Time Vault doit-il être hors budget ?

[neonico]

Plus que ESG/SSG, land Null rod ?
Non, vraiment pas. Le deck Shop unpow souffre de grosses faiblesses dans le méta, notamment une grosse grosse faiblesse face à null rod. C'est donc un deck au final pas plus dégénéré que les autres decks possiblement budget.

J'en veux pour preuve qu'avant les versions d'ichorid avec time spiral, on avait pas le problème, et on cherchait pas à sortir un deck des lots unpow parce qu'il dominait pas... Et pourtant, Beun faisait déjà régulièrement des perfs avec Shops unpow. Et on discuterait pas non plus de faire une section budget si ichorid dominait pas si clairement les autres decks unpow.

Jvois pas en quoi c'est vouloir le cul de la crémière que de dire que il faut prendre en compte la puissance des decks our évaluer les cartes. Pas de lot budget et unpow c'est bien pour les orgas, pas de domination des unpow par ichorid, c'est bien pour les joueurs qui jouent unpow leur aissant une chance d'atteindre les lots. C'est aussi comme on peut le voir sur le ofrum, une incitation au développement de listes unpow nécessitant peut être de gorsses cartes, comme le 5c stax de Ggeforce, ou le TPs de Zanketsull/Ryusaki.

Mais ceci étant, je suis d'accord avec wata : pour jouer T1, il faut un minimum d'investissement. Mais un mec qu'à foutu 700 € dans 4 shops, et qu'est en train de se builder son power, je vois pas de raisons perso qu'il puisse pas concourir pour un lot de plus. Au contraire, quand il aura son P9, il sera certainement fidélisé. d'autre part, laisser ce genre de deck évite qu'un joueur non power n'ait pas à se rabattre sur des decks moins compétitifs. C'est le niveau global du T1 français qui profite de la multiplication de joueurs de bons archétypes unpow, ou des decks controle/oath avec tous les tools nécessaires (Loa, drain, vault/key etc...)

Le but des catégories unpow/budget est pas de récompser les decks qui gagnent avec des outils moins puissants que els autres hein, le but est de permettre à la discrimination financière d'avoir moins d'imapct ent ermes d'accesibilité aux lots. En gros de faire que ceux qui ont pas de quoi investir dans le power aient quand meme une chance de ramasser des lots intéressants en tournoi. Après il reste juste à définir la limite qu'on trouve discriminante en termes d'investissements, et puisqu'on ne va pas s'amuser a évaluer la valeur des decks il faut bien simplifier et se mettre d'accord sur un card pool qui fait sauter de catégorie. L'exemple du juzam est valide dans un sens, tout comme le serait l'exemple d'une mox pearl pliée et tipexée achetée pour 60 euros, mais on peut pas s'amuser a rentrer dans ce niveau de détail pour la spcéification des lots.

Heu clairement si quentin, à l'origine, les orgas ont rajouté une section budget car ichorid dominait trop clairement les classements unpow. C'est déjà une question de puissance de decks/cartes le choix de la section budget. Le souci vient du fait que très vite, les orgas n'ont plus soutenus les unpow, mais uniquement les budget, considérant que là encore, ichorid ne méritait pas de lots supplémentaires car de puissance comparable aux top tiers powered.

[Zmx]

Qui se souvient du jour à Zmx gagna un T1 avec Stompy monoG  ? :mrgreen:

REMU PAS LE COUTEAU DANS LA PLAIE, J'AI SPLITTE ET FINI 2EME CE QUI ME COUTE MA PLACE A LA CDF

Ps: J'ai battu belcher, Oath (Paul I), Slaver (entre autre)

[ggeforce]

comme la dit neonico

je travail sur une liste 5C Stax Unpow qui marche pas trop mal mais qui clairement du mal face a un archétype full Power
mais qui fonctionne quand même mieux qu'un jeux budjet
le probleme avec les jeux budjet, c'est qu'il faut jouer ANTI-POWER, c'est a dire null rod, calice du vide a 0 et pourquoi pas a 1, du mana denial et tout la clique

je me suis monté un ichorid car c'etais le seul moyen (et dans mon budget) d'avoir une chance de faire quelque chose face au autre deck power
même cela n'as pas été le cas a Levallois  :bear:
mais si j'avais un power c'est sur que je jouerais mon stax au même autre chose

je pense qu'il manque un type entre le vintage et le legacy, un genre de T1.2 qui serait du T1 sans power 8 (10?)

[adrienger]

joues EDH, c'est plus intéressant à builder que le T1 et c'est tout aussi sympa à jouer (mais peut-être moins intéressant) :)

Enfin, arrête pas le T1 pour autant hein  ;)

[Soubi]

Si je suis plutôt partisan d'un système de lot. Pow/budget, je respecte l'avis de vouloir intégrer BoB au p9 pour avoir unpow plutôt que budget. Mais ce qui me gêne c'est de laisser shop en unpow aussi. Tout 1 shop métallo c'est quand même assez broken comme play!

