J'ai en jeu :
TIME VAULT + Voltaic Key
une Necro et du mana
Je suis à 1PV et je n'ai pas de kill ou de moyen d'en récuperer un.
Qui gagne sachant que je peux jouer X Milliard de tours sans tuer l'adversaire et sans rien faire car je ne peux pas pioche ???
Si j'ai gagne la 1er partie j'ai tout interet à continuer à jouer jusqu'à la fin de la ronde... Enfin jouer passer le temps qu'il reste à Taper et detaper mon time vault.
si on est à la premier et que j'ai un tres mauvais match up genre ichoride et que le draw m'arrange et que l'adversaire ne concede pas la game ? Que se passe t il ?
Existe il une regle pour ce genre de cas ?
@+
Citation421. Handling "Infinite" Loops
421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.
421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.
Tu es le contrôleur unique de tous les effets causant la boucle. Tu dois donc choisir combien de fois tu vas exécuter la boucle.
Comme tu ne peux rien jouer, tu vas devoir les faire s'exécuter rapidement.
Si ta rien de jouable, tu vas devoir les dérouler toutes d'un coup.
Si tu bloque volontairement le jeu, cela peut être considéré par un arbitre comme du stalling et donc te faire perdre la game !
Citation de: beudot07 le 04 Avril 2009, 10:22:39
Citation421. Handling "Infinite" Loops
421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.
421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.
Tu es le contrôleur unique de tous les effets causant la boucle. Tu dois donc choisir combien de fois tu vas exécuter la boucle.
Comme tu ne peux rien jouer, tu vas devoir les faire s'exécuter rapidement.
Si ta rien de jouable, tu vas devoir les dérouler toutes d'un coup.
Si tu bloque volontairement le jeu, cela peut être considéré par un arbitre comme du stalling et donc te faire perdre la game !
Heu alors c'est pas si simple.
C'est une boucle qui donne des tours, donc il peut à chaque tour prendre des actions, jouer à magic quoi, et si c'est le cas, je vois pas où c'est du stalling.
Il faudrait quand même que tu m'expliques comment ton "jouer à Magic quoi" t'avance vers le gain de la partie. Sinon on est tout à fait dans le domaine du stalling (= jouer la montre.)
Ha d'accord, donc un mec qui part en tours infinis, il a pas le droit de les joeur ses spells ? Et d'activer ses capacités ?
Je comprends pas bien là....
Je parle bien de la situation où je suis en tours infinis, et je joue des spells/Abilities à rythme raisonnable hein qu'on soit bien clair....
Ce n'est pas une boucle infinie hein, donc les règles de la boucle ne s'appliquent pas....
Et surtout comment tu règles ce cas si l'adversaire veut pas concéder ?
Je pense qu'en effet ceci n'est pas une "boucle", mais les regles sont pas clair sur ce qu'est une "boucle"
Par contre c'est clairement du stalling pour moi.
Si t'a "rien" a attendre de ces tour aditionel que de gagner du temp.
Vu que le mec piochera pas, j'appelle l'arbitre, pour qu'il regarde la main de mon adversaire, s'il peut pas jouer de spell, je lui demande devant l'arbitre de concéder, sinon je pense que l'arbitre verra que c'est du stalling.
Tant que le mec peut jouer des spells voilà.
Explique à l'arbitre :
Bah voilà, il a tout ses lands untap, son upkeep, tout... donc vu qu'il piochera pas, ca sert à rien qu'il reprenne un tour vu qu'il piochera rien de plus que ce qu'il a en main.
S'il fait du infinite turn just 4 fun, c'est du stalling. stout
Et maintenant qu'on a l'air d'accord.
Le mec a assez de mana et Ange de platine en main.
Il a donc un sort jouable, mais prefere le garder pour les tour aditionnel pour pas avoir a jouer la Game 2.
C'est toujours du stalling ??
Maintenant on transpose ça à un autre deck.
Joueur A: plus rien sur table
Joueur B: Trini/Stack à 1
Le joueur A n'a plus aucune chance de gagner (on va dire qu'il joue pas de quoi s'en sortir), le joueur B à un kill en main, mais le garde aussi poiur plus tard.
Un des 2 joueur Stale ?
Bah déjà dans le 2eme cas, le joueur A concède, c'est plus simple lol.
Moi je reste sur mon avis: appelle le judge, et si il refuse de jouer son platinum pour attendre les tours additionnels, bah ouais c'est du stalling.
moi à Etampes, je joue contre tezz avec fish, full tap, 0 cartes en main
il me sort la combale comme un ouf, au lieu de concéder direct j'ai joué le draw en lui demandant de me killer, et l'arbitre n'a rien dit contre (jvoulais pas risquer une game 3 de 5 minutes que jpourrait jamais gagner et où lui peut sortir sa combale tour 1 avec de la chatte)
Citation de: SubwarBF le 04 Avril 2009, 12:51:21
moi à Etampes, je joue contre tezz avec fish, full tap, 0 cartes en main
il me sort la combale comme un ouf, au lieu de concéder direct j'ai joué le draw en lui demandant de me killer, et l'arbitre n'a rien dit contre (jvoulais pas risquer une game 3 de 5 minutes que jpourrait jamais gagner et où lui peut sortir sa combale tour 1 avec de la chatte)
C'est bon, t'es prêt pour aller faire les QTs.
