autres ou il a eu la réussite.

Après, avec l'ajout du noir à la sortie de dissenssion, le deck est devenu meilleur car moi métagame dépendant et surtout mieux buildé, et avec des cartes de qualité meilleure.

Citation de: belcherized le 04 Février 2009, 20:45:48
Et ZMX, ton deck stompy était un minimum compétitif ce jour-là, dans le métagame de ce tournoi. On ne fait pas finale par hasard, la chance et la bonne "intuition" sur le métagame ne suffisent pas.

Non. Je gagne des MU juste ingagnable sur de pu dechatte adverse.
Un Control Slaver qui trouve pas d'artos pour welder son Slaver (un bon gros full)
Un Oath (contre agro hein) qui revele son ange en avant derniere carte.
Et une chatte enorme au pairing.

J'ai aussi gagner etampes avec un painter de l'espace que je considere pas comme compétitif (mais si je le mentionne pas, c'est qu'etampes meme si il y a de "bon joueurs" ça reste une espece de Laboratoire de test geant pour idée farfelue)

D'ailleurs, quand je fait top8, 9 fois sur 10 j'aurais pu le faire avec un Island.dec tellement c'est les deck adverse qui se retourne contre.

Si je fait 2 top8 avec island.dec dans un meta "Hemgath je revele DSC + Fow j'ai perdu" ou "Kafel je joue des sort a 6 d'invoc en quantité dans Ad nauseam" ça sera un deck compétitif ? Pas de mon point de vue.
Pour moi si le deck en question a fait de si bonne perf c'est parcque:
1) Il est sous-estimé (car oui c'est quand meme un bon deck combo)
2) Bonvil est quand meme un des meilleurs joueurs de la bas il me semble.
3) C'est le bébé de bonvil, il connait le deck vraiment à fond. Qui a deja joué MrGreen ici ? =)

a mon tour de comparé le deck avec un deck hypothetique cette fois:
Kill => Flash Limité => Channel Limité
Combo avec le kill => protean => mirror
plein de tutor, plein de carte boulet (on pourrait remplacer Fabricate par Lim dum vault ou des cunning Wish qui on l'avantage d'etre ephemere ou meme le pacte vert)

Avantage du deck => les PoN sont devastateur
Les tutor (lim dum, cuning wish) vont aussi chercher des solutions.

SUR LE PAPIER(ah non j'ai teste ce flash)Le deck semble avoir que des avantages par rapport a Mirroir, mais pourtant le deck n'est pas bon.(alors qu'il peut jouer en plan C le 12/12 stiffle, le plan B etant MD sous la forme de Tinker robot)

Même si mon "sur le papier" et mon accès d'énergie ont été mal interprétés, je ne peux que me féliciter de l'effet qu'ils ont eus =)

Ce que j'entendais pas là était en fait limité à des decks dont le fonctionnement n'est pas comparable à celui d'un quelconque paquet lambda construit sur une structure commune à d'autre (merchant/painter/slaver/tezzeret par exemple ou grim/pitch/add nauzeum, dragon et flash étant 2 decks avec leur propre structure).

Le fonctionnement étant différent de ce qu'on a l'habitude de jouer, il est nécessaire de se familiariser avec la mécanique avant de pouvoir en juger.
J'ai probablement pris les tours car ça m'a rappelé une certaine discussion sur ki.merchant où le deck était par définition bidon parce qu'il ne jouait que 2 cartes à contrer.

Une fois familiarisé avec le deck, j'aurais tendance à avancer que des cartes comme limdul's vault sont de fausses bonnes idées (ma foi assez récurrentes d'ailleurs), on a pas envie d'un tuteur pour le tour 3 et pas envie non plus d'une carte à 2 mana coloré pendant la combo..

Bien sûr le manque de gestion est une réelle lacune, qui peut être pondérée post side vu le caractère évident des cartes qui broient le deck.

