Solomoxen - Le site du Type 1 Français

Bonjour à tous,

Suite à la création de la LdJHI (Ligue des Joueurs Haïssant Ichoride) dont le fondateur est Astre (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=5000.0) et les membres sont les suivants:
Président: Astre
Autres mebres:
- bucheron_des_mauge
- mr contre
- Darius
- Benzechiel
- Watanabe
- Tarask
- Cow Cow
- elboiteu

(liste non exhaustive que je me ferai un plaisir d'éditer à votre demande)

La"LdJHI" s'engage à tout faire pour mettre à mal ce jeu et le repousser dans les méandres des archétypes plus que dépassés. La raison de cette haine, ce jeu sans mana qui tourne comme une horloge mobilise par sa puissance de nombreuses cartes de sides. En dépit de ces efforts, ce jeu reste le deck le plus craint sur les tournois par les joueurs powerisés et surtout les joueurs non-powerisés.

Par conséquent, nous avons décidé de mutualiser nos connaissances pour permettre aux joueurs français de s'armer au mieux contre cette aberration.

Voici donc une liste des cartes classées par couleurs qui sont susceptibles d'être utilisées contre ce jeu :
cette liste n'est en rien exhaustive et pourra être mise à jour par mes soins régulièrement... Merci de votre participation ;)

Artefact:
- Tormod's Crypt (efficacité limité étant donné que l'adversaire peut avoir mis un calice du vide à 0 en jeu)
- Tonnelet de Poudre (permet de casser tous les tokens zombies)
- explosif artificiel (l'inverse on pose pour 0 et on active pour 2, ça se tutorise sous mage aux breloques, ça "peut" se faire contre sous calice à 0)
- Piègepont (nécessite d'avoir une main inférieure à 2/3 cartes pour être utile)
- Arbitre silencieux (créature qui va limiter les assauts deshordes de tokens zombies, mais qui sera qu'un palliatif contre une goule suturée ou un troll des tombes golgari 10/10)
- Ange de platine (le mettre en jeu peut être un bon moyen de gagner la première en fonction des versions)
- Orbe des rèves (la carte peut permettre de retarder l'échéance de l'assaut)
- Glob gnomes (la carte peut à elle seule mettre à mal la combo vu qu'elle peut se sacrifier pour retirer les ponts des enfers du cimeterre, cette carte peut également être envisageable contre un deck aggro)
- Trinisphère, Sphère de résistance, éclat d'améthyste (le jeu n'ayant pas de mana si ces cartes sont en jeu, votre adversaire pourra difficillement partir en combo, même après side)
- Aiguille à sectionner ("Bazar de Bagdhad" est un bon choix pour retarder les départs fulgurants du deck)
- Toile de Tsabo (cette carte remplira presque le même rôle qu'aiguille pour "Bazar de Bagdhad" et vous fera piocher en même temps, mais vaut mieux aiguille)
- Fourneau Phyrexian (trop lent et situationnel pour être efficace sauf si on utilise la capacité qui demande de le sacrifier, avantage c'est pas gêné par calice)
- griffe racleuse (la même chose en moins bien)
- Fonderie de Thran (lui faire remélanger sa bibliothèque, c'est pas trop cher ça peut faire la différence)
- Pincecrâne

Blanc:
- A la mémoire des disparus (ephémère blanc mercadia pour deux manas :"Retirez de la partie toutes les cartes de créature de tous les cimetières.
Vous gagnez un point de vie pour chaque carte retirée de cette manière.")
- Soleil levant (même coût plus puissant mais rituel, donc tutorisable avec un wish rouge)
- prison Phantomale (le jeu n'ayant pas de mana, il pourra difficilement vous attaquer pour vous tuer)
- Jotun grunt (le défaut est que si vous posez cette carte au tour 2 c'est presque déjà trop tard, vu que l'effet se déclenchera au tour suivant)
- Samouraï du rideau pâle (tant qu'il est en jeu il n'ya plus de combo possible)
- Cantique selon orime (ça peut vous permettre de gagner un tour, parfois c'est suffisant)
- adoration (une bête en jeu et vous tiendrez le choc, bon courage pour avoir la mana)
- Moat, Douve de Téféri ou mage de la douve (vous serez à l'abri des nuisances si vous avez suffisament de mana pour les jouer à votre tour 2 :roll:)
- Archonte Brûlant (mettre avec oath cette créature en jeu et ça évite les mauvaises surprises venant d'un flot de zombies)
- Solitary Confinement (Mitard) (ce genre de carte vous met à l'abri)
- cheval de volute (en le jouant pour son coût d'évocation on pète leyline et on retire les ponts....)

Bleu:
- Vérité résonnante
- les contres (souvent si on contre le flashback de "dread return" ça peut permettre de gagner un tour
- réminescence (rituel pour 3 mana qui va lui faire remélanger sa bibliothèque et son cimetierre, un peu cher et ne fait que retarder l'affaire :?)
- Propagande (cf. prison phantomale)
- Ligne ley de la singularité (ça peut contraindre fortement sa combo)
- Time Twister (pour le faire mourir à la bibliothèque  :moustache:
- Source de conscience (éphémère qui permet de mélanger 4 cartes du cimetierre ciblé avec la bibliothèque)
- Jeune Dracodard


Noir:
- Faille Planaire (si ça reste sur table c'est gagné et ça gère tarmogoyf)
- Ligne Ley du vide (si ça reste sur la table c'est gagné, mais en plus on peut le poser gratuitement sur table si on l'a en main de départ)
- Extirpation (ça peut faire la différence si on cible la bonne carte :roll:)
- Misérable Loqueteux (le souci est qu'il faut de la mana pour l'activer, donc ça peut être trop lent de base)
- Gardien de Prison Yxild (si votre adversaire n'a pas de contagion ou un autre anti créature vous avez gagné, sauf si vous posez rien et qu'il fait une sortie turbo charmille et vous bourre avec :lol:)
- Fureteur des cryptes (la bête peut se sacrifier pour retirer une carte d'un cimetierre, bref retire un troll des tombes golgari et tous les ponts présents au cimetierre c'est pas mal)
- Trahison de la nuit des âmes (le jeu ne peut plus partir en combo vu qu'il ne peut plus faire le flashback de "dread return" ni de "cabal therapy", de plus il ne contrôle pas la mort de ses bêtes ce qui est un avantage, enfin ses tokens zombies ne seront que 1/1 donc moins dangereux. Cette carte marche aussi pour ETW)
- Peste artificielle (même principe mais plus sélectif, d'abord dire Illusion pour "Narcoamibe", puis horreur pour "Ichoride" et votre adversaire va avoir du mal à tuer)
- Tombe funeste  :mrgreen: ça peut faire mal mais c'est pas sérieux de jouer ça
- responsabilité (c'est assez moyen à éviter)
- crémation (il y a mieux, mais ça fait piocher)
- effacer de la mémoire (on peut le recycler, mais c'est moins bien que crémation)
- réduction de la concession (on peut le faire deux fois grâce au flashback)
- Charme d'ébène (retirer trois cartes différentes ça peut avoir son avantage)
- décomposition rapide (retirer trois cartes pour deux manas, mais le spell est recyclable)
- Putrescence (encore retire 3 cartes, mais en rituel donc tutorisable avec wish rouge)
- décomposition résonnante ( -2/-2 sur des tokens zombies ça peut être intéressant)
- Hurebut (joué avec son coût d'évocation, vous pouvez enlever une carte du cimetierre plus les ponts par la même occasion)
- Lambeau de mémoire (remove 4 cartes et peut se transmute)

Rouge:
- Lune de sang ou Mage de la lune (si bazar de baghdad et Charmille dryade sont en fait que des simples montagnes, ça risque d'être plus complexe pour votre adversaire)
- Mogg fanatic, lugeur gobelin, ... et autre gobelin à une mana qui se sacrifie (vous avez la faculté de retirer les ponts des enfers du cimetierre de votre adversaire)
- Bombardement des gobelins (vous pouvez faire la même chose mais avec n'importe quelle créature)
- Flash d'aether (c'est pas mal dans l'dée mais très coûteux à poser)
- pyroclasme (c'est rituel donc tutorisable sur wish rouge, mais faut le faire avant qu'il parte en combo sans pour autant que ça puisse servir à quelque chose)

Or:
- Action pernicieuse
- Gaddock Teeg
- Roue du soleil et de la lune (enchantement hybride vert blanc)

Land:
- Wasteland, strip mine, quartier fantôme (lui casser bazar ça va le ralentir et pas forcément lui faire plaisir)
- Tabernacle (peut l'empêcher de partir en combo, puisqu'il n'aura pas la mana pour sauver ses narcoamibe, mais ne l'empêche pas de gagner ça fait juste gagner du temps)
- Précipice glaciaire (ça c'est un bon moyen de temporiser jusqu'à trouver une solution...4 tours)

Vert:
- Shamane au terrau (cf Réminescence)
- labyrinthe de racines (permet de retarder d'un tour l'activation de bazar)
- défrichement krosian (peut faire la différence de retirer en éphémère 2 cartes ciblées du cimetierre et de recommencer plus tard avec le flashback)
- bénédiction selon gaïa (remélanger 3 carte du cimetierre du joueur ciblé avec sa bibliothèque et piocher une carte... carte qu'on voit déjà dans oath)
- vivre dans le passé (la même chose en moins bien :? on pioche pas et pas de capacité qui intéresse oath)
- Repopulation


Après une phase d'identification du matériel nécessaire à combattre ce fléau qu'est bridgechorid nous allons aller encore de l'avant et observer la liste du jeu

Main deck:
4 Sérum en Poudre
4 Ligne ley du vide
4 Bazar de Bagdhad
4 Thérapie de la cotterie
4 Retour de l'Efrroi
4 Pont des Enfers
4 Charmille Dryade
4 Ichoride
4 Narcoamibe
4 Apparition des Rues
4 Troll des tombes golgari
4 Diablotin de Diplotaxis
4 Etrangleur Golgari

+ 4 autres cartes en fonction des versions

4 Calice du vide OU 4 démasquer (le choix entre potentiellement ralentir les jeux powerisés et gèrer tormod's crypt par la même occasion contre la possibilité de gèrer un problème dans la main adverse)

+ 4  cartes de créatures en fonction des versions:
- cartes de gestion (pour éviter de subir certains problèmes qu'on pourrait lui poser: cf la liste précadente)
- les kills du decks
- cartes pour optimiser les sorties

2 Zélateur Sangpyre (le kill le plus utilisé car le plus efficace et le moins gourmant en cartes: besoin de réanimer un zélateur sangpyre avec avec 6 zombies 2/2 en jeu et c'est souvent gagné)
2 Sage céphalide (l'intérêt de cette carte est de potentiellement pouvoir augmenter la régularité du deck en permettant de faire une "activation supplémentaire de bazar" et donc d'assurer au joueur qu'il est tout ce qu'il faut dans son cimetierre)
1 Répliquant (pour retirer une créature gènante de la l'adversaire de la partie (ange de platine, Archonte Brûlant, Arbitre Silencieux, ...)
1 Bogardan Helkitte (pour en tuer plusieurs petites)
1 Ange du désespoir (pour moi le meilleur choix en terme de gestion car peut gèrer n'importe quel permanant et dans la mesure que c'est une carte de créature noire, elle peut être utilisé pour "démasquer" et "ichoride"
1 Elu de l'ancêtre (regagner entre 30 et 40 PV ça peut permettre de tenir le coups face à certaines difficultés)

1 Yoseï, l'étoile du matin (pour faire "time walk" en engageant les permanents de l'autre et en lui faisant sauter sa phase de dégagement: il est alors plus nécessaire de donner la célérité avec le zélateur sangpyre) .... de moins en moins utilisé
1 Goule suturée + 1 Souffle du dragon (kill alternatif, mais plus fragile, car demande d'avoir les 2 cartes au cimetierre).... de moins en moins joué

side: (en général l'intégralité du side va être rentré à la 2è partie, étant donné que le joueur ne sait pas quelle mauvaise surprise on lui réserve) :twisted:
4 Silence révérencieux (pour gèrer les enchantements principalement ligne ley du vide)
4 Contagion (pour gèrer les créatures adverses aux capacités indésirables: mogg fanatic, samouraï du rideau pâle, gardien de prison Yxild, ...) certaines fois on trouve cette carte de base en 1 exemplaire pour le mirroir et les bêtes indésiarbles
1 Bayou
1 Portail de pierrebrèche
1 Lande venteuse
le reste du side diverge en fonction des versions
- Charme d'emeraude (casser de l'enchantement ou permettre d'activer une seconde fois bazar de bagdhad)
- oxidation (casser un artefact sans qu'il puisse être régénéré)
- ancienne rancoeur (casser un artefact grâce à une carte dans le cimetierre)
- rayon de révélation ( casser un enchantement grâce à une carte dans le cimetierre)

Bientôt les cartes que vous pouvez jouer contre ce jeu en fonction des archétypes (dans la mesure où je connais pas tous les jeux l'aimable participation de chacun n'est pas de refus)

CitationSuite à la création de la LdJHI (Ligue des Joueurs Haïssant Ichoride) dont le fondateur est Astre (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=5000.0)

Whaou, le LdHi était le 5000 eme topic  :shock:

ca fait classe hein :wub:

sinon, bon travaille mon petit bucheron, Juste si tu pouvait faire un classement dans chaque couleur en mettant les plus utiles devant, ca serai plus clair.

de plus toile de tsabo ne remplis pas le même role que aiguille car chaque bob pourra tout de même agir une fois  :roll: et bien souvent ca leur suffit à ces vils Ichorid :evil:

je corrige mon président :mrgreen:

pour le moment je stock les idées, puis je classerai au fur et à mesure

Z'avez aussi oublier:
-bleu:
Timetwister  :mrgreen:

-Artos:
Explosifs (~=powder keg)
Phyrexian Furnace

-Noir:
Cremate
Spoils of Evil  :roll:

-Lands:
Waste & Strip (ca fait toujours perdre du temps.. :roll:)
Tabernacle ca parait pas mal non plus contre amibe, token et autres... :P

et aussi... ^^
Liability
Ebony Charm  :twisted:
Coffin Purge
Decompose
Morningtide  :twisted: :twisted:
Rapid Decay
Thran Foundry (ouh! yeah!)
Stream of Consciousness

je suis avec vous.
par contre on peut pas tout mettre donc il faut trouver le plus efficace pour chaque deck.

sachant que pour ma part

je trouve que aiguille à sectionner, eclats d'amethys, sphere de resictance, propoagande ou ley ligne du vide sont les meilleurs choix.

il faut pouvoir bloquer le depart, je pense parce qu'apres ca apparait trop tard de ralentir. gagner un tour pour perdre apres ne sert pas a grand chose

pascal

Tout à fait d'accord....

Pour le moment on accumule les données pour laisser place à la créativité (si tu découvres une carte qui s'intègre dans le tempo de ton deck que tu connaissais pas... même s'il y a peu de chances). De plus, la LdJHI se doit de fournir des solutions de substitution pour les personnes qui n'ont pas le budget...


Le classement viendra après

Je reste persuadé qu'extirpate est la meilleure solution, voire meme mieux que Leyline ...

ça se discute car leyline t'as pas besoin de jouer noir pour le jouer...

Ensuite je pense que leyline n'est pas la meilleure solution sauf si t'as un deck capable de poser la carte à la main ou d'éviter que les autres exemplaires pourrissent dans ta main...

En gros pour moi si tu joues gob, fish, ... , tu joues pas leyline

Citation de: Watanabe le 07 Décembre 2007, 18:03:58
Je reste persuadé qu'extirpate est la meilleure solution, voire meme mieux que Leyline ...

