[Projet B&R] Propositions et argumentations

[kLu]

Personnellement, je ne suis pas pour un vote pour soumettre une liste quelconque à la b&r.
Je pérfèrerais largement que les gens dont c'est le boulot nous pondent des restrict/unrestrict à chaque fois comme celle de brainstorm/merchant/gush/flash ou du derestrict de fact.

Que certains choix soient abhérent, tant mieux ! qu'il ne soient pas raisonnable, tant mieux ! ça nous fera(it) d'autant plus griller les neurones et l'on attendra(it) la nouvelle b&r avec impatience !

[belcherized]

Personnellement, je ne suis pas pour un vote pour soumettre une liste quelconque à la b&r.
Je pérfèrerais largement que les gens dont c'est le boulot nous pondent des restrict/unrestrict à chaque fois comme celle de brainstorm/merchant/gush/flash ou du derestrict de fact.

Que certains choix soient abhérent, tant mieux ! qu'il ne soient pas raisonnable, tant mieux ! ça nous fera(it) d'autant plus griller les neurones et l'on attendra(it) la nouvelle b&r avec impatience !

Mais dans ce cas, ce topic ne sert à rien ;)! Puisqu'apparemment, on voit que ces gens ne font pas le boulot avec beaucoup d"implication (pour le vintage).
Peut-être qu'on peut éviter un vote (même si je ne vois pas comment on peut avoir du poids autrement qu'avec une pseudo-pétition ou un pseudo livre d'or).
Mais on peut par exemple partir sur une liste de cartes examinées, et pour chacune de ces cartes, une liste d'arguments valides. Ce qui manque, c'est de la pédagogie.
D'abord décider d'un groupe de cartes à l'étude.
Puis pour chacune des cartes, un texte qui énumère les dangers (en citant les probables archétypes qui en découleraient), et les richesses (archétypes devenant possibles /jouables sans être ultra dominants).

Pour ma part, je suis d'accord avec les propositions de Watanabe.

Balance
BWish
Fact
Ponder
Windfall

Tout ça ne semble pas trop dangereux.
J'ai un petit doute sur Regrowth (4 Regrowth dans un même deck avec Tral et Walk, ça fait un peu peur).
Ensuite chacun ne doit pas hésiter à apporter sa contribution dans l'analyse de la carte.

Si je reprends l'exemple avec Balance, ça donne:

Balance:
1) "Balance x4 je suis 100% fan, ça a été restreint suite au deck bazaar/balance qui défouraillait bien" > rappel sur les origines de la limitation (merci mindtwist pour ce critère qui peut servir à l'analyse d'une carte :))
2) "Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer" > aspect cote d'amour/popularité de la carte (utile mais à coupler avec la dangerosité de la carte i.e. une carte très demandée par les joueurs mais sans risque de déformer le format par sa puissance pourrait être retenue en vue d'une délimitation)
3) "un nouvel  archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte" > un autre point positif. Toujours à coupler avec le potentiel de la carte.
4) "L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte" > va dans le sens des joueurs et de la DCI : une carte qui valorise le "vrai" talent
5) "C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière" > carte situationnelle.  Je ne sais pas si cet aspect est utile?
6) "Je ne vois aucune possibilité dégénérée avec cette carte" > on arrive enfin sur l'aspect dangerosité/ côté too broken ! Là il s'agit de l'avis d'une personne, si l'avis est/devient généralisé (et c'est là qu'intervient fatalement le vote/le comptage, que kLu n'approuve pas trop, mais qui me semble vraiment inévitable) ça devient un argument positif!!
7) "balance est dégénéré, mais la carte est tellement spécifique qu'elle obligerait a vraiment batir autour pour en tirer un bénéfice" > rejoint le point 3 et le point 6


Voilà ce que ça donne pour une carte comme Balance, sachant qu'on a récolté que quelques post, c'est prometteur il me semble non :P?!

C'est pour ça que la mise en place d'une "grille" de critères me paraît très judicieuse.

Sinon, la suggestion de fogfog, c'est réalisable assez facilement?

Bref on dirait que ça avance un peu et c'est une bonne chose!

[neonico]

Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.

[mindtwist]

Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.

Ha bon ? La carte impose d'être sois même à poil pour que ça poutre l'adversaire ...
Au moins on pourra jouer contrôle sans bleu  8-)   et c'est une carte qui ne profitera ni à combo, ni à shop sans non plus avoir d'impact majeur sur eux ...

[nicofromtokyo]

Mais dans ce cas, ce topic ne sert à rien ;)!

Bien vu  ;)

Je rejoins KlU sur l'idée que ça serait inutile d'essayer de convaincre la DCI des dé/limitations qu'ils doivent faire, vu qu'ils doivent déjà recevoir des milliards de mails par jour du monde entier du genre : "Hé mais il faut limiter Tarpan mon ptit cousin me bat toujours avec c'est chiant!".