Pour ce qui est du caractère significatif des top8, il est vrai qu'il est en général préférable d'appuyer celui là par un bref report de tournoi. En effet, ici, si Zmx nous dit : J'ai gagné avec Stompy. On peut se dire que c'est le deck-of-the year.
S'il nous dit : la ronde 1, je jouais contre mon meilleur match up, il avait une bonne sortie mais il n'a malgré tout rien pu faire, ronde 2 il a eu mass déchatte... ronde 3, je le tue tour 2.... ronde 4 .......

Bref, j'ai tendance à défendre Bonvil qui voit sa liste incomprise.
J'ai personnellement testé sa liste et y ait apporté plusieurs modifs avant de reprendre la liste d'Iso que je trouve plus "stable" (sauf les pbs du 2ème kill et de la gestion).

J'espère, cette fois n'avoir froissé personne et avoir apporté les précisions aux approximations que j'ai pu avancer.

Le deck ne sera de toutes façons jamais meilleur que ses autres camarades combo, pour une raison simple : il joue 4 Mirrors.  C'est un fait. Le kill est tiré par les cheveux, on a des milliards de façons plus simple de gagner à Magic, pourquoi s'emmerder à essayer de caster un sort limité pour jouer un artos qui ne sert à rien et eventuellement fizzler avec un % de risques plus élevé que d'autres decks?

MAIS!

Ca ne veut tout de même pas dire qu'on a pas le droit d'essayer de builder la liste la plus optimale possible avec une optique de kill utilisant ces cartes. Même si le deck ne retournera jamais le format, on peut discuter sur les meilleurs choix possibles pour le rendre le moins mauvais (ou plus meilleur) possible. De plus, Goodtown ne l'a jamais présenté comme le meilleur deck du format, mais comme un potentiel challenger à faire quelque chose de temps en temps. Y a pas que Time Vault dans la vie.

Citation de: nicofromtokyo le 05 Février 2009, 04:48:40
Ca ne veut tout de même pas dire qu'on a pas le droit d'essayer de builder la liste la plus optimale possible avec une optique de kill utilisant ces cartes.

C'était nécessaire de le préciser ?

Aucune attaque personnelle dans ce que je dis, mais heureusement que la communauté donne son avis sur chaque deck "soumis à la critique" et ne se contente pas de dire "ah bah nan ça fera jamais top8 donc c'est tout pourri"...
;)

@Klu : smarrant comme au final, après que tout le monde soit monté sur ses grands chevaux, on en arrive tous à la conclusion de la page 2 : Instable + Cartes boulets + manque de polyvalence des tutors.
Je suis à l'opposé de ton point de vue sur limdul's vault pour la simple et bonne raison que c'est aussi rapide que personnal tutor, et dans un deck jouant 4 Top + 4 Chromatic star, sur limdul's fin de tour, tu résous un problème en pouvant avoir bout de la combo qui te manque + protection dans le même tour.... Donc ça me semble moi résoudre un problème du deck, et être plutôt une bonne idée.

Ce que met en exergue NfT rejoint aussi quand même de très prêt ce qui a été dit : plutôt que de dismiss complètement certaines idées en disant bababa j'ai fait top8 donc le deck est à prendre tel quel et est ultime, on peut peut être réfléchir à d'éventuelles optimisations/Modifications sans tout de suite que tout le monde crie au loup des top8 donc bababa. A noter aussi que ta remarque sur Merchant est biaisée à mon sens, vu que si effectivement y'avait une seule cartes à contrer, d'une part tu jouais regrowth, d'autre part, ton moteur (MErchant) tutorisait soit le kill soit de la protection. On en revient toujours à ça : la faiblesse du moteur Fabricate/Personal tutor comparé aux autres moteurs de tutoring qui eux sont polyvalents.

Sinon, personne n'a comparé Mirroir Magique à Flash, mais ce que pouvait trouver le moteur de tutors dans flash (et idem dans tous les autres combo et même dans les controle combo) par rapport à ce que ça trouve dans ce deck...