:moustache:
Citation de: Watanabe le 04 Avril 2009, 12:27:59
Vu que le mec piochera pas, j'appelle l'arbitre, pour qu'il regarde la main de mon adversaire, s'il peut pas jouer de spell, je lui demande devant l'arbitre de concéder, sinon je pense que l'arbitre verra que c'est du stalling.
Tant que le mec peut jouer des spells voilà.
Explique à l'arbitre :
Bah voilà, il a tout ses lands untap, son upkeep, tout... donc vu qu'il piochera pas, ca sert à rien qu'il reprenne un tour vu qu'il piochera rien de plus que ce qu'il a en main.
S'il fait du infinite turn just 4 fun, c'est du stalling. stout
Il ne peut pas jouer de spells, mais il joue des capacités, je vois pas où est le problème. Il joue bien à MAgic.
Et je vois pas au nom de quoi tu peux demander à un arbitre de faire concéder ton adversaire....
Je penche pour la même chose que nico
sous quel pretexte, alors que tu ne peux pas gagner (il peut t'en empecher en prenant autant de tours que tu veux) il devrait concéder et pas toi?
il joue, comme le disait nico, des capacités à chaque tour (pour reprendre des tours supplémentaires), ne génere donc pas une boucle au sens habituel, puisque plusieurs phases séparent chaque action, donc m'est avis qu'un arbitre ne peut demander une concession dans ces conditions, ni pencher pour un staling
Rajoutons une condition : Necro sur table, 1 PdV, Vault+Key sur la table ET 0 carte en main.
Si on est a la 1ère, jouer le draw, c'est clairement abusé moralement parlant, mais si on a gagné la 1ère, en quoi taper Key pour détaper Vault, c'est staller? Je vais sûrement pas concéder dans ce cas de figure, c'est une situation de draw comme il en existe d'autres, qui m'arrange dans ce cas-là certes, mais qui n'est pas unfair (je vais pas me tuer pour faire plaisir à mon opponent quoi...).
Si ta seule réponse à la question "Que fais-tu pour tenter de gagner ce match ?" concerne l'existence d'une limite de temps pour celui-ci, alors tu es en train de jouer la montre.
C'est interdit parce que ce n'est pas dans l'esprit du jeu : la situation présente est identique au slow play intentionnel visant à arracher le draw. Ce qu'on cherche à savoir, en tournoi, c'est qui joue mieux à Magic, pas qui abuse le mieux des conditions de tournoi.
Il me semble que dans ce cas (Résumons: Tour infini + Impossibilité de piocher + Pas de kill en main) vu que le "game state" n'avance pas, l'arbitre déclare un draw. Il s'agit d'une boucle infinie à mon sens, un peu spéciale c'est vrai, parce que tant qu'on est dans la boucle, la partie ne progresse pas...
Je pensais pas que le sujet était aussi compliqué.
dans la situation presente ( vautl + key + Necro )
L'arbitre déclare quoi alors :
1 Draw pour la game et on passe à la suite
2 Le joueur fait la "boucle" fait Stalling donc > Game lost ?
3 on laisse les X tours et finir le match comme ca ?
Je connaissais pas la regle du stalling mais si je prend un coup de jester cap que l'adversaire me retire mes kills. il est en droit d'appeler l'arbitre si je ne concede pas ???? car je peux jouer encore des tours des sorts etc mais pas gagner la game.
Il est où le problème? Dans le cas necro+vault-key, tu ne peux plus gagner, on est d'accord?
Mais l'adversaire, peut-il gagner? ABSOLUMENT PAS! Où est le stalling dans ce cas? Pourquoi concéder si on a privé l'adversaire de tout moyen de tuer? C'est stupide, moi si ça m'arrivait en tournoi je dirais draw et game suivante ça paraît le plus naturel.
+1 avec Daniel
C'est purement et simplement une boucle composée uniquement d'actions optionnelles contrôlées par un même joueur. Ce joueur peut donc jouer en l'espace de qq millisecondes le nombre de tours de son choix (la moule, quand on pense au nombre de gars à qui il manque un tour pour tuer, non ?), après quoi il cesse son action puis fait autre chose, ou passe le tour.
Dire "je fais la combale jusqu'à ce que le temps dans la ronde soit épuisé constitue pile poil du Stalling.
L'exemple le plus proche du PG est :
CitationA. A player in a Magic tournament has two lands in his hand, no options available to significantly affect the game, and spends excessive time "thinking" about what to do to eat up time on the clock.
On note la mention de "no options available to significantly affect the game," ce qui cadre pile poil puisque rejouer un tour qui ne permet que de rejouer un tour n'affecte pas vraiment l'état de la partie de manière significative ;
Ainsi que "to eat up time on the clock," ce qui est bien le but recherché dans la plupart des exemples donnés.
Kevin.
donc il doit concéder ?
alors qu'il n'a pas perdu ?
et qu'il n'a pas gagné non plus ?
pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement qu'à un joueur de dragon qui lance une boucle qu'il ne peut arrêter ? Mis à part que dans le cas présent, on a un contrôle sur la boucle mais quel contrôle ? celui de perdre ?
