[Unpow] Control-storm

belcherized · 08 Août 2010, 15:37:56

J'ai enfin trouvé dans quoi c'est fort ce fameux Lim Dul's Vault........dans BomberGifts :mrgreen:!!
Bah en fait, c'est logique, c'est fort pour toutes les listes jouant des mini-combos (c'est pour ça que c'était joué dans Dragon j'imagine).
Et je viens de voir que c'est ultime avec une Sensei sur table. Si on a une des 2 cartes de la combo en main, hop Lim Dul's Vault fin de tour, et en général quand on tombe sur la seconde carte de la combo, il y a souvent un contre (FoW, Drain), un tuteur à contre (Merchant...) ou une disrupt (Duress, ...) dans le paquet de 5 cartes, et donc après phase de pioche, on se retrouve avec la combo + un back-up à piocher sur Sensei, le bonheur quoi :D

Désolé si je me suis un peu écarté du sujet là ;) Mais bon, après tout je suis pas sûr que Lim Dul soit si mauvais en unpow.

lolosoon · 08 Août 2010, 21:12:56

Bonjour tout le monde.

Tout d'abord, un grand merci à Zanketsull d'avoir (re-) lancé les discussions sur Storm-Budget.

Pour ma part, (joueur Legacy régulier et exclusif depuis 5ans) je regarde de plus en plus du côté du Vintage.

Par contre Madame préfère regarder de plus près le portefeuille :oops: , et je la comprend !

J'ai tenté de monter les listes du premier post, mais sans succès. Ne possèdant pas de Drains, j'avais swappé avec SpellPierce mais je perdais systématiquement la bataille de contres car l'UnPow étant plus lent, les %2 étaient souvent payées par l'adversaire, à mon grand dam.

Je suis repassé sur Duress, et ai rentré LED.

J'ai adoré LED, surtout avec YawgWill (craque en réponse, play et re-craque) Top, et les Cantrips.

Idem, je n'ai pas apprécié TfK et Frantic Search que ce soit pour leur CC ou par rapport aux bombes ou accel que je ne voulais pas défausser.

Et je ne suis pas encore à l'aise avec les piles de Gifts (et sans Key//Vault//Black//Trall//etc... je me demande si c'est fort en budget)

Même Fact je trouve ça lent (mais puissant) et passerais bien à 3 PreOrdain en le virant.

A la Legacy, j'ai donc ajouté du Cantrip et de l'IMS (initial Mana Source) + de rares bombes budget.

Après quelques séances de goldfish, je suis arrivé à ça :

Code Sélectionner


// Lands : 15 (je trouves ça pile-poil juste avec les cantrips et les autres Accel. Je ne serais pas contre un 16e Land mais les slots sont rares)
    3 [UNH] Island
    1 [UNH] Swamp
    2 [ZEN] Marsh Flats
    4 [ON] Polluted Delta
    1 [US] Tolarian Academy
    2 [R] Underground Sea
    2 [B] Volcanic Island

// Kills 
    1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
    1 [TSP] Empty the Warrens
    1 [SC] Tendrils of Agony

// Piocheurs//Tuteurs
    1 [CST] Brainstorm
    1 [M10] Ponder
    2 [M11] Preordain
    1 [R] Demonic Tutor
    1 [6E] Mystical Tutor
    1 [6E] Vampiric Tutor
    1 [UL] Tinker
    1 [IN] Fact or Fiction
    1 [MM] Gush

//Bombes
    1 [IA] Necropotence
    1 [UL] Memory Jar
    1 [A] Wheel of Fortune
    1 [UD] Yawgmoth's Bargain
    1 [US] Yawgmoth's Will
    1 [SC] Mind's Desire

//Protection
    3 [US] Duress
    4 [AL] Force of Will
    1 [MM] Misdirection
//Bounces
    1 [UL] Rebuild
    1 [ON] Chain of Vapor
    2 [GP] Repeal

//Accell+Artefacts
    4 [CST] Dark Ritual
    1 [R] Sol Ring
    1 [TE] Lotus Petal
    1 [BIN] Mana Crypt
    1 [5E] Mana Vault
    1 [MR] Chrome Mox
    1 [MI] Lion's Eye Diamond
    2 [CHK] Sensei's Divining Top
    2 [CH] Tormod's Crypt

J'aurais aimé trouver la place pour WindFall, mais vu la relative lenteur du deck, cela ne fait pas tant piocher que ça au final... Idem pour PreOrdain#3-4 : pas de slots.