Citation de: neonico le 05 Février 2009, 10:35:15
@Klu : smarrant comme au final, après que tout le monde soit monté sur ses grands chevaux, on en arrive tous à la conclusion de la page 2 : Instable + Cartes boulets + manque de polyvalence des tutors.

Et bien c'était justement pour éviter les "conclusions" que je tenais à casser le concensus qui avait l'air de se créer entre tous sur ...
D'autant plus qu'iso a posté une liste qui me plait plus que celle d'origine, pour sa stabilité et l'aspect récursif.

quid de street wraith? avec chromatic sphere ça rentabilise bien les top tutors, et vu que les pvs on a l'air de s'en foutre dans ce deck...

c'est moi qui ai mal lu sinon ou personne n'a suggéré de jouer mind's desire, qui serait pourtant auto-include??
Pour avoir joué un deck qui tourne autour de 4 spirale temporelle+twister, je dois dire que piocher une main de 7 après un miroir avec juste land mox fow par exemple c'est la façon la plus conne de perdre... et desire est une bonne façon d'y remédier (toute comme memory jar peut remove des cartes boulet qui seront pas remélangées)

Citation de: La Divine Mandarine le 05 Février 2009, 13:19:10
c'est moi qui ai mal lu sinon ou personne n'a suggéré de jouer mind's desire, qui serait pourtant auto-include??
Pour avoir joué un deck qui tourne autour de 4 spirale temporelle+twister, je dois dire que piocher une main de 7 après un miroir avec juste land mox fow par exemple c'est la façon la plus conne de perdre... et desire est une bonne façon d'y remédier (toute comme memory jar peut remove des cartes boulet qui seront pas remélangées)

Hmm mind desire est sympa car les decks qui le jouent vont moxer, jouer des rituals avant ce qui aura pour effet de generer du storm et donc de justifier mind's desire. Ici, il n'y a vraiment peu pour generer du storm. (en gros les moxs et les Chromatic Star) si on compte jouer mind's desire apres avoir jouer channel, là c'est carrement chaud car il faut bcp de mana coloré. Bref la carte risque d'etre que tres tres rarement utile

Citation de: Bonvil le 04 Février 2009, 00:11:09

Citationce qui me gène c'est l'impression que le deck est strictement inférieur à un autre (très bon lui même), pas plus facile à jouer voir plus compliqué (et déja tps c pas tjrs la fête).
Donc si tu pouvais nous dire ce que tu vois d'intéressant dans ce deck par rapport au deck combo de référence, je pense ca serait intéressant.

Strictement inférieur!? C'est difficile de dire (et encore plus de prouver!!) qu'un deck est strictement inférieur à un autre...
Et pourquoi TPS serait le deck combo de référence!? Pourquoi WGDragon ne le serait pas!? Il n'y a pas juste TPS dans la catégorie combo.

(...)

Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

Citation
ça veut dire que quand on poste une liste sur solomoxen on ne doit récolter les avis QUE des personnes qui ont testé le deck ?

Citation
Je pensais avoir expliqué pourquoi je trouvais les decks comparables. WGD, franchement quoi, tu es sérieux la ? Car pour le coup non seulement c'est une stratégie complètement différente, basée sur défausser des cartes, résoudre des spells non limités (enfin rien a voir quoi), mais en plus ca fait combien de décénies que WGD a pas fait un top 8 ? TPS/long est le jeu combo de référence de par sa régularité à poster des résultats, sa résilience et les options offertes au joueur.

WGDragon n'est plus la référence, car il est devenu plus difficile à jouer que TPS. Donc mécaniquement, on le rencontre moins. Maintenant, certains joueurs ont continué à approfondir et adapter l'archetype au metagame actuel, testent régulièrement et font des performances supérieures à la moyenne des joueurs (surtout les Canadiens d'ailleurs ;) ). cf le fil associé sur TMD, où Noah33 a fait top 8 il y a quelques mois.