Citation de: KevinD le 04 Avril 2009, 21:07:10
+1 avec Daniel
C'est purement et simplement une boucle composée uniquement d'actions optionnelles contrôlées par un même joueur. Ce joueur peut donc jouer en l'espace de qq millisecondes le nombre de tours de son choix (la moule, quand on pense au nombre de gars à qui il manque un tour pour tuer, non ?), après quoi il cesse son action puis fait autre chose, ou passe le tour.
Dire "je fais la combale jusqu'à ce que le temps dans la ronde soit épuisé constitue pile poil du Stalling.
L'exemple le plus proche du PG est :
CitationA. A player in a Magic tournament has two lands in his hand, no options available to significantly affect the game, and spends excessive time "thinking" about what to do to eat up time on the clock.
On note la mention de "no options available to significantly affect the game," ce qui cadre pile poil puisque rejouer un tour qui ne permet que de rejouer un tour n'affecte pas vraiment l'état de la partie de manière significative ;
Ainsi que "to eat up time on the clock," ce qui est bien le but recherché dans la plupart des exemples donnés.
Kevin.
Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation des règoles ici.
Je pense que ne prendre en compte que la proposition pour illustrer l'exemple est complètement biaisé.
C'est bien écrit : no options available to significantly affect the game, and spends excessive time "thinking" about what to do
Là, on pense pas. Chaque action est prise dans un temps de jeu raisonnable, ça ne peut donc être similaire. Le casque tu cites me semble vouloir dire : réfléchir pour ne pas agir ou pour agirsur des éléments de jeu qui n'influencent pas la game.
Mais ceci étant, c'est un cas intéressant et j'attends toujours de savoir ce que toi ou daniel Ruleriez dans ce cas. Car il me semble improbable de demander au gars qui a necro + vault + KEy de concéder, et il me semble improbable aussi que son adversaire gagne cette game qu'il ne peut pas gagner.
Pour référence, ce n'est pas du slow play au sens des règles.
Et si j'en crois la définition du stalling :
151. Cheating — Stalling
Definition
A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit. If the slow play is not intentional, please refer to Tournament Error — Slow Play instead.
Ce ne peut être considéré comme du stalling non plus
Explique-moi en quoi jouer +oo tours pour aboutir à une évolution null de la partie ne rentre pas dans :
Citation de: neonicoréfléchir pour ne pas agir ou pour agirsur des éléments de jeu qui n'influencent pas la game.
Kevin.
donc vous forcez un joueur qui n'a ni gagné, ni perdu à concéder ?
pourquoi ce ne serait pas son adversaire qui aurait perdu ? Lui n'a aucun contrôle sur la partie.
Et admettons que notre joueur de vault a encore une main de 7 cartes (insignifiante sur la game) et que tous les 5-6 tours (qu'il joue dans les règles) il joue une vindicate ou un hymn to tourach ?
Et s'il garde ses cartes face cachées sur la table ?
Dans
Citation de: le Penalty Guide151. Cheating — Stalling
il y a Cheating. Comme pour toutes les triches, le joueur est disqualifié.
(ou alors il passe le tour sans commettre Stalling bien sûr)
moi franchement, je pense que dans ce cas là, le plus juste serait "d'annuler" en quelque sorte la partie
parce que ni l'un ni l'autre n'a ni gagné, ni perdu, et franchement attribuer la victoire à qui que ce soit serait totalement injuste
d'ailleurs, qu'est-ce qui se passe si les deux joueurs ont Platinum Angel en jeu et 0 cartes dans leur biblio ?
Citation de: kLu le 04 Avril 2009, 21:10:11
donc il doit concéder ?
alors qu'il n'a pas perdu ?
et qu'il n'a pas gagné non plus ?
pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement qu'à un joueur de dragon qui lance une boucle qu'il ne peut arrêter ? Mis à part que dans le cas présent, on a un contrôle sur la boucle mais quel contrôle ? celui de perdre ?
Faux. Le choix n'est pas de _perdre_. Le choix est de finir par effectuer une autre action (ici, passer suffisamment de priorités pour passer le tour). Le joueur peut interrompre sa boucle (bon, évidemment, ça ne l'arrange pas)
Kevin.
Donc en gros les arbitres:
-font gagner un joueur qui ne peut plus gagner la partie
-font perdre un joueur qui ne ne peut plus perdre la partie
Sérieux, dans ces cas-là ne parlez pas d'esprit du jeu.
On peut même être plus vicieux si on met le problème à l'envers. L'adversaire du joueur de time vault/ necro a t-il à un moment pris une décision -donc l'expression d'une volonté- qui a mené à cette situation (des phases d'attaques, des choix de détruire un permanent plutôt qu'un autre ...) ? L'a t-il fait dans le but de condamner son adversaire joueur de necro à rentrer dans cette situation (oui, puisque prise de décision)? Si oui est-ce que nos arbitres vont coller un game lost à nos 2 joueurs ?
Citation de: les règles sur les boucles dans les Comp_Rules421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.
421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.
Ca cadre pile poil encore une fois. Et il est bien dit qu'il faut choisir un nombre.
Quant au post de XIII, je pense qu'il n'a vraiment _aucun_ intérêt.
Kevin.
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 22:18:22
Donc en gros les arbitres:
-font gagner un joueur qui ne peut plus gagner la partie
-font perdre un joueur qui ne ne peut plus perdre la partie
Parlons esprit de jeu, tu joues pour gagner ou pour ne pas perdre?
