B&R List / September 2010

[gush man]

je pense comme beaucoup de gens, réinjecté du broken, ne peut faire que du bien au format
stax encaisse beaucoup de chose maintenant. ichorid est très fort

je pense que l'on peut réinjcter:
brainstorm, ponder, gush, merchant scroll, soif de connaissance, voir meme flash

pourquoi?

-les decks ont évolués:
sortie de nouvelles cartes: golem, quasali, des tons pour oath.

-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

-ça manque à beaucoup de joueurs, les deck d'autre fois

[Zanketsull]

Scroll, mollo quand même. ça va chercher trall, flash, du backup, gifts... Non, scroll, c'était LA carte à restreindre au lieu des 5. Un tutor qui va chercher un piocheur, un kill, un backup, qui le met direct en main tout en étant bleu ? Allons, ça aurait dû être restreint bien avant encore.
Avec brainstorm, ponder et flash en même temps, scroll ça devient juste fumé, c'est la colle qui faisait tourner trop fort des listes comme GAT ou flash.

[belcherized]

-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

Tu vivais dans une grotte de 2006 à 2008 :)? T'as jamais entendu parler d'un certain Mickael Lellouche? Vas lui dire que Slaver était pas broken...

[Ludintel500]

-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

Tu vivais dans une grotte de 2006 à 2008 :)? T'as jamais entendu parler d'un certain Mickael Lellouche? Vas lui dire que Slaver était pas broken...

C'est lui qu'était broken...pas le deck !

(enfin, non...c'était bel et bien le deck  :? Une tuerie !!!)

[Deathknight]

Histoire de participer (brièvement) à ce topic, qui dit la même chose tous les 3 mois ou presque...  :roll:

+100 avec Shebely, Quentin et Belcherized (c'est bien, on va pouvoir commencer à faire des clans ;-))

Les quelques personnes qui parlent sur ce sujet en se plaignant du métagame pour réclamer plus de "broken" le font depuis des mois et des mois.

- Quand Fish gagne, les créatures c'est pas l'esprit du Vintage. J'ai une mauvaise nouvelle pour vous : les créatures sont l'avenir de Magic en général et du Vintage en particulier. Edition après édition, les créatures sont meilleures et toujours plus efficientes pour lutter contre les stratégies broken chères à certains joueurs de Vintage. Et avec les sorties de Planeswalkers toujours plus compétitifs, les créatures vont être encore meilleures... juste parce qu'elles attaquer les PW.
- Quand Contrôle gagne avec un kill combo de deux cartes, c'est pas l'esprit du Vintage parce qu'assembler une combo en 2 cartes avec tous les tuteurs à disposition c'est pas l'esprit du Vintage. Mauvaise nouvelle, Time Vault ne sera jamais bannie. Il faut faire avec. Ensuite, un deck Contrôle-Combo "vole" combien de games sur cette combo ? Moins que MUD sur des sorties "broken" et beaucoup moins que Combo, c'est bien normal. Ensuite cette combo se gère, comme l'a prouvé la domination de Noble Fish pendant des mois. Pas de bol, il faut jouer des créatures...
- Quand Dredge gagne, ce n'est pas l'esprit du Vintage parce que le deck ne joue pas de spells. C'est vrai à la un, mais la stratégie à le mérite d'être originale. Et post-side, le deck joue beaucoup de spells. C'est un deck Combo-Aggro, dont les games post-side sont compliquées. Oui il fait aussi du broken... mais c'est ce que vous voulez non ?
- Quand MUD gagne, locker c'est pas l'esprit du Vintage. C'est vrai que ne pas jouer ses spells et perdre c'est frustrant. Mais contre TPS c'est pareil non ? On perd tour 2-3 en jouant un spell ou deux... Et pour battre MUD que faut-il jouer aujourd'hui ? Des créatures, une manabase stable, des Jace et qq contres. Pas sexy.