Extirpate c'est pas cabal proof, et mine de rien, ocntre un bon pilote d'ichorid, ça te donnera juste une chance de gagner la deux et de perdre la trois.

tout depend de la chance que tu as ou si tu es capable de mulliganer 3 a 4 fois pour avoir la ley ligne en main de depart.

effectivement chacun prendra la meilleure solution pour son deck.
mais les artefacts pour ma part son le meilleur raport pour tout genree de deck puisque c'est du mana incolore.

extirpate tu vires une seul carte si tu n'en a qu'une dans la main et que tu n'en pioche pas une autre au moins, tu ralentis juste le deck tu ne le bloques pas.
et comme tu ne peux le faire sur un terrain donc sur le bazar tu ne bloque meme pas le moteur de defausse à la difference d'aiguille a sectionner.

je trouve que dans mono rouge aether flash est genial.

pascal

EUh, Extirpate MD, et a la premiere icho au Yard, BIM !
Ca aide grandement  ;)

Apres, c'est vrai qu'il faut les piocher, mais bon ... a ce moment là, si t'en rentre 4 post-Side, t'as autant de chance de piocher que un brainstorm ou autre chose ...

vrai, mais pour ma part

ley ligne + aiguille tu gere ichorid, mais aussi d'autres deck comme mishraworkshoop, oath, et dragon

trés belle initiative ce topic pour quelqu'un qui comme moi urine notoirement sur ichoride et les gugusses qui le "pilotent" ...  :twisted:

mais tu as oublié la meilleur des techs,greffer 3 neurones à ces pseudo-joueurs afin qu'ils se disent "ah mais en fait ichorid,spa marrant et ça abuse juste des quelques erreures de printing des créateurs du jeu,je vais vite arrêter MTG et aller élever des chèvres dans le Larzac"

Bon débarras...

Lol, sacré Ben, c'est plutôt bien dit^^
Bravo à Bucheron, c'est un gros taf que tu nous as fait là :P!

Maintenant qu'on a une liste à peu près exhaustive, il faut juste sélectionner les meilleures en fonction du deck.

Pour exemple, Tarask parlait de Honor the Fallen avec laquelle il n'a jamais perdu contre Ichorid.
Mais comme le deck qu'il a joué à ce moment là est Madness, on ne peut pas en conclure la même chose que si le deck joué était un drain.deck (présence de Wasteland pour ralentir Ichorid et compléter la puissance de Honor the fallen).

On a aussi vu le Gob de Steven venir à bout d'Ichorid, avec un side fait de needle et Tormod's, tout en sachant qu'il a de base Wastekand ET Mogg Fanatic. Le même side pour un autre deck qui n'a pas les même armes maindeck contre Ichorid n'aura forcément pas la même valeur.

Ce serait bien je pense de proposer donc des groupes de cartes de side, par catégorie de deck.

Pour Drain.deck, j'ai du mal à voir quand même comment trouver quelquechose de mieux que Leyline.

En vers il y a aussi :

Repopulation : éphémère pour 1 vert 1 incollore.
Mélangez toutes les cartes de créature du cimetière du joueur ciblé à la bibliothèque de ce joueur.
Recyclage 2.

Ma contribution d'idées débiles absolument pas testées en vrai:

-Artefact :
Skullclamp (si deck fish-like, pour mettre des bêtes au cimetière)

-Bleu
Jeune dracodard (contre les cabal et autres dread return, en se sacrifiant ---> bye les ponts)

-and last but not least, Vert :
Magus of the Vineyard et Eladamri Vineyard, dans stompy voir gat, voir madness, voir (ici tout deck jouant du vert) : va coller 2 pêches AVANT la phase d'attaque (c'est important aux tours 3-4) et nous permet un T2 et un T3 de folie permettant d'espèrer gagner la race (surtout qu'il suffit de le descendre à 1 ou 2 pVs, voir remarque précédente). Attention à ne pas en poser plus de 2 par contre, après Troll se hardcaste.

je m'inscrit comme membre de la League anti - Ichoride


Ma meilleur stratégie contre cette peste qui a fait ces preuves a clichy car j'ai battue 2 ichorid avec cette technique c'est : Extirpate et Ange de platine. ca fait 4 slot de side car je met 3 extirpate et un ange de platine, mieux que leyline car gere plus de deck ... notament contre controle extirpate plus de potentiel que leyline .... defaut du mulligane pour cet derniere, egalement gérer dans les tables de side d'icho...

je me presente comme membre aussi si c'estpossible.
et je suis d'accord si on arrive a poser vite ange de platine c'est tres fort
par contre je le redis pour ma part extirpate ne sert qu'a ralentir.
ley ligne ralenti encore plus et si on la garde sur table c'est game

 :roll:  :roll:

Moi suis joueur d'icho (casual) je peux m'inscrire   :twisted:

Je l'ai monté pour rigoler car j'aime son depart canon ^^ Mais bon , j'ai meme pas ete fichu de sortir ce deck a mon seul et dernier tournoi en date ^^

Je listerai pour ma part les possibilite de side icho contre vos cartes de ... Gênantes  :mrgreen:

Bertrand

c'est vrai que la majeure partie des cartes sont là

j'ai testé Gaddock Teeg aussi, et c'est très fort contre Ichorid, puisque sa coupe Reverent Silence, Dread Return, Calice et Contagion
sous entendu, un Jailer avec, et c'est gagné, puisque Contagion est out  ;)

Citation de: Benzechiel le 07 Décembre 2007, 19:04:34
trés belle initiative ce topic pour quelqu'un qui comme moi urine notoirement sur ichoride et les gugusses qui le "pilotent" ...  :twisted:

mais tu as oublié la meilleur des techs,greffer 3 neurones à ces pseudo-joueurs afin qu'ils se disent "ah mais en fait ichorid,spa marrant et ça abuse juste des quelques erreures de printing des créateurs du jeu,je vais vite arrêter MTG et aller élever des chèvres dans le Larzac"

Bon débarras...

:lol: :lol: :lol:

Maj

des mebres et des cartes :mrgreen:

Yop, je fais egalement parti de ceux qui n'aiment pas Ichorid, mais un passage sur le topic m'a particulièrement marqué.

Bertie, tu as joué le deck, peux-tu nous donner les différents side que tu fais dans tes games stp ?

j'adère tout de suite a l'assoss !!!

super initiative ce topic !

j'ai l'impression que tout est dit

bravo a ceux qui ont listé toutes ces cartes de pouuiiiissante magie

Citation de: tarask le 09 Décembre 2007, 04:09:19
j'adère tout de suite a l'assoss !!!

Idem  :wub:

pour ma part j'ai testé arbitre silencieux +maze of ith pour gèrer goule ou trool golgari et c'est plutot pas mal

au fait, extirpate PEUT retirer les terrains! juste les nonbasics.

c'est effectivement pas mal pour retirer les BoB mais il faut s'en debarrasser avant et ca le ralenti juste .

Caltrops  c'était pas joué à un moment?

Si, mais les zombies sont 2/2, et c'est ça la vraie menace maintenant.

Citation de: hooh le 17 Décembre 2007, 02:05:09
Si, mais les zombies sont 2/2, et c'est ça la vraie menace maintenant.

ils sont 3/3 quand ils attaquent

Citation de: bucheron_des_mauge le 17 Décembre 2007, 11:42:11

Citation de: hooh le 17 Décembre 2007, 02:05:09
Si, mais les zombies sont 2/2, et c'est ça la vraie menace maintenant.

ils sont 3/3 quand ils attaquent

Mouais, pas convaincu, ils attaquent bien plus souvent 2/2 de mon point de vue.

vu que peut de gens joue zealot en se moment les zombie attaque 2/2


(et oui les gens joue autant zealot/sage que elu/duplicant)

Citation de: bucheron_des_mauge le 07 Décembre 2007, 13:22:52
- quartier fantôme (même concept, sauf qu'il pourra aller chercher une charmille dryade, donc prudence dans l'utilisation)

C'est pour gagner en appelant l'arbitre ? :D
Tous les biland, et autre terrain "qui sont aussi des foret" (par exemple) ne sont pas BASIC!
Seul exception, les snow-covered.

tiens aurais-je dit de la merde... :roll:


Bah, oui en fait :lol: :lol:

Ajout de la liste du deck :evil:

bientôt les cartes à jouer contre ce deck pour chaque archétype :mrgreen:

merci pour toutes ses precieuses indications dans notre recherche.

Le p'tit dernier au doux surnom évocateur de cochon.
(http://www.magic-ville.com/pics/mor/071.jpg)

Solitary confinment ça le fait pas aussi ?

effectivement c'est pas mal
mais Extirpate c'est pas mieux au final ?
si ton adversaire n'as pas Leyline en jeu, sa permet de retirer les Bridge des cimetieres, c'est deja bien  ;)

ya ca aussi qui a du potentiel je trouve :

(http://www.magiccorporation.com/scan/lorwyn/vf/048.jpg)

quand il arrive en jeu, sa pète Leyline, et le fait de le jouer pour son Evoke, va le mettre au cimetière ensuite, ce qui aura pour but de retirer les Bridge du cimetière  :mrgreen:
ça a même le mérite de marcher contre Oath, ou pour péter le Fastbond d'un GAT  :lol:

ouais, faut jouer blanc quoi...mais dans un fish ca peut etre pas mal...surtout avec oath qui revient!

la couleur n'est pas la plus joué en effet  :lol:

Wispmare est une superbe carte, qui gère très bien Leyline et fait plein de tokens avec Bridge au cimetière. Bref une carte intéressante pour le Side d'Ichorid  :D

Citation de: Deathknight le 04 Mars 2008, 18:45:44
Wispmare est une superbe carte, qui gère très bien Leyline et fait plein de tokens avec Bridge au cimetière. Bref une carte intéressante pour le Side d'Ichorid  :D

sauf que faire des token avec une leyline s'est chaud :p

Citation de: romain_38 le 04 Mars 2008, 18:54:54

Citation de: Deathknight le 04 Mars 2008, 18:45:44
Wispmare est une superbe carte, qui gère très bien Leyline et fait plein de tokens avec Bridge au cimetière. Bref une carte intéressante pour le Side d'Ichorid  :D

sauf que faire des token avec une leyline s'est chaud :p

Et oui, on peut pas tout avoir. Un wispmare pour gérer Leyline s'il est là. S'il n'est pas là, tu auras tes Bridges au cimetière et tu feras des Tokens. C'était juste pour dire qu'en G2 et G3, la carte n'est jamais morte.   :) Bien sûr il faut jouer autre chose qu'un Bayou...

Pour la déconne, si on veut faire la course contre ichorid quelqu'un veut essayer "céphalalgie", bon ca se gere comme Ligne ley du vide certes.

8) il y a eu une époque ou il y a eu un club anti channel x 4,  au final on l'a eu le channel :D

Il semble en tout cas que les ricains n'ont pas de souci avec ichorid.
Ils ont une tech' pour le gérer (15 cartes de side anti-icho) ? Ou bien ils ne jouent pas ce deck par préférence ? Ou encore leur méta est bien adapté contre ?

le deck est beaucoup moins joué parce que leurs tournois autorisent tous 15/15 proxies et donc personne ne joue ichorid pour des raisons de budget. ceux qui le jouent sont ceux qui veullent le jouer malgre le choix qui leur est proposé et directement ca fait moins de joueurs!

y'a pas de lots umpo aussi...

Je sais pas trop si le fait qu'il y ait des proxys influence enormement. Au clichy proxy autorisées l'année dernière, ZMX avait gagné avec Icho (et c'etait pas le seul à le jouer !). Je pense meme que le 16/03, y'aura plus d'un Icho au tournoi proxy.

Peut-etr que les US aiment jouer, tout simplement ...   :roll:

Je me rappele pas avoir jouer Ichorid a un tournois Proxy.
D'ailleurs le dernier proxy que j'ai fait c'etais la CDF de l'année derniere et je jouais pas ichorid, mais le premier gagne avec ichorid.

Mais, du fait que le classement "pow/unpow" ne opsoit pas officiel, pourquoi aucun organisateur n'a encore décidé de classer BoB parmi le pow ?
Parce que bon, du point de vue d'un joueur unpow/budget, ça ne sert à rien de se ramener si on ne joue pas icho. Et allez expliquer à un nouveau joueur que si il ne joue ni pow ni icho, ses chances sont de 0. Je pense que ça entraine quand même un certain manque de motivation : vous vous voyez, vous, faire quelques centaines de bornes pour aller joyeusement se faire dépouiller, et revenir avec certitude les mains vides ?

Perso, je ne vois plus vraiment de joueurs unpow autres qu'icho. Le "mini-méta" de l'unpow s'est réduit à un seul et unique deck, limite pareil que flash en 1.5 avant la B&R.

il y a une difference entre avoir un tournoi proxy par an et que tous les tournois soient proxy!
dans le premier cas tu ne va pas acheter les cartes pour jouer un deck que tu ne peux pas jouer tout le reste de l'année. ichorid est un deck parfait dans ce cas la.
dans le second bah tu te debrouille pour recup les biland, les FOW, les spheres et tu proxy le reste.
je sais que le fait que ce soit un tournoi proxy ne me fera pas changer de deck (pour ca en tout cas) meme si je vais probablement le prendre en compte dans mon side.

ps : bob a été classé power par un tournoi ou deux deja

dans un métagame proxies, généralement il y a une très forte majorité de powerisé
donc on revoit des deck genre Grim/Pitch Long etc
qui gagne plus vite que Ichoride

Ichoride est beaucoup représenté en France car il y a encore la notion de lot unpow
donc c'est un deck parfait pour le lot unpow, tout en étant assez compétitif pour prétendre aux lots du top8
en plus il demande un investissement minime par rapport aux restes des deck power couramment joué
si on était calé sur le modèle US, c'est à dire des tournois proxies réguliers, et sans lot unpow, il n'y aurait pas ou très peu d'ichoride dû à leur compétitivité affaiblie dans un meta' pow et le fait qu'ils courent pour les mêmes lots que ceux qui sont power

Citation de: Zmx le 05 Mars 2008, 13:47:14
Je me rappele pas avoir jouer Ichorid a un tournois Proxy.
D'ailleurs le dernier proxy que j'ai fait c'etais la CDF de l'année derniere et je jouais pas ichorid, mais le premier gagne avec ichorid.

le gagnant est un joueur de T2 qui faisait son premier type 1, il a découvert le jeu dans la voiture...

Bref, pas besoin de skills pour jouer un tel deck :lol:

Pour revenir sur le débat, j'avoue être peu motivé par la perspective d'un tournoi où Ichoride est classifié unpo, il est évident qu'il est actuellement dificille de motiver un joueur unpo budget à faire le déplacement pour rien...

je suis dsl mais je pense qu il y a de serieuses alternatives a Ichorid : jusqu au 18 mai il a du temps pour que les joueurs qui desirent jouer unpo comme moi de trouver un deck ou des moteurs anti-ichorid ou powered. ;)

Je ne vois pas pkoi on devrait classer Bob powered sous pretexte qu il est dans bocou de deck, a ce moment autant powered aussi des cartes comme flash ou Tarmo ?! De plus le Bob est pas une carte a 500 € :shock: ! Bref le debat n a pas lieu d etre...

Citation de: Rocco Taigaman le 05 Mars 2008, 14:27:20
je suis dsl mais je pense qu il y a de serieuses alternatives a Ichorid : jusqu au 18 mai il a du temps pour que les joueurs qui desirent jouer unpo comme moi de trouver un deck ou des moteurs anti-ichorid ou powered. ;)

Je ne vois pas pkoi on devrait classer Bob powered sous pretexte qu il est dans bocou de deck, a ce moment autant powered aussi des cartes comme flash ou Tarmo ?! De plus le Bob est pas une carte a 500 € :shock: ! Bref le debat n a pas lieu d etre...