Si c'est une boucle la question se pose meme pas.
La personne prend ses X tour, et rend la priorité je voit pas ce qui vous gene la dedans.
Si un mec à MetalWorker/staff sur table. 0 Carte utile en main (genre 3 mox), et qu'il passe son temp a faire du mana, degager/engager (pas piocher il a pu de bibal) vous appeleriez pas l'arbitre ???
Pourtant il ne fait que faire la meme chose que le mec avec Vault/key
Et du coup, le mec qui n'a plus de kill peut continuer a jouer car ses action à lui ne sont pas répétive (meme si il n'a plus aucune chance de gagner)
Citation de: CwaM le 04 Avril 2009, 23:04:24
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 22:18:22
Donc en gros les arbitres:
-font gagner un joueur qui ne peut plus gagner la partie
-font perdre un joueur qui ne ne peut plus perdre la partie
Parlons esprit de jeu, tu joues pour gagner ou pour ne pas perdre?
La stratégie de bon nombre de jeu à base bleu (avec des drain/Fow) se borne dans les premiers tours de jeu à ne pas perdre. C'est une approche théorique qui a été établie pas les premiers théoriciens du jeu et qui a toujours cours.
Le 2sd (ne pas perdre) peut très bien avoir pour but le 1er( gagner).
La proposition "ne pas perdre" est donc défendable au même titre que la proposition "gagner".
Le paradoxe que j'ai émis ne contrevient donc pas à l'esprit du jeu en l'état, c'est bien l'application des règles qui seul pose problème ici.
Pour ne pas perdre de vue la 2sd partie de mon poste initial, quid de l'adversaire de Mr Necro/vault qui par ses choix de jeu aura délibérément envoyer la game dans cete sitation ?
Tu joues une game pour la gagner non?
Le mec qui a necro et time vault ne peut plus gagner, je trouve ca donc logique qu'il ne puisse pas bénéficier d'un draw
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:25:00
Pour ne pas perdre de vue la 2sd partie de mon poste initial, quid de l'adversaire de Mr Necro/vault qui par ses choix de jeu aura délibérément envoyer la game dans cete sitation ?
Bah il aura eu raison, il va gagner grace à ça. (ou alors je comprend pas la question)
Le joueur de vault est LE SEUL A CHOISIR LES EFFETS OPTIONEL QUI FONT LA BOUCLE.
Et pourtant dans le cas d'une boucle impossible à arrêter (cf dragon pour un bon nombre de cas d'école), le joueur ne peux plus gagner la game, et pourtant les règles lui octroient un draw.
La situation est d'autant plus hypocrite dans le cas de dragon que le joueur décide de s'enfermer dans la boucle, alors qu'il pourrait très bien choisir d'autres options de jeu.
Pour répondre à ZMX, le joueur décrit aurait joué autour des règle pour forcer son adversaire dans un schéma de jeu le poussant à cette situation. Le but de l'adversaire n'était pas de gagner, mais pousser l'adversaire au game lost (bubble warning, quand tu nous tiens)
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
Et pourtant dans le cas d'une boucle impossible à arrêter (cf dragon pour un bon nombre de cas d'école), le joueur ne peux plus gagner la game, et pourtant les règles lui octroient un draw.
Bah plus personne ne peut gagner vu la boucle ne s'arrete pas. C'est donc normal un draw, non ?
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
La situation est d'autant plus hypocrite dans le cas de dragon que le joueur décide de s'enfermer dans la boucle, alors qu'il pourrait très bien choisir d'autres options de jeu.
ça par contre c'est completement vrai, mais c'est les regles ...
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
Pour répondre à ZMX, le joueur décrit aurait joué autour des règle pour forcer son adversaire dans un schéma de jeu le poussant à cette situation. Le but de l'adversaire n'était pas de gagner, mais pousser l'adversaire au game lost (bubble warning, quand tu nous tiens)
Le joueur est pas obligé de faire du staling ...
Citation de: Zmx le 04 Avril 2009, 23:50:28
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
Et pourtant dans le cas d'une boucle impossible à arrêter (cf dragon pour un bon nombre de cas d'école), le joueur ne peux plus gagner la game, et pourtant les règles lui octroient un draw.
Bah plus personne ne peut gagner vu la boucle ne s'arrete pas. C'est donc normal un draw, non ?
Le joueur s'est pourtant délibérement enfermé dans cette boucle, dans le but avoué ou non d'obtenir le draw (donc de spoiler les règles). Il y a un abus dans ce cas. Cwan dans ce cas pourrait d'ailleurs souligner que le joueur en question ne joue pas pour gagner, mais juste pour ne pas perdre.
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
La situation est d'autant plus hypocrite dans le cas de dragon que le joueur décide de s'enfermer dans la boucle, alors qu'il pourrait très bien choisir d'autres options de jeu.
ça par contre c'est completement vrai, mais c'est les regles ...
On demande à M&M's de faire du lobbying sur TMD pour changer ça :moustache: ?
Citation de: XIII le 04 Avril 2009, 23:46:34
Pour répondre à ZMX, le joueur décrit aurait joué autour des règle pour forcer son adversaire dans un schéma de jeu le poussant à cette situation. Le but de l'adversaire n'était pas de gagner, mais pousser l'adversaire au game lost (bubble warning, quand tu nous tiens)
Le joueur est pas obligé de faire du staling ...