Si je résume : pas de créature, pas de finish combo en deux cartes dans un shell contrôle, pas de stratégie de lock, pas de stratégie combo sans spells parce qu'il faut sider des cartes contre, mais c'est cool de mourir sans jouer un spell face à un deck combo pour peu qu'il joue dix spells dans le tour. Ca c'est l'esprit du Vintage, c'est beau à regarder. :shock: :shock:

Certains se plaignent d'un méta qui n'évolue pas, de decks qui ne changent pas. C'est faux.
En 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

Il n'y a rien d'ingérable comme carte qui nécessite de changer la B&R. On peut juste essayer de dérestreindre Ponder, Thirst, Windfall, LoA ou Wish petit à petit pour voir que ce n'est plus trop broken. Et on verra bien que le méta ne changera ni plus ni moins qu'aujourd'hui. Et les mêmes joueurs feront les mêmes remarques sur l'esprit du Vintage (et je ferai les mêmes réponses  :lol: ).

Au passage, le Vintage c'est un format qui doit réussir à attirer toutes sortes de joueurs. Pas que ceux qui n'aiment que le kill "élégant" au storm.
Perso, je trouve que tuer avec un PW c'est encore plus élégant.  :mrgreen:

[belcherized]

Bravo Camille, ça c'est de la littérature :mrgreen: ! Sérieusement, très belle réponse, très claire et très juste je trouve!

[Zanketsull]

Très clair et très bien argumenté, en effet.
A te lire, on croirait juste qu'on est des vieux cons jamais contents, et qui râlent pour pouvoir enfin jouer leur pet-deck dans le méta qui leur plaît. S'pas super positif ni très ressemblant, mais passons.

Le fait est qu'une partie des joueurs vintage fait le constat suivant : on s'amusait à l'époque de gushbond, on se fait chier aujourd'hui. Tout comme vous ça vous plaît de jouer actuellement, nous ça nous bottait plus de jouer avant. Sans argumentation ni rien, c'est un constat, et purement subjectif qui plus est.

On n'a jamais dit qu'il n'y avait rien d'ingérable. C'est vous qui interprétez nos propos comme quoi on trouverait les decks actuels trop fort ou pas dans l'esprit du vintage. Mais bordel, rien du tout, arrêtez de déformer !!! C'est juste le rythme des parties et le pool de cartes disponibles actuellement qui ne nous plaît pas. Vous, ça vous convient, nous non. C'est purement subjectif, et non sujet à argumentation.

On pense également que c'est ce changement de "style" de vintage/métagame qui est à l'origine de la baisse du nombre de joueurs vintage. ça aussi, personne ne peut objectivement ni confirmer ni infirmer cette théorie, de même pour son contraire.

Bref, j'ai l'impression qu'il y a deux visions/attentes de ce que devrait être le vintage, à priori incompatibles, ou du moins pas facilement compatibles. Et obv, c'est à chaque nouvelle attente de la B&R que ça s'exprime. ;)

En 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

ça aussi on sait faire. Sauf qu'on préfère tourner entre gifts, flash rector, GAT, TTS, Ki.merchant, tidespout oath, etc, et rencontrer ces archétypes en face. Juste une différence d'appréciation.

[Rock-lee]

J'ai toujours entendu les gens raler depuis que je joue en tournoi, trop broken, j'ai même pas joué un sort, il m'as killé avec 2 back up T1, il m'as fait fastbond T1, gush*2 etc... pas asser broken, trop de créature, etc...


C'est juste un phénomène normal, les gens se lassent au bout d'un moment quand un metagame n'évolue pas assez vite à leur gout.

Après chacun y trouve son intérêt, perso, je suis ravi, je peut reprendre un de mes deux decks préférer, madness.

J'ai pris le pari de builder un deck complétement différent de ce qui est joué et de l'adapter et ça a marcher, tout le monde peut le faire, il suffit de se pencher un peu sur la question.


De toute façon, vous aurez beau discuter et polémiquer, ça ne va changer en rien la B&R.

[Zanketsull]

De toute façon, vous aurez beau discuter et polémiquer, ça ne va changer en rien la B&R.

ça c'est bien vrai.
Mais c'est le seul topic, 4 fois par an, où on peut flooder et troller à volonté.