Ouais enfin, faut compter un bopn 200€ Et puis, c'est plus cher que LoA, voire certains Timetwister ... Argument non valable je trouve ...

pas parce qu'il joue T2 qu'il n'a pas de skill hein !
pas besoin de connaitre le deck a fond par contre...y'a pas 10 000 trucs a connaitre pour jouer icho

upkeep ichorid en pile je tap BoB dredge de 12
2ichorid remonte draw step dredge 6 t'es morts
sa suffit?  :oops:

Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 14:31:56

Citation de: Rocco Taigaman le 05 Mars 2008, 14:27:20
je suis dsl mais je pense qu il y a de serieuses alternatives a Ichorid : jusqu au 18 mai il a du temps pour que les joueurs qui desirent jouer unpo comme moi de trouver un deck ou des moteurs anti-ichorid ou powered. ;)

Je ne vois pas pkoi on devrait classer Bob powered sous pretexte qu il est dans bocou de deck, a ce moment autant powered aussi des cartes comme flash ou Tarmo ?! De plus le Bob est pas une carte a 500 € :shock: ! Bref le debat n a pas lieu d etre...

Ouais enfin, faut compter un bopn 200€ Et puis, c'est plus cher que LoA, voire certains Timetwister ... Argument non valable je trouve ...

ouai chipotage surtout! :P 8-)
De toute facon y a pas d argu ou pas d argumentation a faire . bob = Unpo, point barre. Je pense que les orgas, les Judges presents et le jeux organisé de Wotci sont plus a meme de dire comment se compose la balance des powered et des cartes bannis, resitricted ou non. :D

VS Ichorid : une seul reponse = Work! :moustache:
Sinon joue ichorid  ;)

Citation de: romain_38 le 05 Mars 2008, 15:09:39
upkeep ichorid en pile je tap BoB dredge de 12
2ichorid remonte draw step dredge 6 t'es morts
sa suffit?  :oops:

Je suis pas Pro Gamer mais j ai deja vu l ichorid a l oeuvre hein ?! :oops: :lol:

Citation de: romain_38 le 05 Mars 2008, 15:09:39
upkeep ichorid en pile je tap BoB dredge de 12
2ichorid remonte draw step dredge 6 t'es morts
sa suffit?  :oops:

Dredge de 12, bon deja on les voit pas tout le temps, et encore moins T2 ...

Enfin bref, on va pas faire toutes les possibilités. Chacun son truc, perso je m'en suis toujours bien tiré face a Icho sauf 1 fois, mais si  on m'a jamais kill T2 avec Icho c'est que je rentre selon vous parmi le tres faible pourcentage de fois ou il kill pas T2 ... bon bah si c'est ce que vous pensez ...

Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 15:14:01

Citation de: romain_38 le 05 Mars 2008, 15:09:39
upkeep ichorid en pile je tap BoB dredge de 12
2ichorid remonte draw step dredge 6 t'es morts
sa suffit?  :oops:

Dredge de 12, bon deja on les voit pas tout le temps, et encore moins T2 ...

Enfin bref, on va pas faire toutes les possibilités. Chacun son truc, perso je m'en suis toujours bien tiré face a Icho sauf 1 fois, mais si  on m'a jamais kill T2 avec Icho c'est que je rentre selon vous parmi le tres faible pourcentage de fois ou il kill pas T2 ... bon bah si c'est ce que vous pensez ...

le Dread Return T2, sur Zealot, avec 6 tokens ou 4 tokens + 2 icho' n'est pas un mythe  ;)

Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 15:14:01

Citation de: romain_38 le 05 Mars 2008, 15:09:39
upkeep ichorid en pile je tap BoB dredge de 12
2ichorid remonte draw step dredge 6 t'es morts
sa suffit?  :oops:

Dredge de 12, bon deja on les voit pas tout le temps, et encore moins T2 ...

Enfin bref, on va pas faire toutes les possibilités. Chacun son truc, perso je m'en suis toujours bien tiré face a Icho sauf 1 fois, mais si  on m'a jamais kill T2 avec Icho c'est que je rentre selon vous parmi le tres faible pourcentage de fois ou il kill pas T2 ... bon bah si c'est ce que vous pensez ...

c'est un exemple suite a ce qu'adrien a posté==>

Citationy'a pas 10 000 trucs a connaitre pour jouer icho

donc faut arreter de faire le rabajois

Le kill T1 existe aussi... ok extrement rare, mais ça existe

Citation de: Zmx le 05 Mars 2008, 15:31:10
Le kill T1 existe aussi... ok extrement rare, mais ça existe

j'ai playtest un peu icho' tout à l'heure plus sérieusement
jme suis retrouvé avec 3 street wraith en main (T1), et Troll + Stinkweed au yard  :wub:

donc oui, c'est extrêmement rare, mais pas impossible pour autant

Citation de: Zmx le 05 Mars 2008, 15:31:10
Le kill T1 existe aussi... ok extrement rare, mais ça existe

le kill T4  également mais il demande de pas avoir de bol et/ou de pas savoir jouer :moustache:

Citationjusqu au 18 mai il a du temps pour que les joueurs qui desirent jouer unpo comme moi de trouver un deck ou des moteurs anti-ichorid ou powered.

Oui, en jouant fish avec 4 jailer + 4 leyline + 4 jotun grunt MD ?
Et encore...

bref, en jouant un deck de merde qui perd contre les decks powerisés...

donc être loin d'être le premier unpo

Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 15:02:22pas besoin de connaitre le deck a fond par contre...y'a pas 10 000 trucs a connaitre pour jouer icho

Ca c'est pareil pour tous les decks. Mais jouer Ichorid de manière optimale est plutôt difficile, il y a beaucoup de choix à faire. Le mulligan est une donnée capitale par exemple, surtout pour les versions avec mana, et savoir si une main se relance ou non dans un matchup donné change beaucoup de choses. Ichorid propose beaucoup plus de choix à faire que d'autres decks beaucoup plus linéaires comme Slaver par exemple.

Citation de: Toad le 05 Mars 2008, 18:49:25

Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 15:02:22pas besoin de connaitre le deck a fond par contre...y'a pas 10 000 trucs a connaitre pour jouer icho

Ca c'est pareil pour tous les decks. Mais jouer Ichorid de manière optimale est plutôt difficile, il y a beaucoup de choix à faire. Le mulligan est une donnée capitale par exemple, surtout pour les versions avec mana, et savoir si une main se relance ou non dans un matchup donné change beaucoup de choses. Ichorid propose beaucoup plus de choix à faire que d'autres decks beaucoup plus linéaires comme Slaver par exemple.

c'est clair que mulliganer ou non suivant le MU y'a vraiment qu'ichorid qui le fait :moustache:
je ne suis pas du tout d'accord pour la comparaison avec slaver, ichorid n'interagit pas avec le deck adverse sauf au tour 0/1 (leyline et chalice) et ensuite avec cabal. slaver modifie sa facon de jouer suivant ce que fait l'autre...tout ce que peut faire ichorid apres le tour 1 c'est creuser pour trouver de l'anti hate! vla le deck reservé aux grands strateges! :roll:

Mais ça reste clairement en dessous du niveau requis pour bien d'autres decks, par exemple (en cas extrême), doomsday. Et pour le mulligan, ichorid me parait simpliste à coté de SX.
Franchement, la seule possibilité de victoire d'un deck unpow normal sur icho, c'est une sortie divine du deck avec full déchatte du joueur d'icho en face. Bref, ça reste plus que limité. Et ça n'incite pas les joueurs budget, voire unpow normal, à bouger leur cul pour aller se faire rétamer à un tournoi. Etre un bye sur pattes, ça n'a rien d'amusant.

c'est pas vrai, tu peux etre umpo et jouer 4 fanatic, 4 jotun grunt et meme des teeg!

pour battre icho suffit de respecter la deck et de prevoir quelque chose contre qui depasse le tour 3 je pose propagande a toi ( :moustache: )

On doit pas jouer le deck de la même manière adrienger. Je trouve que Slaver se joue très bien en autopilote. C'est différent d'Ichorid parce que justement tu vois de la hate partout. Tous les decks ont certes des tendances à mulliganer ou non dans certains matchups, mais les choix du joueur d'Ichorid dans ce domaine sont encore plus importants parce qu'il explose si on garde une main non gardable, contrairement à de nombreux autres decks qui tiennent même certaines mains légères de part leur puissance brute ou leur consistance.

dans stax, qu'elle est la meilleur defence contre icho ?

CitationOn doit pas jouer le deck de la même manière adrienger. Je trouve que Slaver se joue très bien en autopilote. C'est différent d'Ichorid parce que justement tu vois de la hate partout. Tous les decks ont certes des tendances à mulliganer ou non dans certains matchups, mais les choix du joueur d'Ichorid dans ce domaine sont encore plus importants parce qu'il explose si on garde une main non gardable, contrairement à de nombreux autres decks qui tiennent même certaines mains légères de part leur puissance brute ou leur consistance.

Je suis plutôt d'accord avec Adrien. Bien sûr, Slaver est plus linéaire, mais ce n'est pas pour ça que la ligne de jeu est simple et unique à chaque tour. Au vu de la quantité de cartes que tu pioches, tu es amené à avoir en permanence de multiples choix, et le deck pardonne peu l'erreur. Il faut contrer les bons sorts, et jouer ses sorts clé (Tinker, Will...) au bon moment, ce qui est moins simple qu'il y parait...
En tout cas, pour les powerisés, Slaver est un bon choix je trouve, et pour ceux qui ont toujours aussi peur d'Ichorid, le deck est tellement fort de base, qu'on peut dédier une grosse partie du side à Ichorid, même si ça reste "abusé" (comme dit Mickael) de devoir faire ça .

CitationEn tout cas, pour les powerisés, Slaver est un bon choix je trouve, et pour ceux qui ont toujours aussi peur d'Ichorid, le deck est tellement fort de base, qu'on peut dédier une grosse partie du side à Ichorid, même si ça reste "abusé" (comme dit Mickael) de devoir faire ça .

Ou alors tu joues une liste de Slaver qui fait 50/50 contre Ichorid à la 1 et tu joues les 4 Leylines of the Void classiques en SB, qui servent aussi contre Flash. Si tu as la place tu peux même jouer Mogg Fanatic, qui sert aussi contre Dark Confident, Goblin Welder ou Kitaki War's Wage. Tu n'as absolument pas besoin de sider 10 cartes contre Ichorid. Mon SB de Slaver contient 0 cartes dédiées à Ichorid. 0!

j'ai pas dit que slaver etait le deck le plus dure a jouer du monde, juste que comme il interagit avec son adversaire et doit prendre en compte la plupart des cartes jouées contre lui (savoir s'il contre ou pas un goyf tour 1 par exemple). ichorid se contente de suivre une ligne simple et si besoin est de trouver un pete enchant/artos/bete qu'on a sidé contre lui pour y arriver.

Citation de: Zanketsull le 05 Mars 2008, 19:15:38
Franchement, la seule possibilité de victoire d'un deck unpow normal sur icho, c'est une sortie divine du deck avec full déchatte du joueur d'icho en face.

Quand j'ai joué ichorid les deck qui m'ont opposé le plus de resistance etait des deck unpow.
Dont un random deck que je perd en round, et gagne (a la chatte) en 1/4.

Et pour avoir joué ichorid, c'est loin d'etre un deck autopilote. (d'ailleurs j'en perd 1 sur 3 contre watanatruc parcque j'ai fait de mauvais choix)

Citation
dans stax, qu'elle est la meilleur defence contre icho ?

Ca depend fortement de ta version de stax :o
Moi j'avais 4 Leyline, et avec les sphere, il peux quasiment pas gerer.

Sinon dans uba Piegepont est pas si mal. Tabernacle dans la plupart des listes c'est pas mal aussi (surtout vu le format agrro, et ça gere aussi empty )
Orb Dream procure du tempo aussi.

bientot gaea's cradle en side d'icho?

en parlant de ca

2005-04-01 Is considered to have an ability that generates green mana, even if currently generates 0 mana because you control no creatures.

c'est un poisson d'avril ou pas?

Citation de: Zmx le 05 Mars 2008, 15:31:10
Le kill T1 existe aussi... ok extrement rare, mais ça existe

Exemple Flash ! ca fait mal!...  :roll:  :P .. ok c est pas unpo  :oops:

Avec Taiga nouvelle version j ai failli egalement a gagner contre Ichorid( il a finit les 2 fois a 5 et 3 pv), Merci les fanatic! mon defaut: pas avoir eu de leyline dispo dans le SB  :?  Donc c est faisable pour un unpo.
De plus je suis assez d accord avec Zmx : "Ca depend fortement de ta version de stax
Moi j'avais 4 Leyline, et avec les sphere, il peux quasiment pas gerer." --> ca calme! :twisted:

Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 22:59:33
2005-04-01 Is considered to have an ability that generates green mana, even if currently generates 0 mana because you control no creatures.

c'est un poisson d'avril ou pas?

Je vois pas le probleme, ca veut dire que c'est considerer comme une source de mana vert meme si t'as 0 betes. C'est pour les effets genre le land qui fait la mana que ton adversaire peut produire je suppose...

clement qui m'explique une regle...serieux :roll: :shock:

en lisant rapidement ca avait donné : ca genere G meme quand j'ai pas de crea :oops:

Citation de: Rocco Taigaman le 05 Mars 2008, 23:10:25
Avec Taiga nouvelle version j ai failli egalement a gagner contre Ichorid( il a finit les 2 fois a 5 et 3 pv), Merci les fanatic! mon defaut: pas avoir eu de leyline dispo dans le SB  :?  Donc c est faisable pour un unpo.
De plus je suis assez d accord avec Zmx : "Ca depend fortement de ta version de stax
Moi j'avais 4 Leyline, et avec les sphere, il peux quasiment pas gerer." --> ca calme! :twisted:

Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 19:21:40
c'est pas vrai, tu peux etre umpo et jouer 4 fanatic, 4 jotun grunt et meme des teeg!

pour battre icho suffit de respecter la deck et de prevoir quelque chose contre qui depasse le tour 3 je pose propagande a toi ( :moustache: )

Citation de: bucheron_des_mauge le 05 Mars 2008, 18:27:29
bref, en jouant un deck de merde qui perd contre les decks powerisés...

donc être loin d'être le premier unpo

Pour darius avec stax,  t'as beaucoup de cartes qui te viennent en aide, toutes celles qui demandent de payer plus cher les sorts l'empêcheront de partir en combo avec dread return ou de te faire des cabals

donc tu es sous la menace des narcoamibe et ichoride seulement

Toutefois, ils peuvent eux même te mettre la pression et ichoride à la fin fin de chaque tour fera venir des 2/2 zombies

Donc ça te permet de gagner du temps, sachant qu'il peut avoir de la mana avec dharmille dryade donc une sphere ou un éclat ne te mettent pas définitivement à l'abri sur ce point

Tu as moyen de gèrer bazar (waste land et needle) bien évidement et de retirer ses ponts (une créature qui meurt comme triskèle ou leyline)

Tonnelet te permet aussi de gèrer certains indésirables également

Citation de: bucheron_des_mauge le 06 Mars 2008, 10:22:05

Toutefois, ils peuvent eux même te mettre la pression et ichoride à la fin fin de chaque tour fera venir des 2/2 zombies

d ici la je pense que si t as geré avec propagande dans ton exemple, tu rigoles car derrier viens une verité résonnante, decomposition résonnante, pyroclasme and co ... berf pour lui c est mort. a moins qu il desenchant mais la c est un autre soucis .

l'expliaction était pour stax et en réponse à darius


stax ne joue pas propagande... Avant de faire des "critiques" merci de lire jusqu'au bout

propagande si tu le joues de base c'est que tu joues un paquet pourri ou presque et après side ichoride a pleins de moyens de le gèrer ;)

dsl j ai melangé 2 postes... bref en plus c etait pas une "critique", keep cool hein ?! ;)

Juste une question pourquoi personne ne joue Planar Void en side contre ichoride.
Ok cela ne protege pas contre Flash T1 mais cela a le gros avantage d'etre jouable T2 ou T3 si l'on le pioche.
De plus on est pas obligé d'en joue 4 comme Leyligne et l'on peut jouer 2 Yixlid Jailer et 2 Planar Void pour obliger l'ichoride a rentre son side complet...( anti creature + Anti enchant ).
Si l'on rajoute un Aiguille ou un EE on commence à etre competitif face à lui.
@+

Ben si tu joues tarmo deja c est moins top de jouer Planar Void ... :x bref si tu joues avec ton cimetierre ou tout ce qui a un effet avec ton cimetierre pas top top. Par contre ceux qui joue du vert, y a eu une tres bonne suggestion c est Elephant Grass.