Précisément, mais le joueur ainsi locker peut espérer que son adversaire fasse une erreur (extra draw due à une mauvaise communication sur les tours supplémentaire, ...). Je joueur locké ne ferait donc pas du stalling (perte de temps volontaire), mais attendrait une erreur de jeu de son adversaire (dans le but donc de gagner). On se retrouverais donc dans une situation ou les 2 joueurs veulent non pas gagner sur table, mais pousser leurs adversaires dans une situation illégale, et donc gagner sur le dos de l'arbitre.
[HRP] J'ai une boite d'aspirine pour ceux que ça intéressent :moustache: [/HRP]
Citation de: CwaM le 04 Avril 2009, 23:33:02
Tu joues une game pour la gagner non?
Le mec qui a necro et time vault ne peut plus gagner, je trouve ca donc logique qu'il ne puisse pas bénéficier d'un draw
réfléchis une seconde, le mec en face il peut pas gagner non plus, pourquoi lui accorderait-on une victoire qu'il ne mérite pas? (il n'a pas pu tuer son adversaire).
au final, la question qui revient le plus est: "joue t on pour gagner ou pour ne pas perdre?"
Dans tous les cas, si on joue pour ne pas perdre, empêcher l'adversaire de pouvoir gagner (et donc ne pas perdre) et un grand pas vers ce but. En partant de ce principe, cette situation mérite un draw (on empêche l'adversaire de gagner au final, donc on ne perde pas non?)
De même, si on joue pour gagner, il nous faudra passer par une étape qui est d'empêcher l'autre de pouvoir gagner, ce qui nous ammène au cas précédent: un adversaire que l'on empêche de gagner ne pourra nous faire perdre, un draw étant encore logique.
pour moi en tous cas.... :?
Je ne vois pas pourquoi faire draw ne serait pas un but en soi, effectivement. Surtout quand des cartes comme celle-là existent :
Citationhttp://magic-ville.com/pics/leg/065.jpg
Je vois un point sur la situation qui je pense n'est pas assez développé : est-ce que le joueur a fait exprès de se mettre dans cette situation? Est-ce qu'il a posé sa Nécro et pioché ses 19 cartes pour faire intentionnellement draw? Non! C'est arrivé purement par hasard, pourquoi il devrait être sanctionné pour une situation de jeu indépendante de sa volonté?? Si on lui reproche de staller, il n'a qu'à prendre son souffle et taper Key pour détaper Vault à la vitesse de la lumière pendant les 20 dernières minutes. C'est pas comme s'il bloquait volontairement la partie pour gagner du temps, c'est simplement la situation de jeu qui l'empêche de jouer.
Je suis assez de l'avis de NfT. La solution en fait est pour moi de savoir si le joueur s'est mis dans une position volontairement ou pas :
Genre j'ai pioché 15 cartes, je suis passé à 1, mais mon storm a fizzle... chui vnr... mais je opeux toujours faire tour infini
Ou alors, bah j'ai fait expres de locker la game...
Bien sur on peut aussi voir le cas ou le mec fait expres de fizzle et tout, mais je pense qu'on a là un élément de réponse...
Généralement, dans cette situation, tu fais pas exprès, tu pioches à la nécro pour avoir le bout de la combo qui te manque, puis tu repioches pour trouver un kill, si tu le trouves pas bah, chocolat quoi.
Sinon, y'aurait pas necro en jeu mais pas de kill non plus dans le deck, le joueur controlanbt vault/Key le sachant délibéremment, peut tranquillement passer le temps à rejouer ses tours et pourtant, théoriquement la situation est la même.
J'ai eu une réponse interessante d'un juge Level 3 japonais.
Si jamais un joueur se retrouve dans la situation pré-citée, le juge lui demande ce qu'il fait. S'il répond qu'il joue jusqu'à la fin de la ronde :arrow: GL. S'il dit draw, on passe direct à la 3. En gros, il a peut-être pas fait exprès de se mettre dans la merde, mais il doit dans ce cas-là admettre le nul. S'il veut jouer jusqu'au bout, ça devient du stalling, et donc sanction.
Pour info, je savais pas mais on peut drawer autant de fois que le temps le permet dans une ronde :o.
Je suis déjà plus d'accord d'un point de vue logique avec cette réponse.
La situation sur table reste la plus proche de la situation de l'arbitrage:
-le joueur qui ne pouvait plus gagner la game ne la gagne pas, et
-le joueur qui e pouvait plus la perdre ne la perd pas.
Citation de: neonico le 05 Avril 2009, 09:28:54
Sinon, y'aurait pas necro en jeu mais pas de kill non plus dans le deck, le joueur controlanbt vault/Key le sachant délibéremment, peut tranquillement passer le temps à rejouer ses tours et pourtant, théoriquement la situation est la même.
Non, car justement tu n'entre plus dans le cas d'une boucle ou tous est identique. Tu a une nouvelle carte en main tous les tour.
De plus, meme si toi tu n'a plus de kill, le fait que ton cimetiere ou ta main ou ta board change peu à un moment ou un autre faire gagner ton adversaire.
Pour moi, le judge japonnais est un mickey. C'est une boucle. Le joueur annonce le nombre de boucle qu'il prend et on passe à la suite.