C'est juste un phénomène normal, les gens se lassent au bout d'un moment quand un metagame n'évolue pas assez vite à leur gout.

ça aussi s'pas faux.

[Deathknight]

Très clair et très bien argumenté, en effet.
A te lire, on croirait juste qu'on est des vieux cons jamais contents, et qui râlent pour pouvoir enfin jouer leur pet-deck dans le méta qui leur plaît. S'pas super positif ni très ressemblant, mais passons.

Bah, il faut bien être un peu caricatural sinon il n'y a pas de réponse passionnée  :mrgreen:

Le fait est qu'une partie des joueurs vintage fait le constat suivant : on s'amusait à l'époque de gushbond, on se fait chier aujourd'hui. Tout comme vous ça vous plaît de jouer actuellement, nous ça nous bottait plus de jouer avant. Sans argumentation ni rien, c'est un constat, et purement subjectif qui plus est.

On est d'accord, c'est subjectif. Ce que je constate aussi (et c'est pour cela que je parlais des joueurs qui s'exprimaient et pas de la communauté), c'est que les joueurs français qui ont joué des Fish, MUD ou DarkJace au BOM (et tous qui jouent ces decks, ce n'est pas que par obligation mais par intérêt) ne viennent pas en masse pour dire qu'il faut changer le format. Comme souvent, on entend toujours plus ceux qui critiquent et veulent un changement que ceux qui sont satisfaits (et dont bcp se fichent de donner un avis d'ailleurs). Notre impression d'une communauté qui se détache du format parce que le format n'est plus comme avant est sans doute biaisée par la voix plus forte de ceux qui ne sont pas satisfaits (c'est humain et très Français !!).

On pense également que c'est ce changement de "style" de vintage/métagame qui est à l'origine de la baisse du nombre de joueurs vintage. ça aussi, personne ne peut objectivement ni confirmer ni infirmer cette théorie, de même pour son contraire.

C'est dur de dire exactement pourquoi ce format semble en déclin en France. Il ne l'est pas ailleurs en Europe et le BOM attire beaucoup de joueurs aussi. En plus, le format Legacy est un immense succès sans être broken. Cela tend à prouver que la désaffection du Vintage en France (et en apparence) n'est pas particulièrement liée à un métagame. Enfin, je trouve qu'il n'y a jamais eu autant de tournois en France dans le format, de petite taille certes. La région parisienne est bien servie, avec un tournoi toutes les 3 semaines...

En 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

ça aussi on sait faire. Sauf qu'on préfère tourner entre gifts, flash rector, GAT, TTS, Ki.merchant, tidespout oath, etc, et rencontrer ces archétypes en face. Juste une différence d'appréciation.

Ce que tu décris est un méta empli de decks Contrôle-Combo et Combo. Très "broken". Et deux archétypes.
Aujourd'hui, il y a du MUD (Aggro et Prison), Contrôle-Aggro, Contrôle-Combo, Combo, Dredge, Fish. Cela veut dire plus de choix, pour plus de joueurs différents. Une multitude d'archétypes, c'est plus dur de métagamer, de jouer... Mais cela fait aussi plus de matchs différents. Donc un intérêt de jeu plus fort de mon point de vue (subjectif obv :-))

Et pour finir : on ne reviendra jamais à ce type de méta. Trop de cartes existent qui rendent tous les autres archétypes compétitifs. Trop de cartes qui gèrent et continueront de gérer le broken qui existait avant sans opposition.

Et désolé pour ce post encore long  :mrgreen:

[Zanketsull]

Comme souvent, on entend toujours plus ceux qui critiquent et veulent un changement que ceux qui sont satisfaits (et dont bcp se fichent de donner un avis d'ailleurs). Notre impression d'une communauté qui se détache du format parce que le format n'est plus comme avant est sans doute biaisée par la voix plus forte de ceux qui ne sont pas satisfaits (c'est humain et très Français !!).

C'est bien vrai. Mais en l'absence de chiffres précis sur la proportion de râleurs / satisfaits, on ne pourra pas aller bien loin.