Mais c'est très difficile de comparer deux decks. On a en effet :

1) L'analyse "papier" : les listes elles-mêmes se confrontent, et on regarde avec les mains de départ le deck qui semble avoir le plus de ressources pour gagner, en tenant compte des interactions entre cartes d'une même liste, et celles entre les deux decks. Dès lors, on peut formuler des hypothèses en terme de temps de goldfish, de probabilité de victoire au tour X, de card/board/quality advantage, etc. Mais à ce stade, ce ne sont que des hypothèses

2) L'analyse "en situation" : une fois les listes établies, il faut les mettre dans le contexte d'un affrontement, dans lequel le joueur est contraint par différents éléments :

• Le metagame, qui contraint les choix main deck et de side, ainsi que la construction même de la liste
• Le joueur ne connaît pas la main adverse, la liste, les interactions possibles entre certaines cartes
• Il ne sait pas comment l'autre joueur établit sa stratégie
• Il peut commettre des erreurs et sous-optimiser sa façon de jouer pour des tas de raisons (psychologiques, fatigue, etc)

Cette analyse permet de voir ce qui marche, et ce qui marche moins. Bref, on voit bien qu'à ce stade, on est loin de l'analyse "papier" où toute l'information est connue.

3) Les tests : lorsque l'on a mis en situation deux listes, dans la mesure où Magic est un jeu de hasard, il est nécessaire de faire un grand nombre de parties en tenant compte des éléments de l'analyse "en situation". Contrairement à neonico, je dirais que 10/20/30 parties ne suffisent pas, il faudrait plutôt tendre vers une centaine de rondes avec side en seconde et troisième partie pour dire véritablement tester en profondeur (même si, j'en conviens, on peut tester de façon correcte avec moins de parties).

En conclusion, ces trois étapes montrent plusieurs choses :

• Critiquer un deck "sur le papier", sans avoir au moins entamé l'analyse "en situation", ne révèle moins constructif. Sur les forums TMD, les gars qui parlent sérieusement développent leurs arguments en ayant un minimum testé.
• On voit bien que sur des matchs de tournoi, trop peu nombreux pour constituer un test significatif, on ne peut pas augurer de la supériorité d'une liste plutôt qu'une autre.

Hop, je déterre ce topic parce que je viens de monter une liste de Miroir Magique à partir de ce qui était dispo sur le net, et franchement....le jeu est vraiment impresionnant :shock:!
Merci à Martin Bonneville qui a trouvé là une des combos les plus chouettes depuis des lustres, à savoir Channel + Lich's Mirror 8-)!!!

Je ne vais pas rentrer dans tous les détails de la liste, mais en gros les modifs que j'ai faites par rapport à la liste originale de Martin, c'est:

1) un deck quasi UB maindeck (UB + une seule carte verte, vous savez laquelle)
2) remplacement des City of Brass et autres Gemstone Mine, nouvelle mana base avec île, fetchs, tropical islands et undergound seas
3) spheres chromatiques remplacées par des vrais artos à manas, qui donnent un mana coloré (mais qui font pas piocher, en même temps on s'en tamponne, ça donne aucune diffférence en test le cantrip de Chromatic), même sans Channel (donc qui servent tout le temps et pas uniquement quand on part en combo)
4) utilisation de Mox Opal, qui a tout a fait sa place dans le jeu. Après un Channel, on peut jouer facilement tous les artos en main, donc on a quasi toujours le metalcraft
5) changement de kill (forcément, si vous avez suivi, j'ai dit 3 couleurs, donc pas de rouge, donc Torch remplacée par Emrakul)
6) second kill alternatif, à savoir Blightsteel Colossus (Tinker c'est fort, surtout avec multiple Personal Tutor)
7) les Fabricate remplacés par de la pioche pour mieux tenir face à contrôle (TFK, Fact or Fiction)
8) le back up a été remplacé : je joue des Dispel au lieu des Pact of Negation. Ok ça coûte U au lieu de zéro, mais tu crèves pas au tour suivant, et surtout ça contre plein de sorts broken (Tral, Gifts, Fact, bounces en tout genre, swords to plowshares sur Colossus, bref je vais pas tout lister, Dispel c'est hyper fort dans ce deck, et puis c'est tout).
Et ça donne également rapidement du back-up pas cher du tout pour passer son Channel. Genre tour 2 ou tour 3, on peut se retrouver régulièrement avec double back up (FoW + Dispel) pour passer Channel ou une autre bombe.
9) Ajout de Yawgmoth's Will :twisted:!!! certains parlaient de Regrowth..ok c'est pas mal, mais en fait c'est tout simplement YaugWin qu'il faut ajouter dans ce jeu :P! Lich's Mirror a la génialement bonne idée de remélanger le tout en bibal, donc sous Yaug, on ne perd pas les Mirrors, et Channel rejoué sous Yaug ne perd donc aucune puissance!
10) Ajout de Lion's Eye Diamond!!! C'est juste énorme dans ce jeu! Tout les joueurs ayant testé le paquet s'en sont rendu compte : le goulot d'étranglement se situe au niveau des mana colorés! Donc LED est énorme dans cette optique > lorsqu'on combote avec Mirror et Channel, on rejoue tout ce qu'on peut jouer, puis on saq LED pour UUU ou BBB, et on se tue à nouveau aux PV pour se refaire une main! Franchement, le fizzle est hyper rare.



Remarques

-Dans mes tests, les Fabricate ne m'ont jamais manqué, les 4 Mirrors + Tinker + Memory Jar m'ont été largement suffisants!
-Ne pas oublier que le but n'est pas de se tuer 800 fois au Lich et jouer un tour qui dure 2 heures 40 pour en mettre plein la tronche aux gens qui regardent!
C'est pour ça que l'idée de jouer Emrakul me semble optimale.
-Dans l'idéal, la combo parfaite est de se tuer une fois au Lich's Mirror en ayant pris une dizaine de colorless mana et au moins un mana bleu (sérieusement, avouez que quelques colorless + U, c'est pas le bout du monde à avoir!!) , puis de repiocher une main de 7 cartes dont Emrakul et 1 Personal Tutor: là c'est gg direct! >> Emrakul incontrable, bing ça donne Time Walk, avec U on joue Personal Tutor sur Time Walk, et on pioche le Time walk à notre Rakul-extra-turn. Donc 2 attaques à 15 + 12 permanents sacridiés en face (donc gg ).
-Blighsteel permet un kill dans le même genre que cité ci-dessus, mais il faut UU et de quoi cantriper (une Sensei en jeu par exemple)
Hop on paie 12 PV pour jouer BSC, on joue Personal sur Walk, on le pioche via Sensei, on le joue en payant le colorless avec Channel, hop extra turn, hop 11 compteurs poison!! (je sais ça a l'air facile décrit comme ça :P)
-Dispel est golden dans ce jeu, il permet un back-up hyper efficace pour Channel, et contrer un Swords sur BSC pour U, c'est priceless comme on dit ;)


La bonne nouvelle, c'est que pour les metch-ups les plus pénibles, style DDTNR (Fuc..g-Null-Rod-Crew-FTW), bah on joue des Trops et du vert, donc Oath est la solution la plus simple.
Pour Icho, on rigole vraiment, Channel est toujours sur le dessus de la bibal, donc pas sensible à ses F..g Thérapies, et de toute façon on va beaucoup plus vite que lui.
En plus , il y a Timetwister maindeck, et ça il aime pas du tout.

Bref, Miroir Magique, c'est que du bonheur ce jeu après avoir testé cette liste :D!
Je demanderai à Martin, le concepteur, ce qu'il pense des modifs et s'il partage mon point de vue sur la limitation à 3 couleurs dans ce paquet...

elle a l'air bien ta liste :D

elle est où histoire de tester un peu ^^

Oh oui! Le topic de ce bon vieux Bonvil!