Citation de: bucheron_des_mauge le 06 Mars 2008, 10:58:56stax ne joue pas propagande...

Je t'assure que si :)

c'est clair, je le jouais aussi...en legacy :roll:

CitationJuste une question pourquoi personne ne joue Planar Void en side contre ichoride.
Ok cela ne protege pas contre Flash T1 mais cela a le gros avantage d'etre jouable T2 ou T3 si l'on le pioche.
De plus on est pas obligé d'en joue 4 comme Leyligne et l'on peut jouer 2 Yixlid Jailer et 2 Planar Void pour obliger l'ichoride a rentre son side complet...( anti creature + Anti enchant ).

Planar Void, ça t'empêche d'avoir un cimetière, c'est plutôt gênant pour les decks qui jouent Will.

Citation de: adrienger le 06 Mars 2008, 19:51:03c'est clair, je le jouais aussi...en legacy :roll:

Ichorid, Virulent Sliver et Empty the Warrens faisant partie des cartes que tu aimes le moins voir avec Stax, pourquoi est ce que Stax n'aurait pas envie de sider Propaganda? Le Stax de mon Gauntlet actuel joue 4 Propaganda en SB, je me vois mal le jouer sans. C'est tellement fort dans le metagame actuel.

Enfin forcément, si vous netdeckez des listes de 2003, vous risquez pas de voir des Propaganda. Mais on est en 2008 là.
Y'a Flash, Ichorid et EtW dans le format. Ah, c'est bien contre Goblins également, deck que tu n'aimes pas affronter non plus.

parce que ca demande de jouer du %U et que c'est pas vraiment une couleur que stax veut jouer. ou alors tu parles d'une version 5c mais comme une liste en 5c a de bonne chance de se faire eventrer par MUD ou mono R stax, je ne vois pas l'interet vu l'importance de ces MU dans le meta.

U/R ou 5C au choix. Stax U/R ou 5C ont toujours été meilleurs que MUD ou Stax Mono R en mirror, donc j'ai du mal à voir sur quoi tu bases tes propos quand tu dis que ces jeux t'"éventrent". La 1 se joue généralement au hasard plus qu'autre chose à forces de pilotes égales, la 2 et la 3 se jouent intégralement sur les SB et à ce jeu là avoir accès à 2 ou 5 couleurs c'est meilleur que d'avoir accès à 0 ou 1.

Bleu ça a quand même toujours été une carte que Stax a aimé joué, surtout en mirror.

EDIT : Propaganda est en réalité jouable MD actuellement. C'est bon contre la majorité des gros decks, notamment Ichorid, Flash et GAT. C'est mauvais contre Workshop Aggro, mais Stax est mauvais contre Workshop Aggro, donc who cares.

moins stax joue de couleur et plus il joue de terrain produisant plus de 1 mana et c'est important dans le MU. ensuite en R, il y a shattering spree et viashino heretic qui sont ce qu'on fait de mieux dans le miror. pas besoin de jouer 4 autres couleurs pour avoir un side efficace contre le miror.

mud a aussi la combo metalworker/baton qui lui donne un avantage dans le miror.

Je prefere tabernacle a propagande.

Meme quand je joue bleue (Intuition avec crucible sur table c'est broken)
Ouais ça gere ni flash ni zealot, mais je suis maso.

en Legacy stax joue prison fantomale mais en type 1 pour les jouer ça demande

une autre base de mana pour propagande

globalement


tu as

black
5 mox (dont un bleu)
académie tolarienne
4 mishra
4 ancienne tombe
4 cité des traitres
4 wast
1 strip

donc ça demanderait de caser des des cités d'airain ou des îles pour mettre cette carte, ...

En artefact il y a tonnelet de poudre à 0 (pour ichoride et ETW) et à (1 pour Flash)

Arbitre silencieux peut avoir son effet, tout comme piègepont face à ichoride ...

Tour 1 trinisphere ou sphere ou éclat sera toujours mieux face à ces jeux que propagande vu que tu l'empêche de jouer...

Car les jeux Flash ou qui jouent ETW ils peuvent bouncer propaganda, mais difficillement jouer un sort en face aux 9 sphere du jeu

Bref, propaganda c'est je pense une fausse bonne idée dans stax...

Mais je t'invite à me prouver le contraire en faisant top 8 à un prochain tournoi ;)

Nan propagande c'est une vrai bonne carte bucheron.
et le bleu aussi, ça apporte moteur de pioche, tuteur (intuition), carte de lock (In the eyes of chaos), carte de side (propa, beb a une autre epoque, ...)

Citation de: adrienger le 06 Mars 2008, 19:51:03
c'est clair, je le jouais aussi...en legacy :roll:

ah ... moi je jouais Ghostly Prison, car Propagande se prends son REB/Pyro, alors que Ghostly Prison non  :lol:

propagande c'est un side enorme contre ichorid ou autre aggro

tu la pose tour un sans probleme , et tu as ralenti ton adversaire un bon moment.

Pourquoi plus personne ne joue Monkey Cage avec welder dans RUBa stax ? Stellement broken contre ichorid
Je suis tout à fait d'accord pour dire que Propagande, dans le meta actuel tel qu'il est à clichy, c'est très fort, de là à l'envisager en plus de 1 exemplaire dans 5c stax Maindeck, je suis pas vraiment d'accord mais bon.

Par contre, en ce qui concerne la difficulté de caster le truc, je rappelle quand même que Stax 5c ça joue in the eye of chaos... Ho un enchant à 2U, donc sdoit pas être si difficile que ça.

Enfin, propagande Toad, c'est même bon contre stacker et Workshop aggro. Faut pas oublier qu'il peut pas payer avec Workshop...

Citation de: Zmx le 07 Mars 2008, 09:32:11
Nan propagande c'est une vrai bonne carte bucheron.
et le bleu aussi, ça apporte moteur de pioche, tuteur (intuition), carte de lock (In the eyes of chaos), carte de side (propa, beb a une autre epoque, ...)

ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit, la carte est parfaitement envisageable dans certains decks, mais pour le moment je l'imagine pas en side de stacks

je suis oki que dans stacks peut etre mais dans DEEZNAUGHT c'est pas dur

nan, la vrai tech contre ichorid, c'est lurgoyf + fling.

he bim patate pendant ta phase d'attaque :moustache:

Citation de: astre le 07 Mars 2008, 14:23:28
nan, la vrai tech contre ichorid, c'est lurgoyf + fling.

he bim patate pendant ta phase d'attaque :moustache:

c'est de la caille a coté de beast of burden + fling quand meme! :moustache:

Citation
ah ... moi je jouais Ghostly Prison, car Propagande se prends son REB/Pyro, alors que Ghostly Prison non

sauf que j'ai toujours trouvé le stax mono W bien caillesque. et je ne teste plus vraiment stax en legacy depuis l'errata (enfin, la re re re re errata) de time vault.

c'est clair que propagande est castable dans stax, c'est juste que ca demande de modifier en profondeur l'explosivité de la base de mana.
et pour revenir ce ce qu'a dit toad, avoir 5c dans son side c'est pas forcement un avantage dans le MU si t'es incapable de caster tes spells. avoir une base de mana solide c'est indispensable en miror de stax et le %R suffit emplement.

Citation de: adrienger le 07 Mars 2008, 14:29:51

c'est de la caille a coté de beast of burden + fling quand meme! :moustache:

ca j aime !!! lol c est classe! :lol:

Citation de: Rocco Taigaman le 07 Mars 2008, 14:38:01

Citation de: adrienger le 07 Mars 2008, 14:29:51

c'est de la caille a coté de beast of burden + fling quand meme! :moustache:

ca j aime !!! lol c est classe! :lol:

en même temps si il a que 7-8 betes qui te saucent, c'est pas avec ton beast que tu vas le tuer. Alors qu'avec mon lurgoft et ses 25 betes au cimetière, ben là, le fling est plustot bien sentit  :twisted:

A mon avis si propaganda c'est nul contre WS ca doit plus venir des metalworker & co que des WS...

sinon ca ne derive pas un peu la? :)

Citation de: Sr0mZ0 le 07 Mars 2008, 15:39:43
A mon avis si propaganda c'est nul contre WS ca doit plus venir des metalworker & co que des WS...

sinon ca ne derive pas un peu la? :)

Bah pour attaquer avec metalWorker faut quand meme payer 2  :moustache:  :moustache:

merci bucheron pour la reponse,

et les autres aussi :)

salut,

je signe ! ça me gonfle ce jeux ! :)

longue vie a la LdJHI !!

:moustache:

Citation de: elboiteu le 09 Mars 2008, 10:43:40
salut,

je signe ! ça me gonfle ce jeux ! :)

longue vie a la LdJHI !!

:moustache:

Bienvennue parmi nous :mrgreen:

Propagande est-il si utile contre ichorid ? C'est un enchantement, donc Ichorid le gère tout comme il gère Leyline non ?

Propagande sort "plus vite" que Leyline (en dehors de la capa spécial de Leyline)
Ca permet de jouer le 2eme plus vite

Si on arrête de jouer des cartes parce que l'adversaire est censé pouvoir les gérer, on est pas sorti de l'auberge  :mrgreen:

on peut en poser 2 plus vite qu'ichorid peu en gerer une et c'est tout benef

tournoi de molsheim, ichorid a rencontrer un mur devant lui a priori .... il y en avait 2 ou 3 .... pas passer

Citation de: Darius le 10 Mars 2008, 08:34:50
tournoi de molsheim, ichorid a rencontrer un mur devant lui a priori .... il y en avait 2 ou 3 .... pas passer

Le probleme c'est que reverent silence detruit tous les enchant donc ca faut peut etre pas forcement tout jouer d'un coup ...

Au hazard je dirais qu'il y avait 2 ou 3 deck ichoride, pas 2 ou 3 Propa ;)

Sinon propa a l'autre avantage de jamais arriver "trop tard" (Genre TopDeck Leyline avec deja 5/6 zombie, 2/3 Ichorid au yard, etc)

Citation de: Zmx le 10 Mars 2008, 09:20:09
Au hazard je dirais qu'il y avait 2 ou 3 deck ichoride, pas 2 ou 3 Propa ;)

Sinon propa a l'autre avantage de jamais arriver "trop tard" (Genre TopDeck Leyline avec deja 5/6 zombie, 2/3 Ichorid au yard, etc)

Oups !

Sinon, pour Propa ca se trash a la FoW  :moustache:

Sinon, ne faudrait-il pas se pencher sur les solutions qu'Ichorid ne gere pas trop (en gros, il gere grave les enchant, mais moins les creatures et artos).
Pour les decks avec Tinker, Platinum et Arbitre me paraissait les meilleures solutions. Je comprends pas pourquoi ce n'est pas plus joué ?

parceque Dread Return sur Duplicant c'est fort  :moustache:

Autre solution à essayer, qui fait aussi mal aux decks storms :
Leyline + planar void en side. Planar, ça sort encore plus vite que propaganda.
De plus, ça gène pas mal de decks en plus.
Le kill peut alors se faire soit au storm sans Ywin (via EtW, par exemple), soit au tinker/DSC/platz.


Le défaut, c'est que comme dit ZMX, ça peut arriver "trop tard", contrairement à propaganda.

a partir du moment ou un deck joue yawg win il ne peut devrait pas jouer planar void!
ca le coupe quand meme de son plan de jeu principal...et comme c'est un enchant c'est encore ce qu'ichorid gere le mieux.

sinon dans le coté versatile il y a  ca

(http://www.magic-ville.com/fr/scan?lor-1040)

ca gere bridge, ca pete eventuelement un chalice (ou une de ses mox :moustache: ) et c'est fort contre stax...

comparer a fete fracassante c'est bien nul.
et propagande statistiquement est meilleur.
apres le mieux c'est de cumuler et ley ligne du vide et propagande là tu as gerer, reanimator, ichorid, aggro et storm il est gerer de base avec stifle ou trompentrave donc ca va

fete fracassante necessite plusieurs sources de %R sur table et a part dans un deck a majorité rouge (un deck de communiste donc  :arrow: ) je ne m'y risquerais pas!
l'avantage c'est qu'en plus de ne pas prendre chalice (comme fete en gros), ca ne se prend aussi qu'un type de sphere :)

et gerer un chalice et les bridge d'ichorid parfois c'est tout ce que veux faire ton deck!

a noter qu'hardcasté ca pete un artos en arrivant et ca part avec une 5/3 :moustache:

Planar Void est joliment inutile contre les decks Storm, étant donné que Dark Ritual et Cabal Ritual ont le bon goût d'être des Ephémères. Mais même Leyline of the Void est assez inutile contre ces decks.

CitationSinon, ne faudrait-il pas se pencher sur les solutions qu'Ichorid ne gere pas trop (en gros, il gere grave les enchant, mais moins les creatures et artos).
Pour les decks avec Tinker, Platinum et Arbitre me paraissait les meilleures solutions. Je comprends pas pourquoi ce n'est pas plus joué ?

Ichorid joue déjà Chain of Vapor pour gérer un peu tout ce qui gène, et contre Platinum Angel et Silent Arbiter on a toujours le plan Dread Return sur Angel of Despair. L'idée derrière les cartes à jouer contre Ichorid, ce n'est pas de locker Ichorid pour l'empêcher de jouer, c'est de le staller pour 2 ou 3 tours le temps de gagner ou de mettre en place un vrai lock.

Ingot Chewer est pas mauvais, c'est notamment sympa dans un deck Mana Drain contre Workshop Aggro (immunisé à Chalice of the Void, Thorn of Amethyst et potentiellement harcastable). Néanmoins, dans la famille Evoke, Offalsnout est clairement meilleur contre Ichorid.

Offalsnout est probablement la meilleure carte de side contre icho en ce moment (dans l'absolu c'est jailer mais il ne reste jamais longtemps sur table) mais il a le mauvais gout de ne jamais rentrer contre un autre deck et je deteste avoir des cartes  qui ne servent que contre ichorid et sont mortes dans tous les autres MU.
ils ont oublier de luis donner le flash a chewer, ca aurait été gras!