L'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose. 

[Plumeau]

L'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose. 

L'homme du pays lointain parle, et la sagesse coule de sa voix.

[fury]

Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.

Tu peux préciser ?

[Zanketsull]

L'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose.  

Vu le pourcentage d'actions pertinentes de la DCI vis à vis du vintage, limite ça serait quelque chose qui me ferait peur en fait...

Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.

Effectivement, ça warpe une part du format. Mais si l'on dérestreint d'autres choses broken en même temps (flash, channel, etc), je pense que l'ensemble des déformations du format peuvent s'autoéquilibrer.

Ma proposition :

A DERESTREINDRE

Burning wish : quand on a déjà accès à 4x grim tutor pour aller chercher des bombes et gagner dans combo, on ne peut pas craindre un retour en force d'un deck type long boosté par BWish. La carte est off-color, force à ranger Ywill en side (donc pas accessible aux topdecks ni aux autres tutors), les handicaps me paraissent très lourds, trop lourd pour un retour en force. Franchement, avec gitaxian probe et gush dans le méta, limite je trouve que personal tutor est plus fort...

Ponder : une carte qui a été restreinte sans motif valable, par pure précaution. On a pu voir que preordain est joué mais pas dominant, ponder devrait suivre le même chemin. Dérestreindre la carte ne changera rien au méta, mais c'est juste pour permettre aux joueurs de jouer avec les cartes qu'ils aiment (et offrir une alternative à preordain, les deux étant à niveau équivalent (cf. topic où la question avait été débattue).

Flash : la carte génère à elle seule un archétype parfaitement viable et totalement différent des autres archétypes. Sans merchant scroll (et sans brainstorm, dont je n'ose plus rêver un retour), je pense honnêtement que flash version hulk ne serait pas bien stable (trop de cartes mortes, donc trop de possibilités de les piocher sans pouvoir les remélanger). En contrepartie, un build rector flash, plus équilibré et n'ayant que 2 cartes mortes (bargain et form of the dragon) me paraîtrait tout à fait viable. Flash hulk serait quand même joué, on est d'accord, mais d'un autre coté ça offre un vrai bol d'air frais dans un méta où on étouffe sous du mana denial à tout va.
De plus flash est viable en unpow, cf. la perf de Ivan Morel au BoM.

Channel : Cumulez les choses suivantes : 4 burning wish, 4 channel, emrakul et belcher, EtW en side, éventuellement vexing shusher, REB, ESG, SSG, ancient grudge, etc. Et vous avez un deck combo RG qui parait tout à fait intéressant. J'ignore si un tel deck pourrait devenir overbroken, il s'empale à priori dans FoW. Mais il semble lutter efficacement contre les sphères (hop, 2e deck qui vient prédater les decks à base de mana denial). Et puis bon, un deck combo RG viable, on n'avait pas vu ça depuis quand ? Rien que pour proposer une alternative à la surprésence du bleu, je suggère d'essayer la dérestriction de channel. ça donnerait imho un deck à la dark times, une alternative intéressante sans être overpowered. Et si ça devient vraiment hors de contrôle, bah il suffit d'attendre max 3 mois pour restreindre à nouveau...
Notez que le deck parait également accessible à unpow, et peut donc constituer une marche pour se lancer dans le vintage.

Fact et TfK : je les mets ensemble car pour moi ils vont dans le même panier. Des piocheurs à 3 et 4, dans un méta bourré de denial, avec flash et channel pour mettre la pression sur la vitesse. On a pu voir que gush a été dérestreint sans devenir surprésent, contrairement à ce qui était craint. FoF et TfK offriraient des alternatives en choix de moteur de pioche, diversifiant les builds de U control (à l'heure actuelle, c'est gush ou dark conf). Notez au passage que ça remet slaver sur les rails. et idem que ci-dessus, si ça commence à dominer, bah il suffira de restreindre à nouveau. C'est pas comme LoA ou d'autres cartes, il n'y aura pas d'impact sur les porte-monnaies si ces deux cartes là jouent au yoyo dans la B&R.