Citation de: Zmx le 05 Avril 2009, 12:26:04
Citation de: neonico le 05 Avril 2009, 09:28:54
Sinon, y'aurait pas necro en jeu mais pas de kill non plus dans le deck, le joueur controlanbt vault/Key le sachant délibéremment, peut tranquillement passer le temps à rejouer ses tours et pourtant, théoriquement la situation est la même.
Non, car justement tu n'entre plus dans le cas d'une boucle ou tous est identique. Tu a une nouvelle carte en main tous les tour.
De plus, meme si toi tu n'a plus de kill, le fait que ton cimetiere ou ta main ou ta board change peu à un moment ou un autre faire gagner ton adversaire.
Pour moi, le judge japonnais est un mickey. C'est une boucle. Le joueur annonce le nombre de boucle qu'il prend et on passe à la suite.
Ca on est d'accord, mais la situation est la même, tu ne peux pas kill et tu le sais bien.... Et pourtant tu peux faire mumuse, et refuser le raccourci, pourtant dans l'esprit, c'est la même.
Je reposte le texte quoté par KevinD :
Citation de: KevinD le 04 Avril 2009, 22:26:56
Citation de: les règles sur les boucles dans les Comp_Rules421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.
421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.
Il est clair que la situation présentée est une boucle, et qu'il y a obligation d'en sortir si possible. Je ne vois pas en quoi on peut contester ceci en ayant lu ce ruling. Des arbitres peuvent avoir pris une mauvaise décision, c'est pas un drame et ça arrive.
Olaf, my two cents.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je pense qu'on peut clore cette discussion.
Donc pour résumer le fil de discussion :
Une situation Key+Vault+Necro est considérée comme une boucle. Le joueur doit donc dire combien de fois il l'accomplit avant de passer la main à l'adversaire, et on continue la partie jusqu'à ce qu'il se passe quelque chose (fin du temps, draw, etc).
La différence avec Dragon tient dans le fait que le joueur contrôle les éléments qui mène aux tours infinis, ce qui n'est pas le cas dans une boucle de Dragon. D'ailleurs, j'avais posé la question à l'époque, Glacius de MV (ou EV, je ne sais plus) avait répondu ceci : quand on est dans une boucle de Dragon sans possibilité de gagner "visible", on peut déclarer un draw, même si on a un bazaar sur table (dans la mesure où l'on n'est pas obligé de l'utiliser. Cela revient à répondre par la négative à la question suivante : "Est-on obligé de faire des actions pour sortir absolument d'une situation de jeu bloquée, en particulier d'une boucle infinie ?".
C'est bien cela ?
Oui, on est obligé, si tu as Bob sur table dans une boucle de dragon, tu dois l'utiliser.
et du coup si tu peux pas tuer en bobant tu meurs lamentablement parce que ta plus de bibal?
Non, on n'est pas obligé d'utiliser Bazaar.
Tout ce qu'on regarde, c'est :
- A-t-on une boucle, c'est-à-dire une situation de jeu qui se répète ?
- Si oui, y a-t-il des actions optionnelles dans la boucle (i.e. dans les actions qui se répètent) ?
- Si non, la partie est un draw.
- Si oui et qu'un seul joueur contrôle les actions optionnelles, le joueur choisit un nombre et on fait la boucle ce nombre de fois.
- Si oui et que plusieurs joueurs contrôlent les actions optionnelles, chaque joueur choisit un nombre et on fait la boucle le minimum de fois parmi les nombres choisis.
On a aussi cette règle qui, bien que ne s'appliquant pas à notre situation, reflète bien la philosophie derrière les règles gouvernant les boucles :
Citation de: les comprules421.6. If the loop contains an effect that says "[X] unless [Y]," where [X] and [Y] are each actions, no player can be forced to perform [Y] to break the loop. If no player chooses to perform [Y], the loop will continue as though [X] were mandatory.
En quoi la situation d'un joueur de dragon avec un bazaar sur table est-elle différente de celle proposée sur ce topic ?
Il a un moyen de faire évoluer la situation de jeu...
Dans Dragon, ce ne sont que des actions obligatoires (on parle bien de la situation où il n'y a rien d'autre à animer que dragon).
Dans Vault + key, il y a des actions optionnelles (le joueur n'est pas obligé de jouer la capa de Vault ni celle de Voltaic Key).
Et donc si je comprends bien, dans dragon engager bazaar ne fait pas partie des actions optionnelles de la boucle à proprement parler?
Pour moi la "boucle" vault/key/necro et par exemple un shaman en kor, c'est pareil.
Je pense que tout le monde est d'accord que si un mec active son shaman en kor et dit "boule infini, on fait draw?!" on crie au meurtre.
J'vois pas en quoi le fait de gagner des tours changerait quoi que ce soit. Donc c'est normal de lui laisser le temps de tenter quelque chose. Mais y a un moment ou il faut qu'il arrête (si rien n'évolue on est d'accord).
Pour moi on est très loin du
Citation
Donc en gros les arbitres:
-font gagner un joueur qui ne peut plus gagner la partie
-font perdre un joueur qui ne ne peut plus perdre la partie
Citation de: kLu le 06 Avril 2009, 09:15:14
Et donc si je comprends bien, dans dragon engager bazaar ne fait pas partie des actions optionnelles de la boucle à proprement parler?