Pour ma part contre icho la seule vraie réponse c'est une bonne extirpation  ;)

Après reste a savoir sur quoi la placer  :mrgreen:

Citation de: Stan le 11 Mars 2008, 18:55:53
Pour ma part contre icho la seule vraie réponse c'est une bonne extirpation  ;)

Après reste a savoir sur quoi la placer  :mrgreen:

zélateur sangpyre :moustache:

je dirais ponts des enfers

J'aurai plutot dit Bridge from Below....  :moustache:

c'est ce que je viens de dire

Citation de: mr contre le 11 Mars 2008, 23:31:35
c'est ce que je viens de dire

d'ou la moustache  :roll:

Citation de: mr contre le 10 Mars 2008, 17:02:06
comparer a fete fracassante c'est bien nul.
et propagande statistiquement est meilleur.
apres le mieux c'est de cumuler et ley ligne du vide et propagande là tu as gerer, reanimator, ichorid, aggro et storm il est gerer de base avec stifle ou trompentrave donc ca va

ah wé en effet ... même si reanimator est mon pire matchup...
je dois avouer que Propagande + Leyline  :arrow:  Reverent Silence... owned
et Ingot Chewer permet de retirer les Bridge from Below, contrairement à Shattering Spree ( qui demande de jouer avec une forte dominance de rouge dans son deck ) et qui cassera uniquement Calice

donc Shattering Spree c'est bien nul contre Icho', et Propagande c'est trop useless aussi

Citation de: PeaceMaKeR le 12 Mars 2008, 10:23:16
je dois avouer que Propagande + Leyline  :arrow:  Reverent Silence... owned

Ouais et 95% des cartes ==> Cabal = ouned !
Et pour les land il reste Wasteland, ouned

Merde, ça sert a rien de jouer a magic tous le monde a toujours une solutions !!

propagande useless lol lol

Zmx: evidement ya des réponses à tout mais faut avouer qu'ichorid gere plutot bien les enchantements et que poser tout ses enchantements pour se prendre un reverent silence dans la tronche, c'est pas ce qu'il ya de mieu.

Honétement, je trouve complétement naze de foutre tout les enchantemens en jeux, sauf si t'as plein de contre, tu la locker niveau mana ou il ne lui reste plus de revenrent silence.

Dans tout les cas, je préfererais avoir plusieurs hate différentes, genre needle/leyline/jailer etc... que uniquement des enchantements qui se font gérer tous par la même cartes..

tu joue jamais tout tes enchantement d'un coups c'est stupide evidement j'ai jamais di ca. mais au momnet ou il passe un reverent silent tu lui fait extirpation et hop la tu peux poser plus d'un enchantement.

Tu joue propagande, leyline, extirpate..... bon, ok tu m'as eu...

La je répondais au post de zmx.. et je disais que propagande, t'as envie de la poser le plus tot possible comme leyline et que de ce fait reverent silence, pete les deux d'un coup...

Et pis c'est pas si stupide que ca de poser ses enchants, parceque reverent ou emerald charm>pete la leyline fin de tour, un ptit coup de bazaar fin de tour et t'es owned...

je suis d'accord mais tu peux aussi peté le bazar avec wasteland ou mine des mort tyerrain et tu extirpates, et tu peux joué des contres aussi , stifle. donc on a des solutions contre ichorid le probleme pour ma part c'est que le jeu n'est pas conforme a l'esprit magic

Si on part comme ca on en finit jamais, chacun a des solutions contre les solutions de l'autre, babababa ...

Encore une fois, ta side doit pas te faire gagner, mais doit te permettre de faire un gain de tempo assez important pour te faire gagner.

Le deck n'est pas non plus infaillible au niveau de ses Mulligans.
En tout cas, à Molsheim, l'Ichorid de Thomas Kléber a rien fait contre moi.
A titre d'exemple, je jouais de side 4 Leyline + 3 Yixlid + 1 Extirpate + Triskelavus, et 2 EE de base.
8 cartes de side et en maindeck 2/3 cartes polyvalentes tout en étant utiles contre Icho , ça marche plutôt pas mal :)... Après , pour sider comme ça, faut jouer un deck qui n'a pas de match-up très défavorable dans le métagame ;)

Citation de: belcherized le 12 Mars 2008, 21:54:30
Après , pour sider comme ça, faut jouer un deck qui n'a pas de match-up très défavorable dans le métagame ;)

c'est moi ton pire matchup ?  :mrgreen: :lol:

Citationc'est moi ton pire matchup ?    :mrgreen: :lol:

A vrai dire, le deck est tout de même pas mal monté...surtout le side.
Duplicant + Tabernacle, ça gère une bonne partie des kills des decks powerisés (Tinker+Thon et ETW).
Pour le reste, oublie pas que c'est moi qui perd la 2 sur missplay et pas toi qui la gagne ;) Parce que si tu prends R&Ruin avant Tinker, t'es pas frais et à priori je la gagne 2-0 ;)

sinon je suis retombé sur "effacer de la memoire" pour retirer une carte du cimetierre ... pour ceux qui n ont pas pu recuperer de l instant noir  :?

ça reste moins bien que crémation ;)

ca c est sur! :mrgreen: c etait pour une idée en suplement pour ceux qui n aurait pas de cremation  :oops:

to mr.contre et tout ceux interessés par leur sujet.

en gros le but de tout ca, c'est d'avoir une side de 30 cartes anti-ichoride
et de changer la moitié de ton deck pouyr joué une sorte de deck qui ne kill pas et bloque ichoride pour le laisser mourir a la bibliothèque?

non serieusement tu peux pas non plus avoir toutes les meilleurs cartes qui te permette de garder l'avantage face a telle ou telle situation...

je joue dans ma side 4 carte anti ichoride : 2 tormod's crypt et 2 honnor the fallen
dans mon deck de base, je joue : 3 wasteland, 1 stripmine, 1 echoing truth

en tout ca fait 9 cartes, j'peux vous dire que ca suffit pour prendre les 2 dernieres games face a lui.

ce que j'veux dire c'est que, ok, ichoride c'est broken, ca part tout seul, y'a rein a faire, ca kill très vite, mais c'est pas non plus le deck ultime.

Citation de: tarask le 23 Mars 2008, 11:42:08
je joue dans ma side 4 carte anti ichoride : 2 tormod's crypt et 2 honnor the fallen
dans mon deck de base, je joue : 3 wasteland, 1 stripmine, 1 echoing truth

C'est quoi le reste de ton deck ?
Parcqu'avec ça je te donne pas plus de 20/80 poste side contre ichorid

Citation de: Zmx le 23 Mars 2008, 11:56:58

Citation de: tarask le 23 Mars 2008, 11:42:08
je joue dans ma side 4 carte anti ichoride : 2 tormod's crypt et 2 honnor the fallen
dans mon deck de base, je joue : 3 wasteland, 1 stripmine, 1 echoing truth

C'est quoi le reste de ton deck ?
Parcqu'avec ça je te donne pas plus de 20/80 poste side contre ichorid

des agames des bazaar...

Ah bah, cool.
Je monte pas a plus de 20% avec ce jeu.
J'pense que tes test doivent etre faussé par le joueur d'ichorid que tu a en face.

Citation de: tarask le 23 Mars 2008, 11:42:08
ce que j'veux dire c'est que, ok, ichoride c'est broken, ca part tout seul, y'a rein a faire, ca kill très vite, mais c'est pas non plus le deck ultime.

Mais c'est le deck qui prend le lot du 1er unpo

CitationMais c'est le deck qui prend le lot du 1er unpo

osef :moustache:

Le P9 c'est un symbole; dont Shop et Bazaar ne font pas partie. Unpow c'est un concept sympathique "budget-qui-s-assume-pas". Le mec qui joue gob' avec la Mox ruby de son grand frere est powerise, celui qui joue Ichoride 4 BoB ou 4 Shop (ou 4 de chaque :mrgreen:) non.

C'est la dichotomie qui est bancale, pas le deck.

Et puis jouer pour les lots serieux... non ça suffit j'ai assez trolle ^^

Faut arrêter de dire qu'Ichorid prend les lots Unpo, Flash Unpo est bien meilleur.

t'as une tete a avoir tester le deck toi  :moustache:

gars, sois pas mauvaise langue, il a testé flash, il a même gagné un tournoi avec  :moustache:

Neonico, qui pensait pas que sté ça le secret deck de Loïs

Citation de: Toad le 24 Mars 2008, 19:45:45
Faut arrêter de dire qu'Ichorid prend les lots Unpo, Flash Unpo est bien meilleur.

Peut etre que flash unpow est meilleur que ichorid (bon j'ai qd meme un enorme doute) seulement personne -ou alors ils sont tres tres discrets- ne le joue, à contrario de ichorid qui pullule.

Pour l'avoir testé, je pense que wasteland est meilleure que magus, qui arrive trop tard et qui de toute maniere se prendra ses marqueurs -2/-1

quid de faerie macabre et poupée de ferrailes ?

Citation de: sephorusFR le 12 Mai 2008, 18:13:51
quid de faerie macabre et poupée de ferrailes ?

faerie dans un deeznaught like
poupée c naze

Y'a que sous leyline que Faerie macabre est mieux.... Sinon poupée gèrera toujours plus de cartes.

quand ton deck est deja sensible à leyline, autant éviter que ta hate le soit aussi!

bottle gnome c'est pas juste mieux pour l'autre (on est d'accord qu'il n'y a que stax pour jouer ce genre de carte) ?

Heu, alors déjà, Doll ne coute que 1, donc jouable dans tous les decks, pas seulement stax... Mais quand bien même, je pense que tu ne sais pas ce que fait doll pour dire ca... Même sous leyline, Doll peut virer un dredger, une cible a dread return, etc... C'est synergique avec trinket mage, je vois vraiment pas comment tu peux dire que c'est pareil que globe gnome. Doll est jouable dans TOUS les decks... Et de loin la meilleure hate après Tormod's crypt...

Citation de: neonico le 13 Mai 2008, 00:08:27
Y'a que sous leyline que Faerie macabre est mieux.... Sinon poupée gèrera toujours plus de cartes.

Faudrais que tu m'explique ...

Comment 1 carte c'est superieur a 2 carte.
Comment une carte qui se prend null rod c'est meilleur qu'une carte qui se prend juste Stiffle. (la premiere prenant aussi stiffle en plus de tous les contre de la terre)

Citation de: Zmx le 13 Mai 2008, 09:36:24

Citation de: neonico le 13 Mai 2008, 00:08:27
Y'a que sous leyline que Faerie macabre est mieux.... Sinon poupée gèrera toujours plus de cartes.

Faudrais que tu m'explique ...

Comment 1 carte c'est superieur a 2 carte.
Comment une carte qui se prend null rod c'est meilleur qu'une carte qui se prend juste Stiffle. (la premiere prenant aussi stiffle en plus de tous les contre de la terre)

les bridges dégagent gratos, c'est son agrument. en plus, ca peut même bloquer un ichorid.

après, moi, pas testé, tout ca, pas touvhé une carte de TI depuis la dernier clichy (et même a ce moment la, je les avait sortis de mes cartons...)

Citation de: astre le 13 Mai 2008, 09:44:03

Citation de: Zmx le 13 Mai 2008, 09:36:24

Citation de: neonico le 13 Mai 2008, 00:08:27
Y'a que sous leyline que Faerie macabre est mieux.... Sinon poupée gèrera toujours plus de cartes.

Faudrais que tu m'explique ...

Comment 1 carte c'est superieur a 2 carte.
Comment une carte qui se prend null rod c'est meilleur qu'une carte qui se prend juste Stiffle. (la premiere prenant aussi stiffle en plus de tous les contre de la terre)

les bridges dégagent gratos, c'est son agrument. en plus, ca peut même bloquer un ichorid.

après, moi, pas testé, tout ca, pas touvhé une carte de TI depuis la dernier clichy (et même a ce moment la, je les avait sortis de mes cartons...)

Si tu continues comme ca, on verra bientot un topic Astre dans la partie Vente parce que tu arretes !!??

non non,  juste que je suis dans une periode: je voudrais bien mais jpeux pas  :mrgreen:

Citation de: Zmx le 13 Mai 2008, 09:36:24

Citation de: neonico le 13 Mai 2008, 00:08:27
Y'a que sous leyline que Faerie macabre est mieux.... Sinon poupée gèrera toujours plus de cartes.

Faudrais que tu m'explique ...

Comment 1 carte c'est superieur a 2 carte.
Comment une carte qui se prend null rod c'est meilleur qu'une carte qui se prend juste Stiffle. (la premiere prenant aussi stiffle en plus de tous les contre de la terre)

D'une part, ça gère une carte + bridges....

D'autre part, il est vrai que ichorid joue des contres  :moustache: et des null rod aussi  :moustache: :moustache:
Un peu de sérieux quand même dans les réponse ZMX  :lol:

Contre flash, faerie macabre est peut être mieux, admettons, mais vraiment pas contre ichorid.
Sinon les deux prennent stifle et needle, un bounce peut gérer heap doll, mais si c'est en plus de leyline ou crypt, ça fait beaucoup à gérer pour le deck (je pars du principe que je joue 6 hate minimum de side contre ichorid) sachant que pleins de deck ichorid ne jouent que 4 Chain of vapor et le reste en pète enchant. Heap doll ça revient sur Academy ruins pour un soft lock jouables dans certains shells Deeznought.

Je croyais que tu parlais dans l'absolu, pas dans le cas particulier de Ichorid.

Dans le cas particulier d'ichorid... bah il joue des Leyline comme ça a été dit, donc tu gere autant les pont qu'avec un fanatic. (qui peux lui aussi bloquer un ichorid, et en defoncer un autre ...)

Et puis contre ichorid si tu peux eviter de perdre ton Tour 1 a posé une bete pour l'empecher de commencer a dredger (genre apres le premier BoB, 3 carte au yard, 2 dredger oups raté, il va dredger)

Mon petit Hemgath m a fait une suggestion interessante :
"Roue du soleil et de la lune
Enchantement : aura
Enchanter : joueur (Ciblez un(e) joueur au moment où vous jouez cette carte. Cette carte arrive en jeu attachée à ce(tte) joueur.)
Si une carte devait être mise dans le cimetière du joueur enchanté depuis n'importe où, cette carte est révélée et mise au-dessous de la bibliothèque de ce joueur à la place."
Le cout est de 2 vert ou 2 blanc (alter)

Citation de: Rocco Taigaman le 13 Mai 2008, 14:26:32
Mon petit Hemgath m a fait une suggestion interessante :
"Roue du soleil et de la lune
Enchantement : aura
Enchanter : joueur (Ciblez un(e) joueur au moment où vous jouez cette carte. Cette carte arrive en jeu attachée à ce(tte) joueur.)
Si une carte devait être mise dans le cimetière du joueur enchanté depuis n'importe où, cette carte est révélée et mise au-dessous de la bibliothèque de ce joueur à la place."
Le cout est de 2 vert ou 2 blanc (alter)

Vert c'est combo avec tarmo lol

On en a deja parlé en fait, et le probleme c'est que c'est un enchant, et il se meule pas, contrairement a leyline ou il perd ses cartes...
Donc c'est moins bien ...

a moins de ne pas avoir compris, mais il les perds de toutes facons car si il dredge c est sous la bibliotheque donc passe pas par le cimetierre donc no use!
Oui moins bien que leyline car ca peu etre posé T0, mais n oubliez pas que tout le monde ne peux se permettre de jouer du Noir... :moustache: C est un choix possible pour qui joue du vert ou du blanc?

Citation de: Rocco Taigaman le 13 Mai 2008, 14:40:43
a moins de ne pas avoir compris, mais il les perds de toutes facons car si il dredge c est sous la bibliotheque donc passe pas par le cimetierre donc no use!
Oui moins bien que leyline car ca peu etre posé T0, mais n oubliez pas que tout le monde ne peux se permettre de jouer du Noir... :moustache: C est un choix possible pour qui joue du vert ou du blanc?

En meme temps, quand il dredge il trouve pas forcément de solution anti-enchant  ;), au contraire il pioche pour trouver Reverent Silence...