Le splash %R, donnant accès à ETW et Wheel (Setup pour Y.Will et intéressant avecc Crypt), peut permettre du side plein de REB//Pyro//Gargadon//Rack&Ruin... Mais sans expérience du meta 'classique', je verrais p-ê le side par la suite.

Auriez-vous des remarques sur d'énormes failles sur ce build ? (pas assez de piocheurs//ManaSources//Protects...) Dois-je insister sur les Draw7 et rentrer Windfall, ou tout miser sur un bigTurn avec YawgWin ?!

Une dernière chose : si Zanketsull ou les modos trouvent que mon intervention doit se trouver dans un thread à part, au lieu de "polluer" cette discussion...
Bah ~~tant pis !!~~ il suffit de demander et je bougerais mes questions ailleurs...

Merci de votre aide, et à bientôt au détour d'un tournoi Vintage (le BoM ou Mol quoi...).

++
Soon.

Zanketsull · 08 Août 2010, 22:03:35

Ta liste est intéressante, même si je ne suis pas d'accord avec certains points (notamment les repeals et les tormod's)
.
Par contre, je pense qu'avant de développer ce sujet, il serait plus pertinent que ça fasse l'objet d'un topic à part sur TPS unpow (voire rejoindre le topic déjà existant), ce qui serait quand même bien plus en accord avec ta liste. ;)

lolosoon · 09 Août 2010, 00:37:17

Merci pour l'info, j'avais zappé le Thread NLS. J'ai recopié mon post à l'endroit approprié.

@++

belcherized · 09 Août 2010, 23:38:20

@Zanketsull : si tu veux vraiment jouer Necro, alors il y a une carte qui peut être intéressante pour ta liste, c'est Imperial Seal. Necro est la meilleure bombe pour de l'unpow, donc un tuteur qui la cherche pour B, ça parait sexy ;)

Zanketsull · 10 Août 2010, 10:13:12

Seal ? Ouais s'pas con. ça va chercher necro ou mind's, suivant le cas.
Par contre, maintenant que j'ai réinclut scroll, ça risque pas de faire beaucoup de tutors ? Le deck a pas vraiment besoin d'une carte précise pour killer, juste de creuser...
(Et accessoirement, si je pouvais m'offrir un seal, je me ferais pas chier et prendrais un Tvault plutôt. ;))

Zanketsull · 15 Août 2010, 15:14:04

Bon, je poste ma liste actuelle pour avoir encore des conseils.
J'ai coupé EE, misdi (comme Quentin l'a suggéré). Par contre, je trouve tormod's vraiment forte, je vais vraiment avoir du mal à ne serait-ce qu'en couper une.
J'ai aussi coupé les 2 repeal, qui ne se sont jamais montrés décisifs.

Dans les slots dispo, j'ai essayé de rentré scroll (avec 12 cibles différentes envisageables, ça peut être sympa), ainsi que personal tutor (version budget de l'imperial seal proposé par Belcherized), qui va chercher tinker contre MUD, mind's contre control, et Yawill. Je suis néanmoins sceptique sur son efficacité réelle, notamment avec jace, mais je teste, il y a assez de cantrips pour passer outre jace 2.0.

Il me reste donc 2 slots vides.

J'essaye aussi vite fait vedalken archmage, selon une liste de Mike Solimossy, mais peu convaincu jusque là.
Plus de preordain, essayé aussi, mais abandonné, ça fait bouibouiter sans avancer (ya déjà 6 cantrip-like).

Donc la liste en cours actuellement :

Citation1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [R] Underground Sea
4 [UNH] Island
4 [ON] Polluted Delta
1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
1 [MR] Chrome Mox
1 [TE] Lotus Petal
1 [PR] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [R] Sol Ring
2 [CHK] Sensei's Divining Top
2 [TSP] Tormod's Crypt
1 [R] Fastbond
1 [5E] Necropotence
1 [CST] Brainstorm
1 [ON] Chain of Vapor
1 [IN] Fact or Fiction
1 [UL] Frantic Search
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [MM] Gush
1 [6E] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [MR] Thirst for Knowledge
1 [6E] Vampiric Tutor
2 [SC] Brain Freeze
3 [CST] Dark Ritual
3 [LG] Mana Drain
4 [AL] Force of Will
1 [R] Demonic Tutor
1 [SC] Mind's Desire
1 [M10] Ponder
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
2 [M11] Preordain