C'est dur de dire exactement pourquoi ce format semble en déclin en France. Il ne l'est pas ailleurs en Europe et le BOM attire beaucoup de joueurs aussi. En plus, le format Legacy est un immense succès sans être broken. Cela tend à prouver que la désaffection du Vintage en France (et en apparence) n'est pas particulièrement liée à un métagame. Enfin, je trouve qu'il n'y a jamais eu autant de tournois en France dans le format, de petite taille certes. La région parisienne est bien servie, avec un tournoi toutes les 3 semaines...

Le format legacy n'a pas du tout les mêmes attraits que le vintage. Ce qui plaît aux joueurs legaciens, c'est imho le méta fortement aggro-contrôle qui le compose. Je ne suis pas sûr que les joueurs vintage aient les mêmes attentes.
Et certes, il y a un nombre important de tournois. Mais je doute sérieusement que le nombre de joueurs soit aussi en augmentation... Bien au contraire.

Ce que tu décris est un méta empli de decks Contrôle-Combo et Combo. Très "broken". Et deux archétypes.
Aujourd'hui, il y a du MUD (Aggro et Prison), Contrôle-Aggro, Contrôle-Combo, Combo, Dredge, Fish. Cela veut dire plus de choix, pour plus de joueurs différents. Une multitude d'archétypes, c'est plus dur de métagamer, de jouer... Mais cela fait aussi plus de matchs différents. Donc un intérêt de jeu plus fort de mon point de vue (subjectif obv :-))

Deux archétypes ? Perso j'en compte 5 : control-combo-U-dur-à-classer (gifts), flash, gushbond, control  U, oath.
Par ailleurs, tu trouves sincèrement qu'il y a du combo compétitif en ce moment ?! Les seuls top8 avec combo que je vois sont anecdotiques.

Et pour finir : on ne reviendra jamais à ce type de méta. Trop de cartes existent qui rendent tous les autres archétypes compétitifs. Trop de cartes qui gèrent et continueront de gérer le broken qui existait avant sans opposition.

ça, ça m'intéresse particulièrement. On ne demande pas obligatoirement de revenir aux anciens métas, loin de là. L'évolution du méta fait partie de magic, et les listes qui ne peuvent pas s'adapter disparaissent : c'est normal. Ce qu'on veut, c'est retrouver les cartes qui nous ont été "confisquées" par la B&R. Allons, tu dis toi-même que les autres archétypes disposent actuellement d'assez de "broken" pour faire face aux "anciens archétypes", et là je suis parfaitement d'accord : donc quelle importance qu'on nous rende des cartes comme ponder, brainstorm, TfK, flash, Bwish, LoA et gush ?

Les decks disposent maintenant de multiples solutions pour stopper net tout deck combo un peu trop costaud : entre shaymora.deck (qui pourrait ainsi faire un comeback), remora seule, mindbreak trap, lodestone golem, spell pierce, et je passe sur toutes les solutions pas nouvelles type thorn, REB, etc. Donc ça changerait quoi au final de dérestrict ce pour quoi on râle ? Pas grand chose pour ceux qui aiment le méta actuel, mais ça ouvrirait encore beaucoup d'autres possibilités de deckbuilding, tout en satisfaisant pleinement les vieux cons râleurs à la française que nous sommes. ;)
On va prendre un exemple tout con : en jouant control U, un classique : si tu as le choix entre dark conf, TfK, gushbond sans scroll, remora, etc : tu vas devoir choisir soigneusement ton moteur de pioche suivant ton méta, donc changer également ta liste, et ça va ainsi diversifier les builds pour un même archétype. De même : tu veux jouer 4 LoA ? Pourquoi pas, mais tu vas avoir des problèmes de mana fixing, et les wastelands.deck vont se régaler. Donc c'est un choix très fin de deckbuilding à faire.

[Sunsun]

Pas d'accord pour ta dernière phrase, toutefois. Je suis le premier à applaudir et apprécier un adversaire qui me sort un kill de l'espace en enchaînant des draw7/bargain/etc pour finir par un tendrils ou un EtW + Twalk. Au contraire, je suis davantage ennuyé par un mec qui joue 2 sphères, un golem, et bourre sans que j'ai le temps ni la possibilité de trouver une solution.