Sinon, meme si ca peut etre une solution pour ceux qui jouent blanc ou vert, ca coute quand meme 2 manas colorés... je préfèrs a ce moment là jouer des artos (tormod, needle)

Juste pour être complet dans la liste des cartes noires, ajouter Shred Memory qui gère 4 cartes et transmute (vers Demonic par exemple). Pas ultime mais clairement meilleur dans ce MU que Ebony Charm, Cremate ou Coffin Purge.

Pour moi, Jailer est juste LA meilleure carte contre Ichorid. Il n'a que les 4 contagion pour gérer, suffit d'avoir son contre en main, et c'est GG

maj de la liste

Ma foi, je trouve ça assez drôle de revoir de l'action ici juste après que j'ai necro le thread dans la section des archétypes ^^

Et IMHO, c'est Extirpate le plus méchant contre Icho

Citation de: Plumeau le 04 Août 2008, 17:54:37
Et IMHO, c'est Extirpate le plus méchant contre Icho

Quand il est bien joué (ou alors quand il est joué en X2 ou X3 tres vite)
S'pour ça que je mets des Mames dans mes listes =)

J'avoue que 1 seule Extirpate, ça t'arrête vraiment pas. Mais 2 en 2 tours, ça commence à être plus difficile de tenir le coup... Surtout quand en face il peut continuer à se développer à son aise :/
Les Nether Shadow, jdois avouer que c'est pas con, du coup. Elle est 1/1, mais ça sauce, les 1/1 =)

Sur une autre note : Les gens doivent apprendre quand crypter le deck aussi. Jme suis 1/2 parties une Crypt qui n'a fait que retarder; je comprends pas pourquoi les gens sont si pressés de craquer leur Crypt :o Genre j'avais même pas 14 cartes dans mon grave, avec pas de über stuff. Conclusion, j'ai perdu un tour de kill. Woah, super Crypt ^^
Extirpate x4 ça fait vraiment vraiment plus mal, avec qqchose du genre Yixlid/Needle/Crypt/Macabre en back-up, t'es mal. Même Heap Doll/Mogg Fanatic fera bien chier, pcq extirp sur ton gros dredger + icho + plus de bridges, tu commences à te sentir un peu mal... :/

Citation de: Plumeau le 04 Août 2008, 18:05:59
Extirpate x4 ça fait vraiment vraiment plus mal, avec qqchose du genre Yixlid/Needle/Crypt/Macabre en back-up, t'es mal. Même Heap Doll/Mogg Fanatic fera bien chier, pcq extirp sur ton gros dredger + icho + plus de bridges, tu commences à te sentir un peu mal... :/

Euh ... y'a que 15 cartes pour le side lol et y'a pas que Icho a gerer donc mollo sur tous les trucs  :mrgreen:

Pour ma part, je joue pas Extirpate... voila mon side anti-icho :
3 Needle
2 Tormod (+1 MD)
4 Yixlid


Qpres, extirpate ca peut aussi etre tres sympa, mais plus de place lol  :mrgreen:

Ouais, ça dépend de ton nombre de mana source noire, mais au pire, vire tes Crypt de SB (CotV en face hein) et mets 2 Extirpte ^^
Et en fait, tu peux cutter une Needle pour le 3rd (sauf si tu Needle Wasteland souvent, ou autre chose ^^)
4 Jailer 3 Extirpate, perso ça me fait peur  :?
M'enfin, je sais pas ton deck, et c'est vrai que Jailer+Needle aussi ça suffit. Voir tour 1 Needle tour 2 Jailer ça fait presque gg en effet :o

En bref, et en gros : La hate disponible dépend bien entendu du deck joué. L'important, c'est d'avoir plus que seulement 4 Leyline ou 4 Jailer.

moi je dit leyline + needle ça fait gagner

LotV c'est pas juste super useless now ??

Icho pete les enchant tranqulle et les mulligans aggressifs sur ta LotV que tu perds tour1, chui pas (plus) convaincu.

Leyline c'est pas vraiment bon sincèrement. Surtout contre la liste américiane, qui joue genre 12 gestion de Leyline post-sb, souvent 4 Charm + 4 Chain + 4 Wispmare, carrément, en fait.

M'enfin, Leyline + Needle tour 1, c'est un peu embêtant, là, oui.

Citation de: Plumeau le 04 Août 2008, 18:15:00
Ouais, ça dépend de ton nombre de mana source noire, mais au pire, vire tes Crypt de SB (CotV en face hein) et mets 2 Extirpte ^^
Et en fait, tu peux cutter une Needle pour le 3rd (sauf si tu Needle Wasteland souvent, ou autre chose ^^)
4 Jailer 3 Extirpate, perso ça me fait peur  :?

Le pb est qu'avec extirpate ca ne gere que ichorid, ca ne va pas profondement retourné un autre deck, c'est encore plus vrai pour jailer, j'trouve ca chiant de devoir bloquer autant de slot seulement contre 1 seul deck  :?

Citation de: lionceau-des-savanes le 06 Août 2008, 09:24:12
Le pb est qu'avec extirpate ca ne gere que ichorid, ca ne va pas profondement retourné un autre deck, c'est encore plus vrai pour jailer, j'trouve ca chiant de devoir bloquer autant de slot seulement contre 1 seul deck  :?

Extirpate dans un deck qui fait un peu de manaDenial c'est quand meme sympa  :twisted:
Contre dragon 2k8, et flashless flash aussi.
Contre slaver c'est pas si mal (surtout qu'il a toujours genre 3 fois de contre que toi)
Contre Combo, ça remelange la bibal apres le Vampiric/Mystical sous Ywin qui a été chercher Tendrill
Contre Ak pour ceux qui joue ce moteur de pioche

Si tu a une manabase fragile, ça peux t'eviter les 3 "autre waste"
Si tu joue controle, sur un drain ça te donne un avantage en "hard counter"

Bref ça "retourne" pas profondement un autre deck, mais trall non plus.

Pour Jailler il a juste pour lui le fait d'etre une bete...

J'ai l'impression de plus rien pigé au t1 mais:
flashless flash: c'est quoi ce deck? c'est jouable? :shock:
dragon 2k8 idem, cest quoi 2k8? une version avec des trucs chelou dedans?
DT: c'est quoi?

En effet vu sous ces angles extirpate a l'air moins mauvais comme ca  :P

DT c'est demonic tutor mais ca colle pas avec la description de Mr ZMX...

extirpate, je le rentre dans combo contre controle pour gerrer les contres adverses.

Drain Tendrils, aussi :o En gros, un Will.dec.

Et pourtant, spas moins qui suis le plus le format, non ?  :bear:


Edit : dans le genre de ça : http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Mike%20Solymossy/3110.html (http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Mike%20Solymossy/3110.html)

Mine de rien, contre Drain Tendrils aussi, ça doit pas être si mauvais ^^

Extirpate sur Gaea's Blessing aussi, avec tous les Painter qui trainent.

Sinon, en rouge, Magus of the Moon tour 1 calme bien les ardeurs égallement. 4 Magus main deck, 2 Needle en side pour mon Belcher contre Ichorid. J'ai viré les Tormod's car les decks Yagwin sont moins nombreux, et ça se prend son CotV à 0.

Citation de: lionceau-des-savanes le 06 Août 2008, 09:58:32
J'ai l'impression de plus rien pigé au t1 mais:
flashless flash: c'est quoi ce deck? c'est jouable? :shock:
dragon 2k8 idem, cest quoi 2k8? une version avec des trucs chelou dedans?
DT: c'est quoi?

En effet vu sous ces angles extirpate a l'air moins mauvais comme ca  :P

Faut lire plus souvent themanadrain.Com, tu serais surpris de voir les nouvelles listes de dragon par exemple.
Flashless flash par contre.... Là, je vois pas

Citation de: neonico le 06 Août 2008, 14:39:25
Faut lire plus souvent themanadrain.Com, tu serais surpris de voir les nouvelles listes de dragon par exemple.
Flashless flash par contre.... Là, je vois pas

C'est pas comme ci j'parlais anglais comme une vache espagnole :lol:

Pour le coup du magus MD c est bien a qqs conditions:
1/ on commence il n'a pas 7 cartes en main
2/ il commence pose bob et active mais ne trouve que de la merde, car parfois une seule activation de bob suffit a un chattard :?

La liste de GenCon 2008:

Citation4  Bazaar of Baghdad
4  City of Brass
3  Petrified Field

1  Angel of Despair
1  Cephalid Sage
1  Flame-Kin Zealot
4  Golgari Grave-Troll
2  Golgari Thug
4  Ichorid
4  Narcomoeba
4  Stinkweed Imp

4  Bridge from Below
4  Cabal Therapy
4  Chalice of the Void
2  Darkblast
3  Dread Return
4  Leyline of the Void
4  Serum Powder
3  Unmask


Sideboard
4  Chain of Vapor
3  Contagion
3  Gemstone Mine
1  Pithing Needle
4  Wispmare

Comment les joueurs habituels d'Ichorid trouve cette liste? Je saisis pas trop la Needle dans le side, et le Darkblast me semble pas ultime non plus (contre quoi qui fait chier le jeu?)

needle -> tormod, wasteland.
darkblast -> au pire ca dredge, ca gère des trucs ptet bonbon, et notament jailer.
mais bon suis aps un habitué d'icho :p

[HS]
Quelqu'un aurait-il l'idee de monter un topic du meme genre mais sur Painter ? Parce que je pers quasi toutes mes games dessus...
[/HS]

c'est pas comparable....ton deck doit juste avoir un mauvais match up...

Citation de: Oggy le 20 Août 2008, 20:05:33
c'est pas comparable....ton deck doit juste avoir un mauvais match up...

Rappelons qu'a la base ce topic a ete cree pour trouver comment battre Ichorid qui faisait beaucoup (trop) de top8. Or il me semble que le dernier BoM a ete plutot gate a ce niveau la, tout comme les Worlds, meme si dans un moindre nombre. M'enfin, je vais continuer de chercher ;-)

Surotut que painter est a mon avis moins fort que Ichorid, en puissance brute, et jamais très joué, une fois l'effet de mode passé.

Citation de: quentin le 20 Août 2008, 17:00:54
needle -> tormod, wasteland.
darkblast -> au pire ca dredge, ca gère des trucs ptet bonbon, et notament jailer.
mais bon suis aps un habitué d'icho :p

Voui voui j'avais compris, mais 1 Needle, c'est super random, sans compter le fait qu'on va la bazarder très vite.
Pour les Darkblast, ok pour le side, mais en main deck, je vois pas, il y a des meilleurs dredgeurs je pense. Welder, confidant, c'est pas ça qui fait vraiment peur à Ichorid quand même?

Sinon je verrais bien 2 casse-enchantements et 2 casse artos en evoque dans le side, ça me semble plus polyvalent, il n'y a quasiment pas de réponse pour Needle dans le deck.

fondamentalement je suis assez d'accord avec toi, je vois pas trop pourquoi maindecker ca. Ca semble faible par rapport au reste du deck qui est assez streamliné. Peut etre pour libérer plus de slots de side ? En gros, Icho est tellement sur de gagner la 1, qu'il la gagne "un peu moins" avec des cartes sub-par, mais qu'il se laisse plus de slots dispo pour le sb ?

CitationSurotut que painter est a mon avis moins fort que Ichorid, en puissance brute, et jamais très joué, une fois l'effet de mode passé.

Je pense qu'aucun deck n'égale icho en "puissance brute". Le deck a une consistance, une vitesse de goldfish et une résilience G1 impressionnants. Le seul truc, c'est qu'icho est plus simple à hater que long par exemple. En gros, tout le monde pack 5-8 cartes de GY hate en SB pour lutter contre icho. Le deck sacrifie alors de sa puissance, non pas pour lutter contre la stratégie principale de l'autre, mais pour lutter contre la stratégie de SB de l'autre.
Aucun autre deck en vintage n'a une puissance telle qu'il peut se permettre de dévouer son SB à 100% à l'anti-hate. Pour moi dans le format actuel icho est le vrai deck n1, devant long, c'est juste que beaucoup de bons joueurs n'ont pas envie de le jouer, car un peu trop mécanique.

Citation de: quentin le 21 Août 2008, 09:32:10
Peut etre pour libérer plus de slots de side ? En gros, Icho est tellement sur de gagner la 1, qu'il la gagne "un peu moins" avec des cartes sub-par, mais qu'il se laisse plus de slots dispo pour le sb ?

C'est exactement ça.

C'est pareille avec les Dryade (pour ceux qui les jouent) ou pour ceux qui maindeck un peu de land. (sans trop avoir de truc a jouer MD)
Parceque 4-7 Land de side ça mange quand meme pas mal =)

Le seul point faible d'Icho, c'est qu'il n'a pas de contres. C'est pour ça qu'Oath me semble le meilleur deck ''un minimum contrôle'' pouvant battre Icho à la g1. Je parle d'Oath-Tyran bien sûr  ;)

Belcho, reviendu de vacances

Pourquoi les listes occidentales ne jouent jamais/que très peu Breakthrough? Pour un U; ça fait dredger comme un porc et se défausser de cartes en plus.

Ca a été joué au début des listes avec pas mal de mana, mais ça posait un certain nombre de problèmes.
Les listes mana ichorid jouent des spells assez important (tutor, balance, ...) que l'ont ne veut pas discarder à moins d'être certain de gagner dans le tour, ou au moins d'obtenir un avantage certain. Breakthrough force très souvent à discarder toute sa main, alors que Brainstorm permettait de faire des trics bien plus monstrueux (et en éphémère).

Citation
Ronde 2 vs Ichoride (il fera Top 8):
Game 1: je gagne rapidement grace à la Vault/Key
Game 2 et 3: Bazaar aura raison de moi facilement. Notez que je mulligan à 4 à la game 3. Mon side est bien trop pourri... mais ça j'y reviendrai en fin de report.

Citation
Ronde 6 vs Sacha avec Ichoride (il fera Top 8):
J'ai juste besoin de faire Draw pour passer Top 8 mais mon adversaire à seulement 10 pts... arf pas de chatte pour moi.
Game 1 et 2: Des bazaar partout, je peux rien faire, je top pas de Tutor ou ma Needle...

Citation
Ronde 1 : contre Camille (si mes souvenirs sont bon) et son ichoride avec des land.
Game 1 : je me fais dérouler méchamment (Vive ichoride !) J'essaie un peu de le gérer avec un grognard en remettant les ponts et les icho sous la bibal mais il continuera à creuser pour me les renvoyer dans la tronche.
Game 2 : je rentre 2 needle, 4 relique de progenitus. Cela ne suffira pas. La partie sera encore plus expéditive.

Citation
Top 8 finale jonathan avec Ichorid.
Jonathan est réputé chanceux (il va en effet me faire un seul mull sur 3 games, et je crois aux 3 games le chalice à 0).
G1 cependant il a pas trop de chance, il met très long à trouver un dredgeur. Très long contre TPS = trop long, meme avec un chalice :p. Je sais plus comment je gagne mais je gagne.
G2 je me fais dérouler comme ichorid sait faire. A noter que mon adversaire doit quand meme lire timetwister sur son unmask, avant de le choisir ;-(.
G3 je suis on the play, je mull dans une main avec tormod 4 manas (dont une seule noire) et grim tutor. Je tormod et il commence à bazarder, a pas de dredgeur tour 1 mais trouve un truc tour 2. Tour 3 j'ai toppé 2 manas mais tjrs pas de noir je je commence a sentir le roussis. Tour 4 alors qu'il va me combotter au suivant, je toppe une orchard, tutorise needle sur bazaar. Après une fois crypté son gy, il ne peut plus revenir dans la game. Il tente de me saucer au token d'orchard et au zombie mais ca va pas assez vite.