Si tu rajoutes BoB, alors tu rajoutes aussi Shop histoire de rester cohérent avec la philosophie de la récompense (ça doit bien être les 2 terrains les plus broken de Magic)

Qui se souvient du jour à Zmx gagna un T1 avec Stompy monoG  ? :mrgreen:

REMU PAS LE COUTEAU DANS LA PLAIE, J'AI SPLITTE ET FINI 2EME CE QUI ME COUTE MA PLACE A LA CDF

J'avais oublié ce "petit" détail :mrgreen:

[Azahir]

alors dans l'ordre  :

@ZMX : oui en fait tu as completement raison, c'est pas un format ou les jeux budget ou unpow jouent seuls, mais ils affrontent des jeux power sur les 2 premières rondes. A la limite c'est plutot fish. Enfin je sais pas, mais je disais de la merde.
Par contre quand on cite une phrase on le fait entierement ;) :

Le but de cette categorie n'etait pas de recompenser un gars qui fait top8 avec un ichorid, mais justement de recompenser par un prix, le meilleur au classement avec un deck depourvu des trucs les plus broken du format, mais aussi les plus chers.

Effectivement on peut le comprendre différement meme si j'ai deja fait plusieurs pate expliquant cette phrase dans ce thread : avant les cartes les plus broken étaient les plus cheres, c'est plus entierement le cas aujourd'hui. Je vais citer quentin il me semble qui exprime mieux ce que je voulais dire :

Le but des catégories unpow/budget est pas de récompser les decks qui gagnent avec des outils moins puissants que els autres hein, le but est de permettre à la discrimination financière d'avoir moins d'imapct ent ermes d'accesibilité aux lots.

@soubi : mdr, j'ai effectivement failli citer le stompy!!! de ZMX ^^.

@watanabe : en tout cas pour moi c'est pas exactement ca. Je dis que l'idéal serait effectivement de faire les trois recompenses que tu cites, exactement pour les raisons que tu cites, mais qu'en pratique seul 2 lots sont envisageables. Moi je pense comme quentin que la notion unpow/pow est une mesure anti-discrimination par la taille du sexe. Que ce soit pas toujours le monsieur "j'ai tout en 4" de l'epoque qui rafle tout. D'ou le fait que je sois plutot pour une distinction pow/budget, avec une categorie budget VRAIMENT dans l'esprit unpow et donc dans l'esprit budget (et 50E une carte, désolé, c'est pas budget, meme si la notion est totalement subjective, j'ai du mal à croire que l'on puisse dire : "non ca va 50E pour un petit bout de carton c'est pas si cher que ca". Ma propal de 35E vient du fait qu'il y a tout de meme des cartes qu'on peut pas exclure comme les bilands FoW ou tarmo).

@neonico : ouais en fait c'etait de la provoc mal faite, puisque tu l'as remarqué, on prone a peu pres le contraire.

[Thrond]

Perso je ne suis vraiment pas fan des multiples catégories budget-powered-unpowered etc etc... je trouve que ça donne un sacré manque de lisibilité aux tournois...

Regrouper donc deux catégories (powered: toutes les cartes // budget: toutes les cartes moins une liste précise) arrangerait pas mal les choses.

Pour la liste c'est à définir, m'enfin on pourrait imaginer

-P9
-MWS
-BoB
-LoA
-Time Vault
-Mana Drains
-Imperial seal
-Grim Tutor

Et on met en watchlist toutes les cartes à plus de 50€, m'enfin franchement un deck qui jouerais sans les cartes ci-dessus est déjà vachement handicapé sans avoir à limiter des milliards de cartes.

[Thomas Anderson]

Perso je ne suis vraiment pas fan des multiples catégories budget-powered-unpowered etc etc... je trouve que ça donne un sacré manque de lisibilité aux tournois...

Regrouper donc deux catégories (powered: toutes les cartes // budget: toutes les cartes moins une liste précise) arrangerait pas mal les choses.

Pour la liste c'est à définir, m'enfin on pourrait imaginer

-P9
-MWS
-BoB
-LoA
-Time Vault
-Mana Drains
-Imperial seal
-Grim Tutor

Je voulais juste rajouter un gros gros +1

[Zanketsull]

Je suis assez d'accord avec la liste ci-dessus. Maintenant, juste 2-3 petites choses :

Mana drain : j'ai du mal à voir un deck unpow perfer avec 4 drain et sans time vault. Donc je pense pas qu'il soit nécessaire de le classer hors unpow/budget, je ne pense pas que ça fasse un trop gros déséquilibre par rapport aux autres budgets. C'est plus cher, ok, mais sans les moxen je sais pas si je serais tenté de jouer gifts/FoF. Si mon adversaire ne joue pas de spells à 3-4de la game, je l'ai dans le cul si toute mon accélération est basée sur drain. Bref la différence entre un deck unpow jouant drain et un deck unpow sans drain me semble pas si énorme que ça.