//SLOTS A CONFIRMER
1 [MR] Vedalken Archmage
1 [PT] Personal Tutor
1 [8E] Merchant Scroll

// Reste 1 slot vide

Merci pour vos idées et suggestions...

belcherized · 15 Août 2010, 19:10:28

Ta liste commence à être sympa je trouve^^
Alors pour le Scroll, désolé je joue pas souvent unpow et j'avais qu'il y a pas Tral ;)
Même si ça reste un bon tuteur, sans Tral ça n'a rien à voir quand même, du coup c'est envisageable de ne pas le jouer.
Sinon, comme tu te plains de ne pas avoir assez de sorts qui "font avancer" vers le kill, et vu que tu ne joues pas Confidant (que je comprends sans les Moxen), je propose Night's Whisper (en x2 par exemple, à la plce du Scroll et d'un random), qui est vraiment un bon piocheur et qui souffre moins de l'absence de moxen ( Confidant est très bon tour 1 avec Mox, et moins fort ensuite, Night's Whisper fait draw2 tout de suite, ça compense la lenteur de l'umpow).
Pour le reste, ça semble solide? Il y a juste le Fastbond qui, sur le papier, n'arrive pas à me convaincre, mais s'il est broken en test pour toi, faut le garder ;)(ça doit être inutile parfois, mais ça doit compenser les moxen et aider au kill souvent).

PS: j'ai pas vu le Seal dans ta liste, et effectivement, je pense VRAIMENT qu'il faut l'inclure ;)

Zanketsull · 15 Août 2010, 20:51:48

Merci pour tes remarques.

Scroll : je l'ai longtemps écarté sur la même base que tes arguments (sans trall, bof), je l'ai intégré surtout pour re-tester. Mais jusque là, il ne m'a pas convaincu non plus... Il est probable qu'il saute à nouveau prochainement.
Fastbond : over-broken, souvent mieux qu'academy. Fais parfois un bon rien, mais permet des départs en combo de nulle part. En fait, le paquet demande soit LED, soit fastbond.

Pour NW, je dois avouer être très tenté. Le souci, c'est que j'avais été jusqu'à couper duress (et LED avec) pour pouvoir ne fetcher que des iles en début de partie (pour résister à wasteland et pouvoir avoir mana drain opé tour 2 sans faute, en plus que duress est faiblard contre MUD). Bref, NW dans aune version avec duress/LED adaptée à un méta très control/combo, ok, mais avec MUD dans les parages et la version fastbond qui s'impose, je suis pas certain.
See beyond aurait-il sa place, même s'il ne fait pas de CA ? J'en sais absolument rien. :D

Pour seal, si je pouvais, sois sûr que j'adhèrerais à 100% à ta proposition. ;) Je teste voir si personal tutor ne pourrait pas faire le boulot dans une moindre mesure, je n'ai pas assez de recul à l'heure actuelle pour me prononcer.

ça ferait partir du -1 scroll, -1 vedalken (il me convainc pas celui-là :s), pour +3 NW ?
Y'a pas d'autres solutions en bleu ? Genre en casant DA, ou AK (à la NfT) ?
(C'est quand la prochaine B&R ?)

belcherized · 15 Août 2010, 23:54:11

Personal Tutor, j'y crois pas du tout. D'ailleurs il y a des signes qui ne trompent pas : il a été autorisé en x4 et personne n'en joue ne serait-ce qu'un seul. En revanche, Imperial Seal reste très joué dans tout ce qui est combo ;). Personal est vraiment beaucoup moins bon, c'est une certitude.
J'ai perdu beaucoup de parties contre Célien où il me faisait Seal tour1 (ça semble pas si fort comme ça, CD etc) sur Necro (je savais pas :p ), et après il me déroulait à base de Duress + Necro t2 ou Necro t2 avec FoW back-up. Amha faut vraiment miser sur Necro dans ton deck. Et c'est pour ça que je testerais même Seal + Lim Dul's Vault + 4ème Dark Ritual.