Est-ce que les deck actuel sont assez bien equipé contre Ichorid ?
Pour la plupart des deck sur base de Tezz il y a quand meme moult tutor, un kill vault "rapide", souvent accompagné de Tormod's/Progenitus/Needle
Et pourtant ichorid passe encore (et j'ai cru lire qu'il n'etait pas spécialement bien joué)

La ligue aurais-t-elle échoué ?

t'es vraiment un justicier en carton toi  :mrgreen:

t'as pris le temps de quoter des report...mais c'est plusieurs fois les mêmes decks non ? :roll:

CitationLa ligue aurais-t-elle échoué ?

En fait je crois qu'à un moment elle a tellement bien réussi, qu'ichorid est un peu sorti du meta ou des top8s. Du coup les SBs se sont "relachés", et paf en voila 2 en top8.

Effectivement, j'ai mal géré mon side et pas tiré de tutor au moment opportun. 2 paramètres qui font qu'Icho m'a roulé dessus.

:cry:

Citation de: adrienger le 24 Février 2009, 09:44:44
t'as pris le temps de quoter des report...mais c'est plusieurs fois les mêmes decks non ? :roll:

J'ai prit tous ce que j'ai trouvé qui concerne ichorid. En effet avec au moins 2 ichorid sur le tournois, certains l'ont croisé plus d'une fois =)

Le probleme d'icho, c'est qu'on a besoin de Hate tres ciblé, et tres rapidement.
Et comme on dit sur le chat, Needle ça suffit pas contre les versions avec du mana (de plus en plus présente ?)

Bah perso j'aurais bien aimé tombé contre Icho... mais je suis tombé sur Gob lol !!

Je persiste et signe à dire que la meilleure carte contre Icho dans un deck controle avec du U c'est Jailer...

Moi je suis tomber sur un icho qui joué la montre ! du coup ID

Citation de: Watanabe le 24 Février 2009, 10:37:18
Je persiste et signe à dire que la meilleure carte contre Icho dans un deck controle avec du U c'est Jailer...

Pour ma part, je les poutre très souvent à l'Extirpate. 3 en SB, des tutor+draw... Je parle pour TPS.

Tu en sort 2 et c'est GG. Icoride et Pont, ya plus que dread returne où tu garde ta fow. :arrow: Facile :bear:

Enfin, je dit ça, j'ai peut etre de la chatte, mais c'est toujours passé. :)

Pour regarder le sujet de près (en tant que joueur Icho pendant longtemps  :)) :
- les sides se sont clairement relachés, il n'y a plus 10 cartes dédiées. C'est une bonne chose sur le plan théorique, car la hate est plus ciblée. Cela permet aux decks de ne pas trop sacrifier leur stratégie de base contre Icho, en se contentant de le ralentir suffisamment.
- il y a peu de joueurs Icho en ce moment. 2-3 à BJ. Et presque rien ailleurs.
- il ne faut pas surestimer la perf. Autant Sacha (Stan) jouait bien, autant le finaliste du tournoi ne cassait pas des briques (en top 8 face à Beun par exemple, il a gagné malgré une stratégie de side absurde, et uniquement parce que Beun se tue au mulligan). La chance joue un peu de temps en temps.
- aucune des versions jouées n'est Mana. Et si les versions classiques Mana résistent mieux à Needle, elles sont plus sensibles aux contres.
- dans l'absolu la meilleure carte de side est Jailer, mais elle ne sert que contre Icho. Une combinaison de Pithing, TC et Relic doit suffire pour ralentir un joueur Icho, en tout cas suffisamment pour gagner.
- combien de bons joueurs jouent Icho aujourd'hui ? 2 ou 3 en France peut être. Cela ne justifie pas de renforcer le side.

En conclusion, je ne crois pas qu'il y ait péril en la demeure. Si les joueurs ne sident pas n'importe quoi et ne changent pas radicalement de manière de jouer face au deck, il n'y a pas de raison de s'inquiéter. Sauf à tomber sur une version étrange  :mrgreen:

Citation de: Deathknight le 24 Février 2009, 22:52:53
- il ne faut pas surestimer la perf. Autant Sacha (Stan) jouait bien, autant le finaliste du tournoi ne cassait pas des briques

Bah raison de plus, meme quelqu'un qui joue "mal" (désolé pour le joueur en question, c'est pas ce que je pense, j'etait meme pas là) a fait top8 avec ichorid.

Il y a bien un probleme, et jouer peu de cartes contre ichorid est un probleme.

Je pense juste que le meta etait aussi tres favorable à Ichorid ce week-end.

Mais c'est vrai que les sides se sont clairement relachés du fait qu'Ichorid était carrément moins joué.

J'étais même passé à seulement 3 Jailer en side contre Icho...

Je pense qu'il faut clairement relativiser les perfs des 2 Icho de ce week-end :
- Sacha (Stan) maîtrise très bien Ichorid car il le joue depuis très longtemps
- Le finaliste a eu ENORMEMENT de chance (ce qui n'enleve rien à sa perf), et le meta etait particulièrement favorable.

La "Ligue" n'a pas échoué, mais fort de ses succès s'est relaché. Il ne faut pas s'alarmer mais revenir sur des principes un peu plus anciens.

Au passage, dans TPS, quid de Maralen contre Icho ?

faudrait voir au niveau des règles, mais si maralen t'empeche de piocher, t'empeche-t-elle de dredger ? Car dredge c un replacement de draw, donc finalement tu draws pas quand tu dredges, donc tu vas pas vraiment à l'encontre de l'effet de maralen. Je sais pas c surement une question d'ordre d'application des effets.

sinon maralen a quand meme écrit dessus pour icho "va chercher ton sickening shoal" :p

Maraleen n'est pas un effet de remplacement.
Elle dit juste "tu pioche plus"

Et si tu pioche pas, tu peux pas "remplacer" ta pioche par autre chose.

shoal?

c'est pas contagion qui est joué à la place?

merci zmx, et astre ca dépend des builds en fait. Les deux ont des avantages du point de vue d'icho je pense.

Juste pour vous signaler que je bat dredge avec 0 cartes de side. Tormod's,  pithing, de base avec 3 trinket mage c'est déjà une bonne base contre dredge. Je pense que les sides n'ont pas besoin d'être pleines pour le battre si vous avez des tutor maindeck.
Sinon pour un gros tournoi il faut mieux avoir 2 voir 3 quartes de side anti dredge.

Pour les deux icho en top8 je pense que les gens se sont relâché sur les sides.C'est marrant de voir que les gens râler quand ils rencontrent un icho par tournoi. Je vous rappelle qu'à un moment on pouvait se taper 3 ou 4 dredge dans la même journée.

Citation de: alex le 25 Février 2009, 12:51:12
Pour les deux icho en top8 je pense que les gens se sont relâché sur les sides.C'est marrant de voir que les gens râler quand ils rencontrent un icho par tournoi. Je vous rappelle qu'à un moment on pouvait se taper 3 ou 4 dredge dans la même journée.

(sans vouloir faire mon moi je) j'ai rentré mes "habituelles" 12 cartes de side contre ichoride, ça a largement suffi pour les 2 que j'ai rencontrés pendant les rondes.
Par contre en demi c'est effectivement le mull à 4 qui m'a tué.

Pour parler au nom des jeux shop, je pense que c'est l'un des pires match-ups avec oath, les maigres 12% de chances que je dois avoir pré-side justifient largement un blindage de hate en side.
Et accessoirement, 4 tormod et 4 needle en side c'est pas fort que contre icho...

Citation de: alex le 25 Février 2009, 12:51:12
Juste pour vous signaler que je bat dredge avec 0 cartes de side. Tormod's,  pithing, de base avec 3 trinket mage c'est déjà une bonne base contre dredge. Je pense que les sides n'ont pas besoin d'être pleines pour le battre si vous avez des tutor maindeck.

C'est quoi tes tuteur? TRinket est bcp trop lent sans mox (chalice), Tormod's se prend chalice aussi. (ouais chalice est pas toujours sur table T1, mais ça arrive souvent)

Avec 4 Trinker, 5LD, 1 Tormod's, 4 stiffle, 1 needle, 1 EE, 1 ET, Vampiric/Demonic, TimeWalk (sisi ça compte) toutes l'accel commune en artos, 4 FoW (pour les chalice/cabal) en main deck j'avais a peine plus de 20% de victoire (bon post side c'etait une boucherie par contre)

Citation de: beun le 25 Février 2009, 13:36:48
Pour parler au nom des jeux shop, je pense que c'est l'un des pires match-ups avec oath, les maigres 12% de chances que je dois avoir pré-side justifient largement un blindage de hate en side.
Et accessoirement, 4 tormod et 4 needle en side c'est pas fort que contre icho...

et encore ...
Oath et TPS, c'est 50/50 quand tu joues Shop ...

mais quelles sont réellement tes chances de gagner la 1ere contre Ichoride ...? 10% meme pas
et tu galeres à atteindre les 50% post side  :roll:

je jouais 4 Tormod's Crypt en side, avec 4x Welder maindeck, et 9 spheres
et j'ai croisé 1 Ichoride durant les rondes

à la 1ere, sa Leyline me défonce mon plan Welder ...
à la 2eme, 4x Welder et 4x Tormod's, sa fait l'oignon  :mrgreen:
à la 3eme, il open avec Leyline... et Unmask pour lever la Tormod's Crypt que j'ai eu en mulligan à 6

à noter qu'il démarrera sans BoB ... et piochera un BoB à son tour2 ... insolent !  :evil:
moi je joue 4 Waste 1 Strip ... je touche que dalle

Citation de: magic-style le 24 Février 2009, 18:04:34

Citation de: Watanabe le 24 Février 2009, 10:37:18
Je persiste et signe à dire que la meilleure carte contre Icho dans un deck controle avec du U c'est Jailer...

Pour ma part, je les poutre très souvent à l'Extirpate. 3 en SB, des tutor+draw... Je parle pour TPS.

Tu en sort 2 et c'est GG. Icoride et Pont, ya plus que dread returne où tu garde ta fow. :arrow: Facile :bear:

Enfin, je dit ça, j'ai peut etre de la chatte, mais c'est toujours passé. :)

généralement ... avant de lancer son Dread Return ... il va te coller 3 Cabal Therapy dans la gueule ...  :evil:
alors si t'arrives à garder 1 FoW après ca ...  :roll: :cry:

Citation de: PeaceMaKeR le 25 Février 2009, 15:46:39
et tu galeres à atteindre les 50% post side  :roll:

Non, je dois avoir un bon 80% post-side, avec 4 needle, 4 tormod, 2 masticore, 1 relique de progénitus 1 gourneau phyrexian, qui remplacent 12 cartes mortes (stack, tangle, CotV). Non seulement ça diminue la curve du deck mais en plus c'est généralement assez facile de toucher 2 cartes de side en main de base même avec un mull à 6.
Exception faite de ma demi-finale de samedi où ça n'a pas fonctionné exactement comme je l'aurais souhaité...  :cry:

Citation de: beun le 25 Février 2009, 15:57:21
Non, je dois avoir un bon 80% post-side, avec 4 needle, 4 tormod, 2 masticore, 1 relique de progénitus 1 gourneau phyrexian, q

4 TOrmod's quand tu commence ok, quand il commence (la 3eme donc) c'est chaud sous chalice =)
4 needle (toujours quand ilcommence) c'est "trop tard" meme sur ton premier tour, les premier dredger sont deja au yard.

Je mets pas main à coupé que t'es pas a 80% post side =)

Citation de: Zmx le 25 Février 2009, 16:23:55

Citation de: beun le 25 Février 2009, 15:57:21
Non, je dois avoir un bon 80% post-side, avec 4 needle, 4 tormod, 2 masticore, 1 relique de progénitus 1 gourneau phyrexian, q

4 TOrmod's quand tu commence ok, quand il commence (la 3eme donc) c'est chaud sous chalice =)
4 needle (toujours quand ilcommence) c'est "trop tard" meme sur ton premier tour, les premier dredger sont deja au yard.

Je mets pas main à coupé que t'es pas a 80% post side =)

En même temps, faut pas déconner non plus, Icho doit mulliganer pour son BoB... donc il a pas toujours CotV en main de départ en plus de son BoB !

c'est peut être là où le bon joueur d'ichorid fait la diference, bob n'est pas indispensable pour tuer, du coup, certains ne mulgan pas et gagnent quand même cf tradwinrider à VFT n°??

Citation de: Watanabe le 25 Février 2009, 16:30:14
En même temps, faut pas déconner non plus, Icho doit mulliganer pour son BoB... donc il a pas toujours CotV en main de départ en plus de son BoB !

Sur un mull à 5, avec Bob, tu touche quand meme les cartes 6 et 7 ;)

Donc meme sur un mull à 5 t'a 40% d'avoir chalice.
A ça on ajoute les Cabal/Unmask possible ou pas ? =)

Citation de: Zmx le 25 Février 2009, 16:23:55

Citation de: beun le 25 Février 2009, 15:57:21
Non, je dois avoir un bon 80% post-side, avec 4 needle, 4 tormod, 2 masticore, 1 relique de progénitus 1 gourneau phyrexian, q

4 TOrmod's quand tu commence ok, quand il commence (la 3eme donc) c'est chaud sous chalice =)
4 needle (toujours quand ilcommence) c'est "trop tard" meme sur ton premier tour, les premier dredger sont deja au yard.

le calice adverse peut se faire manger par karn, et "trop tard" : "ou pas", ça lui fait perdre quand même masse de temps, pendant lequel j'ai éventuellement le temps de commencer à le saucer avec triskèle ou masticore.

tu continues a jouer fourneau ?
c'est pas complètement moins bon que relic ou c'est juste pour jouer une carte corean  ?

Citation de: adrienger le 25 Février 2009, 17:14:27
c'est pas complètement moins bon que relic ou c'est juste pour jouer une carte corean  ?

perdu, la bonne réponse était "t'as pas pensé à les emmener à BJ et t'as pas eu le temps d'en trouver le matin-même, t'étais d'ailleurs tellement à l'arrache pour lister samedi matin que tu t'es mangé ton Game Loss pour avoir listé 59 cartes"...   :?

Citation de: beun le 25 Février 2009, 18:00:55

Citation de: adrienger le 25 Février 2009, 17:14:27
c'est pas complètement moins bon que relic ou c'est juste pour jouer une carte corean  ?

perdu, la bonne réponse était "t'as pas pensé à les emmener à BJ et t'as pas eu le temps d'en trouver le matin-même, t'étais d'ailleurs tellement à l'arrache pour lister samedi matin que tu t'es mangé ton Game Loss pour avoir listé 59 cartes"...   :?

En fait la bonne réponse était :
" J'ai demandé à personne, et j'étais pas a l'arrache car j'ai pris mon GL pour le Legacy, pas pour le Vintage, et si j'avais demandé à mon super copain trop beau et trop intelligent Watanabe, il en avait 6 dans son classeur des relic !"

Citation de: Watanabe le 25 Février 2009, 18:03:34

Citation de: beun le 25 Février 2009, 18:00:55

Citation de: adrienger le 25 Février 2009, 17:14:27
c'est pas complètement moins bon que relic ou c'est juste pour jouer une carte corean  ?

perdu, la bonne réponse était "t'as pas pensé à les emmener à BJ et t'as pas eu le temps d'en trouver le matin-même, t'étais d'ailleurs tellement à l'arrache pour lister samedi matin que tu t'es mangé ton Game Loss pour avoir listé 59 cartes"...   :?