Idem pour grim tutor. C'est cher, mais je suis pas sûr que l'apport de grim tutor à un deck unpow soit si phénoménal que ça. Je pense même qu'un deck avec est assez comparable au même deck ne jouant pas grim.

J'aurais presque dit idem pour seal, mais comme c'est un tutor à 1, j'ai quand même quelques doutes.



Et +1 pour uniquement 2 catégories, 3 catégories ça serait trop contraignant pour les orgas.


Mais ça serait bien d'avoir une liste reconnue, à peu près homogène sur la majorité des tournois français. ça permettrait aux joueurs budgets de se dire "je peux investir dans ça, comme ça je suis sûr de toujours pouvoir concourir dans la catégorie unpow. Et accessoirement, ça fait du bien de voir la communauté unpow reconnue.   :D

[Ryuzaki]

Je suis assez d'accord avec la liste ci-dessus. Maintenant, juste 2-3 petites choses :

Mana drain : j'ai du mal à voir un deck unpow perfer avec 4 drain et sans time vault. Donc je pense pas qu'il soit nécessaire de le classer hors unpow/budget, je ne pense pas que ça fasse un trop gros déséquilibre par rapport aux autres budgets. C'est plus cher, ok, mais sans les moxen je sais pas si je serais tenté de jouer gifts/FoF. Si mon adversaire ne joue pas de spells à 3-4de la game, je l'ai dans le cul si toute mon accélération est basée sur drain. Bref la différence entre un deck unpow jouant drain et un deck unpow sans drain me semble pas si énorme que ça.

Idem pour grim tutor. C'est cher, mais je suis pas sûr que l'apport de grim tutor à un deck unpow soit si phénoménal que ça. Je pense même qu'un deck avec est assez comparable au même deck ne jouant pas grim.

J'aurais presque dit idem pour seal, mais comme c'est un tutor à 1, j'ai quand même quelques doutes.



Et +1 pour uniquement 2 catégories, 3 catégories ça serait trop contraignant pour les orgas.


Mais ça serait bien d'avoir une liste reconnue, à peu près homogène sur la majorité des tournois français. ça permettrait aux joueurs budgets de se dire "je peux investir dans ça, comme ça je suis sûr de toujours pouvoir concourir dans la catégorie unpow. Et accessoirement, ça fait du bien de voir la communauté unpow reconnue.   :D

+1 sur toute la ligne.

2 catégories (pow et unpow) sont amplement suffisante, faut pas chercher à compliqué les choses, mais à les simplifier:
:arrow: bazaar est bien trop puissant dans ichoride pour rester dans la catégorie unpow? :arrow: il devient pow
:arrow: drain n'a jamais rendu un jeu unpow aussi puissant qu'un jeu pow? :arrow: il reste unpow

Bon, les exemples sont extrêmement simplifiés, mais l'idée est la: réussir à faciliter l'organisation des tournois, autant pour les orga, que pour les joueurs potentiels

[astre]

bon, visiblement tout le monde est d'accord sur la liste :
P9 + bob + MWS+time vault en tant que power

après certain veulent défendre mana drain, imperial seal ou grim tutor en tant qu'unpow (c'est bizarre, ils disutent tous de TPS unpow, il y aurait'il un lien?  :roll:)

[Azahir]

non mais unpow est lié au fric, pas uniquement à la puissance. Laisser drain,seal ou autres saloperies dans unpow, c'est contre l'esprit meme de ce pourquoi cela avait été crée. A ce compte la, compter twister comme un power est encore plus incoherent que de compter drain comme un unpow.

[Watanabe]

Laisser drain,seal ou autres saloperies dans unpow, c'est contre l'esprit meme de ce pourquoi cela avait été crée.

Tu confonds pas unpow et budget ?
Pour moi a la base, unpow avait été créé pour les jeux sans P9, et pas lié à la cote de la carte.

[Zanketsull]

+1 pour Wata.

après certain veulent défendre mana drain, imperial seal ou grim tutor en tant qu'unpow (c'est bizarre, ils disutent tous de TPS unpow, il y aurait'il un lien?  Rolling Eyes)

Bah justement : c'est bien parce qu'on a testé qu'on est actuellement en mesure de prétendre que drain ou grim ne suffisent pas à booster un paquet unpow comme bazaar booste ichorid.
Faut pas croire qu'on veuille défendre notre bout de gras, hein, si drain devient classé pow par l'ensemble de la communauté bah je le vire de ma liste, point. C'est juste qu'on a testé au fil du temps et depuis un moment, et on vous présente nos conclusions, c'est tout. D'ailleurs, une liste précédente jouait 3 drain, et elle a finalement été écartée, ça te situe la chose.

[Zmx]

bon, visiblement tout le monde est d'accord sur la liste :
P9 + bob + MWS+time vault en tant que power

Pour moi, P9 + BoB, c'est LARGEMENT assez.
et c'est ce qui semble vraiment le plus ressortir.