C'est quand même un peu contradictoire ce que tu dis... Dans les deux cas, tu n'as pas la possibilité de trouver une solution. Alors oui, en effet, c'est plus "joli" de se prendre un tour 1 combo de l'espace, mais ce qui reste intéressant dans Magic, c'est de pouvoir interagir.

[mindtwist]

Avis perso, si les joueurs restent au Vintage, c'est surtout pour jouer avec toutes les cartes de magic : les restricts, le power, en gros celles avec lesquelles ils ont commencé (pour les anciens) ... le coté affectif est quand même bien présent.
Ca me dérangeait pas de jouer T2 quand on pouvait y caser 4 necropotence ...

Maintenant, les activités de la B&R peuvent être largement compensées par la sortie de nouvelles cartes modifiant directement la face du T1 (par ex yawgmoth's will ...) mais pour tous les types de jeux. Faut aller de l'avant, flash c'était bien mais c'est fini, sauf si ça dérange personne de killer à la carcasse tour 6 :mrgreen:

Lodestone golem est quand même le bon exemple, il faudrait un équivalent niveau puissance pour réveiller d'anciens jeux ou pour en créer de nouveaux.

Perso le méta me dérange pas, tant qu'il y a des joueurs innovants pour compenser les netdeckeurs ...

[Watanabe]

Perso je dis rien parce que d'une part ça change rien, et j'ai préfère rendre les armes la dessus, c'était plus simple.

Par contre, dans l'ensemble, +1 avec Camille même si je suis pas contre quelques unrestrict (notamment flash et BWish).

Je reviens juste sur le Legacy et le fait que tu sois sceptique sur l'augmentation du nombre de joueurs: soit pas sceptique!! Des tournois a moins de 32joueurs ils connaissent pas! C'est pas arrive en RP depuis quand en T1?
Btw, y'a des nouveaux joueurs qui de manifestent de tous les cotes! C'est clairement le format en vogue.

[Zanketsull]

C'est quand même un peu contradictoire ce que tu dis... Dans les deux cas, tu n'as pas la possibilité de trouver une solution. Alors oui, en effet, c'est plus "joli" de se prendre un tour 1 combo de l'espace, mais ce qui reste intéressant dans Magic, c'est de pouvoir interagir.

Non non non, on s'est mal compris.
Mon point de vue, c'est qu'un joueur qui joue combo et me kill tour 1, il a pris un risque en sacrifiant beaucoup de consistance au profit de la vitesse. ça revient à dire : "je tente de killer le plus tôt possible, mais si je me rate je me fais exploser au midgame". Donc il a pris un risque, ça a payé, tant mieux pour lui.
En revanche, se retrouver locké tour 1 par un jeu prison consistant, simplement parce qu'il n'existe que peu/pas d'alternatives viables à la production de mana, je trouve ça chiant. Je dis pas que ça doit prendre une restrict dans la face ni que c'est trop overbroken, hein : je dis juste que je ne prends aucun plaisir à jouer contre un tel deck, contrairement à un paquet qui va me dérouler tour 1 en ayant pris un risque dès le building. Avec les anciens stax, on avait le temps de construire une mana base, et donc de tenter de lutter ; avec les MUD actuels c'est souvent trop tard. Donc imho, c'est encore plus unfun que 4xtrinisphère. Simple avis.

Mais bon, sur l'appréciation du méta actuel, je crois qu'on va juste devoir accepter de ne pas être d'accord. ;)
Et bon, imho, de toutes façons l'évolution de la B&R se fera plus probablement dans ton sens que du mien.  :roll:

Je reviens juste sur le Legacy et le fait que tu sois sceptique sur l'augmentation du nombre de joueurs: soit pas sceptique!! Des tournois a moins de 32joueurs ils connaissent pas! C'est pas arrive en RP depuis quand en T1?

Je parlais justement du T1, pas du legacy...  ;)