Bilan des dérestrictions proposées :
- (ré)apparition d'au moins 4 decks (flash hulk, flash rector, combo R/G, slaver,...)
- diversification des builds U control (choix avec ponder, TfK et FoF)
- accessibilité de ponder pour storm
- flash et RG combo semblent viable en unpow -> accessibilité accrue du format pour les nouveaux joueurs, qui ont accès à du broken combo au lieu du random fish ou random aggro normal "genre-pourquoi-jouer-en-vintage-alors-qu'en-legacy-c'est-les-mêmes-decks-aggro-sans-P9-en-face".
- apparition de decks capables de faire face au denial -> alternatives supplémentaires contre MUD. Du coup, avec une augmentation globale de la puissance des decks (dont unpow), plus besoin de faire quoi que ce soit contre MUD, on peut le laisser tel quel (pour le plus grand bonheur des joueurs de shop).
- unpow aurait accès à 2 decks combo viables résistant mieux au denial, constituant un marchepied pour l'arrivée de nouveaux joueurs dans le format. Parce que faut pas déconner, c'est pas en proposant des fish, gobs et autres aggros, qui vont se faire rouler dessus par la totalité du méta, qu'on arrivera à faire venir des nouveaux joueurs dans le format. Des decks comme dark times ont une certaine popularité auprès des nouveaux joueurs que je croise, parce que c'est du broken qui ne viendra pas fusiller leur porte-monnaie. Et quand on débute dans un format, ça joue beaucoup.


A NE PAS TOUCHER

Demonic consultation, imperial seal : du tuteur qui va directement chercher en bibale pour 1 seul mana, l'un met en main, l'autre met à portée de gitaxian probe et gush... Franchement, on a vu ce que ça donnait avec 4 tutors viables en plus (merchant scroll), sauf que là ça va pas chercher que des instants bleus (accessibles : black, Ywill, ToA, time vault, etc). Imho, ça rendrait combo bien trop fort (alors que je suis moi-même un ardent défenseur de combo storm). Imho, le format n'a pas besoin de tutors supplémentaires. Qui a envie de voir débarquer dans le méta un deck full tutors, qui va chercher vault/key à coup de 4x seal ?
Et consultation, dans storm, c'est l'équivalent de 4 demonic tutors en plus (voir parfois mieux). Si c'est dérestreint, ça retournerait direct sur la B&R 3 mois plus tard en faisant l'unanimité totale.

LED : sous réserve de le craquer en réponse à un tutor, et d'avoir jouer duress/thoughtseize avant, c'est des BL en plus dans un deck. Donc pareil que consultation et seal : ça boosterait trop combo storm.

Strip mine : On parle bien de la même carte ?

Time vault : bien que n'étant pas l'heureux propriétaire d'un Tvault, je reste favorable à son maintien dans le méta. C'est une possibilité de kill supplémentaire, une alternative à ce que l'on avait déjà pour le bleu (ToA, tinker, oath...). Certes, c'est pas une solution extra, mais comme le ban est non acceptable, et que l'errata ne verra probablement pas le jour, il me parait plus pertinent d'offrir des alternatives viables (ex : flash) plutôt que de vouloir taper dessus.

A VOIR :
Balance, LoA, windfall, fastbond : pas d'avis tranché, faut voir les argumentations.

[mindtwist]

gush pas "surprésent" ? Juste dans tous les top 8 de l'univers ... on est pas forcé de s'orienter automatiquement sur la dé-restriction de piocheurs bleus. Les cartes comme balance, BWish et Channel en x4 permettront justement d'élargir un peu le métagame.
LED c'est trop bourrin dans dredge et dans combo, et stripmine c'est complètement absurde.

Au passage, belcher et food chain sont des decks combo en RG qui perfent occasionnellement  :roll:

[quentin]

je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.

[Zanketsull]

gush pas "surprésent" ? Juste dans tous les top 8 de l'univers

Pas plus que Dark conf control, oath ou MUD. Ce que je voulais dire, c'est que c'est pas parce que gush est là que tous les autres moteurs de pioche ne sont plus à la hauteur, y'a qu'à regarder morphling pour voir que c'est pas mal réparti.

Au passage, belcher et food chain sont des decks combo en RG qui perfent occasionnellement  :roll:

:moustache:

LED c'est trop bourrin dans dredge et dans combo, et stripmine c'est complètement absurde.

On est d'accord. Mais ça avait été proposé en dérestriction, et ça fait peur.

[nicofromtokyo]

Si déristriction il y a, ce qui serait sympa, c'est que plusieurs archétypes soient ressuscités. Je lis partout : "Oui mais si on derestreint ça, tel deck va être broken".

Et si on se retrouvait d'un seul coup avec 5 decks uber broken, lequel serait le plus fort ? J'aimerais bien avoir l'occasion de le tester, moi, ce méta.

[gush man]

slaver, c'est sur. c'est trop broken  :moustache: .


ce qui est soulant, c'est que les limitation. c'est venu à cause de l'erata de time vault

[mindtwist]

faut plutot prendre le problème dans l'autre sens, voir pourquoi telle ou telle carte a été restreinte et vérifier si c'est encore d'actualité ... balance est le cas d'école de la restriction désuette : carte puissante, mythique, mais dont l'impact sur le jeu est sans comnune mesure avec les piliers de la restricted list (type yawgmoth ...).
En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta  :wub:

[nicofromtokyo]

En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta  :wub:

Je crois qu'on peut difficilement mieux faire en terme d'argumentation .