Engager bazaar ne fait surtout pas parti de la boucle.
La boucle c'est juste dragon avec animation des mort.
Il pourrait y avoir une action optionnel si il y avait une autre cible que dragon, et dans ce cas il ne pourrais pas y avoir de draw.
je ne comprend pas pourquoi vous continuez cette discution.
tout a deja été dis sur le sujet.
1/ en cas de boucle on la résout x fois et on passe à la suite (cas du dragon avec bobsans l'activer, du vault /key avec necro (0pv), cas du en kor)
2/ on fait des actions dans la pseudo boucle (piocher / activer necro/ avoir un bob sur table) et c'est plus une boucle l'arbitre peut rien dire
Citation de: astre le 06 Avril 2009, 10:37:19
je ne comprend pas pourquoi vous continuez cette discution.
tout a deja été dis sur le sujet.
Bah parceque certain on encore des questions sur ce qu'est une "action optionelle", comme kLu avec BoB
Une petite citation sur la philosophie des règles sur les boucles :
Citation de: LeeSharpeIt appears that people are mistaken/confused about the philosophy
behind the loop rules, so allow me to clarify. First, some
definitions:
Infinite loop -- an infinite loop is a loop that will always repeat
forever, assuming no new proactive steps are taken by either player.
A player might, for example, be able to play Naturalize to break a
loop, but unless the decision to play or not play Naturalize is part
of the decision-making in the loop (beyond simply passing priority
when one could have played it), it's an infinite loop. It might also
be the case that there are no player decisions at all within the loop.
Unbounded loop -- an unbounded loop is a loop in which one or more
players' choices within the loop actively keep the loop going. The
nature of the choice doesn't matter. It could be a decision to play
an activated ability, a choice of targets, the choice of which
prevention/replacement effects to apply, a choice made as part of
resolving a spell or ability, or any other type of choice.
Now, the general philosophy is to avoid drawing the game. Games
ending in draw really isn't fun for either player, and in timed
matches clearly can favor one player over another (especially when a
player is winning in the game count for the match).
Trying to prevent infinite loops from resulting in a draw has several
problems though:
* There may be no legal way to break the loop
* It may be impossible for the opponent to verify the existence of a
way to end the loop
* Since the way to break the loop isn't part of the loop decision
making, one or more players may not realize that the loop is capable
of being broken.
Therefore, for infinite loops, the loop rules specify they end in a
draw (CR 421.4)
Unbounded loops have none of the above disadvantages; rather, the
players are intentionally choosing to keep the loop going because
otherwise they get to (what they feel is) a less-favorable game state
for them. However, when compared to the effect of the cost of drawing
the game, it is more desireable to force the players to make different
decisions within the loops rather than drawing the game. CR 421.2 and
421.3 detail a procedure for judges to follow to force one or both
players to choose to break the unbounded loop in order to prevent the
game from becoming a draw.
Hopefully this helps your understanding of loop rules.
Kevin.
no more question :)
thx !
Ouais parfait Kevin, là c'est super clair !
j'ai pas très bien compris : est-ce que ça veut dire que le mec qui possède la nécro va devoir se suicider en activant l'effet de nécro ?
Citation de: SubwarBF le 08 Avril 2009, 20:45:19
j'ai pas très bien compris : est-ce que ça veut dire que le mec qui possède la nécro va devoir se suicider en activant l'effet de nécro ?
Non, ça veut dire qu'il active X fois sa combo vault-key, puis laisse l'autre jouer. Mais en gros, il a perdu si l'autre peut toujours gagner.
ma petite pierre à l'édifice;je précise que je n'ai lu que les 2 premières pages
il y a de ça quelques années,mais depuis le temps beaucoup de chose ont changées,il me semble avoir lu que lorsqu'un blocage de la partie survient et qu'aucun des joueurs ne peut la remporter/la perdre,c'est le controleur des permanents engendrant ce blocage(en dehors de boucle infinie)qui gagne car il était defini que c'était ce dernier qui contrôlait la partie
ici l'adversaire ne fait clairement plus rien;et meme si le controleur de key/vault ne joue plus de sort,il continue à prendre ses tours
la réponse finale est là:
Citation de: KevinD le 08 Avril 2009, 10:51:25
Une petite citation sur la philosophie des règles sur les boucles :
Citation de: LeeSharpeIt appears that people are mistaken/confused about the philosophy
behind the loop rules, so allow me to clarify. First, some
definitions:
Infinite loop -- an infinite loop is a loop that will always repeat
forever, assuming no new proactive steps are taken by either player.
A player might, for example, be able to play Naturalize to break a
loop, but unless the decision to play or not play Naturalize is part
of the decision-making in the loop (beyond simply passing priority
when one could have played it), it's an infinite loop. It might also
be the case that there are no player decisions at all within the loop.
Unbounded loop -- an unbounded loop is a loop in which one or more
players' choices within the loop actively keep the loop going. The
nature of the choice doesn't matter. It could be a decision to play
an activated ability, a choice of targets, the choice of which
prevention/replacement effects to apply, a choice made as part of
resolving a spell or ability, or any other type of choice.
Now, the general philosophy is to avoid drawing the game. Games
ending in draw really isn't fun for either player, and in timed
matches clearly can favor one player over another (especially when a
player is winning in the game count for the match).