Zanketsull · 16 Août 2010, 09:03:52

Effectivement, se baser sur necro est une approche intéressante. Je vais essayer.
Seul souci, le prix du seal, s'plus cher qu'un twister ou qu'un Tvault cette connerie... Pour une liste unpow-budget, ça commence à faire lourd. :s

belcherized · 16 Août 2010, 23:10:24

C'est clair que ça sera pas la carte la moins chère de ton jeu ;)
Sinon, tu peux essayer avec 2 Lim Dul's Vault, mais ça vise un plan Necro tour3, c'est déjà vachement moins bon!
Sinon, il te reste une carte qui va chercher Nécro pour 1 , et qui est délimitée > Enlightened Tutor :P...Mais je sens que tu vas pas être fan :mrgreen:...

Zanketsull · 17 Août 2010, 03:26:07

Effectivement, à priori je vais pas être super fan. :mrgreen:
Quoi que balance a une bonne tête dans le méta actuel. :mrgreen:

Par contre, ton idée (très intéressante) de lim dul's vault me trotte sérieusement dans la tête. Je pars du principe qu'avec autant de piocheurs / cantrips, il est tout à fait réaliste d'espérer attraper une bombe + un backup avec lim-dul, qui aurait alors un rôle de setup. Donc pas forcément pour aller de suite chercher necro, mais plutôt pour accrocher la première bombe qui passe + un backup ou une accélération, empiler ça avec un piocheur, et zou... Quentin souligne que le paquet fonctionne sur la même base qu'un TPS, autant pousser plus loin et voir où ça mène.
ça va aussi chercher une solution, ça interagit bien avec toupie et mox chrome, c'est un instant U qui se pitche à FoW, ça aide à toucher les cartes de side (utile avec un side oath en plus, pour assembler oath + cerisaie)...

Après réflexion, sur le papier, ça peut très bien ne pas être dégueulasse du tout, bien au contraire. J'ai peut-être été un peu trop rapide à repousser cette idée.
Je teste donc en ce moment ceci :

Citation1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [R] Underground Sea
4 [UNH] Island
4 [ON] Polluted Delta
1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
1 [MR] Chrome Mox
1 [TE] Lotus Petal
1 [PR] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [R] Sol Ring
2 [CHK] Sensei's Divining Top
2 [TSP] Tormod's Crypt
1 [R] Fastbond
1 [5E] Necropotence
1 [CST] Brainstorm
1 [ON] Chain of Vapor
1 [IN] Fact or Fiction
1 [UL] Frantic Search
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [MM] Gush
1 [6E] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [MR] Thirst for Knowledge
1 [6E] Vampiric Tutor
2 [SC] Brain Freeze
3 [CST] Dark Ritual
3 [AL] Lim-Dûl's Vault
3 [LG] Mana Drain
4 [AL] Force of Will
1 [R] Demonic Tutor
1 [SC] Mind's Desire
1 [M10] Ponder
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
2 [M11] Preordain

// RESTE 1 SLOT VIDE

Ce sont bien sûr les slots de scroll et de personal tutor qui ont sauté, je vais pas faire la collec des tutors.
Sur ce dernier slot vide, je serais presque tenté de rentrer misdi, pour rester dans l'optique "j'assemble kill + backup". Ou encore un land, avec des cartes qui coûtent UB, ça peut être bien.

Une autre solution qui me trotte dans la tête consisterait à couper les preordain, et rentrer 3 mystic remora. L'interaction avec les lim dul's parait assez forte : "vas-y fais moi piocher ma sélection de contres/broken"... Et la faiblesse de mystic remora (random aggro) serait compensée par la possibilité d'aller cherche tinker/will avec 3 tutors supplémentaires.
Mais j'ai peur de faire too much en allant chercher des interactions et dénaturant le deck. :/

Il y a quelque chose là dedans qui tient debout ou je suis à la ramasse ?

Ryuzaki · 17 Août 2010, 21:28:31

Citation de: Zanketsull le 17 Août 2010, 03:26:07
Il y a quelque chose là dedans qui tient debout ou je suis à la ramasse ?

jte rassures, y'a rien qui tiens debout, t'as juste toujours était à la ramasse :mrgreen: ;)

belcherized · 17 Août 2010, 21:58:04

Bah à force de martelage concernant ta liste, elle commence à bien me plaire :P.
Et les Brain Freeze, on finit par s'y faire.
Pour Misdi et Remora, j'y crois pas trop, surtout en unpow.
Teste déjà comme ça, Lim Dul c'est comme tu dis assez synergique avec Toupie pour trouver une random bombe + un back-up ;)