Trying to prevent infinite loops from resulting in a draw has several
problems though:
* There may be no legal way to break the loop
* It may be impossible for the opponent to verify the existence of a
way to end the loop
* Since the way to break the loop isn't part of the loop decision
making, one or more players may not realize that the loop is capable
of being broken.
Therefore, for infinite loops, the loop rules specify they end in a
draw (CR 421.4)
Unbounded loops have none of the above disadvantages; rather, the
players are intentionally choosing to keep the loop going because
otherwise they get to (what they feel is) a less-favorable game state
for them. However, when compared to the effect of the cost of drawing
the game, it is more desireable to force the players to make different
decisions within the loops rather than drawing the game. CR 421.2 and
421.3 detail a procedure for judges to follow to force one or both
players to choose to break the unbounded loop in order to prevent the
game from becoming a draw.
Hopefully this helps your understanding of loop rules.
Kevin.
Merci à Kevin pour ce paragraphe d'explication.
Si j'ai bien saisi la philosophie, on fait la distinction entre 2 boucles : Boucle illimitée (unbounded) et boucle infinie (infinite).
J'ai un doute, j'aimerais savoir si Auriok+ Black Lotus fait bien partie de ce qu'on appelle boucle illimitée.
Si c'est le cas, je suppose qu'il en est de même pour Auriok + Black Lotus + Aether Spellbomb.
Certains arbitres ont dit plus haut dans ce forum que dans une boucle, il faut obligatoirement choisir un nombre, j'aimerais savoir s'il s'agit uniquement du cas des boucles infinies, ou aussi des boucles illimitées.
En gros, avec Auriok en jeu et le reste de la combo aussi, ai-je bien le droit de piocher les cartes du deck une à une et remonter Lotus et Spellbomb au coup par coup, ou faut-il aussi annoncer un nombre de boucles complètes?
à mon avis, vu qu'il y a un changement d'état dans la boucle (tu pioches à chaque cycle, ou tu accumules des manas etc) la boucle n'est pas statique, et vu qu'elle peut etre coupée à tout moment, et n'entre donc pas dans ces cas là
Tu pioches une carte à la fois, et tu t'arretes qd tu veux, m'est avis.
Pour la question sur auriok/lotus :
Tu as forcément le droit de stopper au milieu pour recompter tes manas, ta bibliothèque etc. ne serait-ce que parce qu'un brainfreeze adverse est toujours possible et que tu dois pouvoir être sûr de tes calculs. Après faut juste que ça passe pas pour du slow play, parce que ça arrive aussi, ça.
Citation de: belcherized le 11 Avril 2009, 13:22:10
En gros, avec Auriok en jeu et le reste de la combo aussi, ai-je bien le droit de piocher les cartes du deck une à une et remonter Lotus et Spellbomb au coup par coup, ou faut-il aussi annoncer un nombre de boucles complètes?
Tu peux faire les 2, et a peu pret tous les raccourcis sont possible.
Genre 'je fait 3 fois la boucle lotus en prenant du mana bleu la 3eme fois' ou 'je fait 7 fois la boucle avec juste Spellbomb pour remonter tes betes'
Tu veux faire la boucle de Black lotus 15 fois, mais tu a peur d'un brainfreeze ? (par exemple) tu peux expliquer ta boucle 1 fois puis dire "encore une fois, encore une fois, encore une fois" ça mange pas/peu de temp c'est clairement pas du slow play.
Avec dragon je le faisais regulierement quand mon adversaire ne connaissait pas mon kill (Besoin de moins de mana avec un kill) et qu'il attendais que je dise "bon bah je fait la boucle 30 fois" pour me dire 'la 29 eme je pete ton dragon"
La tu explique une fois la boucle, et tu demande "+1?" à chaque fois
Ok, merci!
En fait, je ne pensais pas qu'à Brainfreeze, mais aussi à Extirpate...c'est gênant quand on t'extirpe un artos de la combo à la trentième boucle et que tu meurs à la brûlure de mana!
Maintenant c'est clair ;)
Citation de: belcherized le 13 Avril 2009, 20:03:06
que tu meurs à la brûlure de mana!
Faudrais une super extirpate là :p
Allez un petit trick: rien ne t'empeche de cibler 10 000 fois un random artos au yard (en réponse les uns aux autres) pour pas prendre de brulure (gaffe a donc garder la moitié de blanc)
Nicolas Vaillant, un ptit truc auquel je viens de penser :
Puis-je engager et dégager mon Basalt Monolith pour toute la durée de la ronde histoire d'assurer le draw ou de gagner 1-0 ?
Si non, quelle est la différence avec monopoliser tous les tours avec la situation originelle de ce topic ?
Kevin.
Non, tu ne peux pas, car il s'agit d'une boucle "Unbounded loop"
Comme Clé/Vault
Donc si tu ne modifie en rien la boucle et ce qui gravite autour, tu dis un chiffre, on simule la boucle autant de fois qu'indiqué, et après tu passes à autre chose.
Salvager / Black est une Unbounded loop aussi, mais avec un gain de mana colorés qu'il faut déterminé, et donc des modifs qu'il faut spécifier à chaque boucle.
Quoi qu'il en soit, dans les trois cas, à un moment, il va falloir passer à autre chose, sinon c'est (d'après l'explication donnée par Kevin) l'arbitre qui va couper la boucle pour toi.