En fait la bonne réponse était :
" J'ai demandé à personne, et j'étais pas a l'arrache car j'ai pris mon GL pour le Legacy, pas pour le Vintage, et si j'avais demandé à mon super copain trop beau et trop intelligent Watanabe, il en avait 6 dans son classeur des relic !"

manque un moustache dans ton post !
ceci dit je n'ai visiblement pas encore récupéré de ma fatigue de ce week-end, le GL était effectivement pour le Legacy.
Ceci dit la seule fois où j'ai vu mon fourneau c'était contre Serge, et ça ou une relique c'était kif-kif, de toute façon je me faisais saucer au colosse posé tour 1 et j'ai pas trop vu le jour.
Ceci dit j'ai effectivement beaucoup de mal à virer des fourneaux phyrexians coréens pour les remplacer par des communes Type2 non-asiatiques...
:cry:

Sur le:"trinket trop lent et chalice a 0", je réponds
-chalice tu le gère à l'abrogation, fow , vérité résonnante (en plus si tu le laisse en général tu meurt)
-Si tu perd la une tu commence la 2 donc pas de chalice
-beun a raison 4 tormod's 4 pithing c'est pas que pour dredge

Dredge ne contre pas donc on gagne 2 tour sur pithing pour pouvoir tuer pendant ce tps là. Je sais qu'avec trinket, tormod's,pithing, enginered, vérité résonante... On a pas besoin de side anti icho. Par contre quelques pithing t'assure une victoire quasi sur et cela peut servir contre tezzeret notament.

Sur la défaite de beun, je dirais qu'il déconne de reprendre sa main mais cela arrive. De toute façon son adversaire a une main de porc: chalice, bob, ancient grudge, dregeur, charmille dryade. Par contre il déside un chalice...J'ai rien contre lui mais en plus d'avoir de la chatte, il ne maitrise pas le deck.

J'insiste un peu, mais je ne vois pas dans la perf d'Icho à BJ de quoi modifier radicalement les sides : un bon joueur fait top8 et un joueur avec de la chance fait top8 (il doit pas être si nul que cela non plus, mais la veine l'emmène vraiment en finale). C'est un deck parmi d'autres, il faut le prendre en compte dans les tables de side, comme Oath, Gobs ou d'autres decks non tier 1 mais joués en tournoi. Si les gens veulent faire l'impasse sur ce MU parce qu'on n'en voit plus bcp, il ne faut pas se plaindre de perdre lorsqu'on le rencontre.  :roll:

Un CotV@0, ça se contre. Il faut jouer Tormod's et Relic, ça limite le risque (une chance sur 2 pour Therapy, évite CotV). Pithing, même posée après un coup de BoB (il n'y a pas tjrs des dredgers), on gagne facilement 2 tours (dans tous mes tests d'Icho, je perds 2 tours avec Needle sur table). Un bloqueur permet de gérer les ponts. Et EE ou Echoing gèrent les tokens.
Tout cela ne tient pas compte d'un aspect essentiel : la psychologie. Un bon joueur d'Icho ne mulliganera pas forcément pour avoir BoB à la 3e (il commence), sachant que garder une main de 7 cartes est interprété par 90% des adversaires comme "il a BoB en main, il faut que je mulligane pour trouver Tormod"  :!:. Et les adversaires s'auto-pourrissent leur main en mulliganant trop.

Maintenant, il faudra sans doute revoir les stratégies de side et de jeu vs Icho le jour où une nouvelle version sera jouée. La version Manaless est pas compliquée à gérer post-side pour la plupart des decks. Et la version Mana (avec Céphalid Sage, Coliseum, Breakthrough...) est à mon avis plus résistante à la hate mais trop lente. Mais il doit y avoir moyen de faire un truc un peu différent pour qqun qui s'intéresse au deck... :mrgreen:
My 2 cents

Heu
splus facile de tuer T2 avec version mana que manaless si tes sur de pas prendre FoW. En goldfish T1, c'est kiff kiff tres souvent, voir même à l'avantage de Mana ichorid.
Et plus dur de sider contre parce que tu peux pas de sider tous tes contres....

Citation de: alex le 25 Février 2009, 19:30:29
-Si tu perd la une tu commence la 2 donc pas de chalice

Citation de: Zmx le 25 Février 2009, 16:23:55
4 TOrmod's quand tu commence ok, quand il commence (la 3eme donc) c'est chaud sous chalice =)

Je parlais bien de la 3eme, en considerant qu'icho gagne la premiere et toi la 2eme.

Citation de: neonico le 25 Février 2009, 22:25:51
Et plus dur de sider contre parce que tu peux pas de sider tous tes contres....

Désider ses contres quand tu joue leyline, ou pithing c'est pas vraiment une bonne idée

J'viens de me rendre compte que le titre comporte une coquille de taille c est ichorid sans e

J'espere qu'il y aura de l ichorid a etampes 3 j suis en train de tester un nouveau plan de jeu contre, il y a moyen que ce soit drole  :twisted:

tu joue meule, c'est ca :moustache:

Citation de: lionceau-des-savanes le 26 Février 2009, 01:24:14
J'espere qu'il y aura de l ichorid a etampes 3 j suis en train de tester un nouveau plan de jeu contre, il y a moyen que ce soit drole  :twisted:

Et moi qui était venu express avec ichorid pour voir ça, tu m'a déçu =)

Sinon, comme je le disait vous etes pas encore pret contre ichorid.
J'en perd une en round contre un Oath qui joue 2 Gardien de prison/plat en creature post side (mais aussi des needle T2 Game 1 ...)
Je perde contre Serge (apres avoir fait un ID) qui est juste plus rapide que moi (malgres Leyline à l'une et chalice a l'autre)

Et surtout je perd en 1/4 contre le seul mec du tournois qui joue 4 Leyline :D

C'est marrant, hier en repartant du GT avec Deathknight qui joue Mana Ichorid depuis des années me disait qu'avec Stitcher, aujourd'hui, Ichorid n'avait jamais été aussi près de gagner pleins de tournois...  :mrgreen:

J'ai pas la liste, mais a priori je peux déjà dire que je suis fan du WUG fish  :shock:

Citation de: Zmx le 26 Mars 2009, 11:46:42
Donc je comprend pas plus l'interet de la nouvelle bestiole (moi j'utilise charme d'emerald, ça untap et ça defonce Leyline.)

je pense que toute la différence réside dans le fait que charme d'émeraude, il faut l'avoir dans la main pour pouvoir la jouer...
;)

Citation de: beun le 26 Mars 2009, 11:51:32

Citation de: Zmx le 26 Mars 2009, 11:46:42
Donc je comprend pas plus l'interet de la nouvelle bestiole (moi j'utilise charme d'emerald, ça untap et ça defonce Leyline.)

je pense que toute la différence réside dans le fait que charme d'émeraude, il faut l'avoir dans la main pour pouvoir la jouer...
;)

Sous leyline c'est carrement mieux en effet ;)

stitcher est U (plus combo avec cephalid coliseum et mana icho d'une manière générale), jouable depuis le gy, therapy-able, puis re-stitchable une 2e fois si on a eu led/BL/pioché de la mana, dread-returnable, crée des zombies... Emerald charm gère une leyline, mais stitcher tappe une tormod...

un report : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37636.0

CitationC'est bien ce que je reproche a mana ichorid. Tu doit reflechir pour savoir si tu pioche ou si tu dredge.

:moustache: :moustache:


Sérieusement, tu dredges tjrs avec ces versions je pense, mais tu dredges si tu peux, c'est pas toujours possible.
J'ai pas mentionné, mais stitcher est incontrable/induressable, contrairement au charm, et donc laisse relativement useless les drains/duress de l'autre, en revenant à un mode relativement léger en spells par rapport aux mana'd traditionnels.

Le jour ou j'aurais un peu de cerveau je testerais pour voir

unearth c'est pas contrable comme capa?
c'est donc pas comme flashback...

j'aivais pas pensé à ca en fait :o

l'unearth ca se stifle seulement :)

ca ne créé pas de tocken sous bridge, c'est RFG si ca devait aller dans un GY

en effet j'avais pas vu le "or if it leaves play". C'est un poil moins bien du coup, meme si ca se dread return tjrs.

J'ai toujours joué des versions mana ichorid en tournois, et ça reste les versions que je préfère.
Pour faire simple, tu es un poils plus lent de base, mais tu es bien plus résistant après side.

C'est un peu comme conduire une voiture sur le perif: une Ferrari ça en jette pas mal, c'est rapide, mais le moindre problème et tu finis dans le bas-coté; un bon gros 35 Tonnes, c'est sans doute moins rapide et moins sexy, mais on peut toujours te balancer tout le side du monde, ça résiste bien mieux (et tu as la place pour un calendrier avec des Ferraris dessus.

Actuellement les sides se vidaient de leurs cartes anti-Ichorid, donc jouer des versions mana n'étaient sans doute pas nécessaire pour faire du résultat. Sur un gros tournois comme le BoM, je ne suis pas certains que les joueurs vont surcharger leurs sides contre Ichorid, ils vont sans doute privilégier la polyvalence, donc les veresions manaless devraient garder l'avantage stratégique malgré tout.

Citation de: XIII le 27 Mars 2009, 11:53:18
J'ai toujours joué des versions mana ichorid en tournois, et ça reste les versions que je préfère.
Pour faire simple, tu es un poils plus lent de base, mais tu es bien plus résistant après side.

C'est un peu comme conduire une voiture sur le perif: une Ferrari ça en jette pas mal, c'est rapide, mais le moindre problème et tu finis dans le bas-coté; un bon gros 35 Tonnes, c'est sans doute moins rapide et moins sexy, mais on peut toujours te balancer tout le side du monde, ça résiste bien mieux (et tu as la place pour un calendrier avec des Ferraris dessus.

Actuellement les sides se vidaient de leurs cartes anti-Ichorid, donc jouer des versions mana n'étaient sans doute pas nécessaire pour faire du résultat. Sur un gros tournois comme le BoM, je ne suis pas certains que les joueurs vont surcharger leurs sides contre Ichorid, ils vont sans doute privilégier la polyvalence, donc les veresions manaless devraient garder l'avantage stratégique malgré tout.

C'est surtout que depuis fatesticher, le deck tue TRES régulièrement T2.... Plus que manaless, et a le même taux de kill T3.
Pouvoir hardcast Cabal therapy aussi, post side, c'est priceless.

Ca et le fait que surtout, c'est beaucoup moins all in, tu as un plan de jeu quelque soit la situation en face.

Citation de: neonico le 28 Mars 2009, 20:11:41

Citation de: XIII le 27 Mars 2009, 11:53:18
J'ai toujours joué des versions mana ichorid en tournois, et ça reste les versions que je préfère.
Pour faire simple, tu es un poils plus lent de base, mais tu es bien plus résistant après side.

C'est un peu comme conduire une voiture sur le perif: une Ferrari ça en jette pas mal, c'est rapide, mais le moindre problème et tu finis dans le bas-coté; un bon gros 35 Tonnes, c'est sans doute moins rapide et moins sexy, mais on peut toujours te balancer tout le side du monde, ça résiste bien mieux (et tu as la place pour un calendrier avec des Ferraris dessus.

Actuellement les sides se vidaient de leurs cartes anti-Ichorid, donc jouer des versions mana n'étaient sans doute pas nécessaire pour faire du résultat. Sur un gros tournois comme le BoM, je ne suis pas certains que les joueurs vont surcharger leurs sides contre Ichorid, ils vont sans doute privilégier la polyvalence, donc les veresions manaless devraient garder l'avantage stratégique malgré tout.

C'est surtout que depuis fatesticher, le deck tue TRES régulièrement T2.... Plus que manaless, et a le même taux de kill T3.
Pouvoir hardcast Cabal therapy aussi, post side, c'est priceless.

Ca et le fait que surtout, c'est beaucoup moins all in, tu as un plan de jeu quelque soit la situation en face.

Comme le disait Wata, je suis un gros fan du Fatestitcher. Je teste pas mal les nouvelles versions et les résultats sont vraiment prometteurs.
Fatestitcher- Retour en jeu incontrable, évite les sphères, pas mal de shenanigans avec BoB et la table adverse (oui, il détape un bloqueur adverse qui aurait pu enlever les ponts...), une créature à sacrifier sur Therapy et DR, et une créa de plus pour le Troll.
Les versions Mana (Cephalid, Breakthrough) étaient déjà très rapides et ne bénéficient pas énormément de la créature. Par contre, les versions dites mana'd (city, gemstone mais pas de sorts bleus) gagnent un tour de kill. Après tests de certaines versions, en game 1 le kill tour 2 est plus régulier, et le kill tour 3 dépasse les 90%...
L'avantage des versions manaless sont qu'elles sont moins interactives donc moins épuisantes à jouer sur un long tournoi. Mais elles gèrent moins bien la présence simultanée de 2 cartes de hate.
Et pour le BoM je ne comprendrais pas pourquoi les joueurs négligeraient Icho dans leurs sides. 7-8 cartes suffisent, dont certaines servent dans plusieurs MU.

CitationL'avantage des versions manaless sont qu'elles sont moins interactives donc moins épuisantes à jouer sur un long tournoi.

:moustache:

c'est clair, faut se ménager là.  ;)

Citation de: adrienger le 01 Avril 2009, 23:00:48

CitationL'avantage des versions manaless sont qu'elles sont moins interactives donc moins épuisantes à jouer sur un long tournoi.

:moustache:

c'est clair, faut se ménager là.  ;)

Sans déconner c'est un argument de poids. Pendant un temps je venais aux tournois avec 2 decks, un jeu de sortie qui déroule en rituel (Stacks par exemple) qui une fois maîtrisé reste simple à jouer en tournoi, et un deck qui multiplie les intéractions avec l'adversaire.
Selon le méta entrevu et surtout l'état de fatigue je penchai pour l'un ou l'autre.

Quand t'es crevé et que t'as fait la méga teuf la veille, jouer un deck no-brain est un bon choix. En plus ichoride manaless, y'a pas vraiment besoin de connaître le méta pour bien le jouer (juste connaître les 3 cartes du format qui te plient pour les annoncer sur Therapy).

Nan mais olaf, on parle de manaless ichorid contre mana ichorid.... 2 jeux ou t'as juste à pas oublier des triggers hein !!! :) C'est vraiment no brainer aussi mana ichorid....
Je suis assez d'accord avec adrien sur ce coup, jtrouve que c'est pas VRAIMENT un argument en soit....

Citation de: neonico le 02 Avril 2009, 13:42:28
Nan mais olaf, on parle de manaless ichorid contre mana ichorid.... 2 jeux ou t'as juste à pas oublier des triggers hein !!! :) C'est vraiment no brainer aussi mana ichorid....
Je suis assez d'accord avec adrien sur ce coup, jtrouve que c'est pas VRAIMENT un argument en soit....

Ca sent le vécu comme commentaire...

Cela fait des mois qu'on entend le même discours... un jeu no-brainer blablabla... la game 1 est un no-brainer en règle générale. Les 2 autres games sont très interactives. Après, que tu n'aimes pas jouer vs Ichorid parce qu'il n'y a ni Drain, ni Dark Ritual, ni Shop... Je ne trouve pas les parties vs Tezz particulièrement amusantes à jouer en game 1 non plus. Et je ne vais pas dire que Tezz c'est juste trouver Key+Vault en 2 tours pendant que l'adversaire te regarde. Pourtant, c'est ce qui arrive à l'occasion.

Donc non, ce jeu t'amène à réfléchir (tu choisis quoi sur Therapy en tour 1 ou 2, quand fais-tu craquer les TC, quand essayes-tu de partir en "combo"...). Ceux qui gagnent avec, ce n'est pas le fruit du hasard. Et peut-être que si les meilleurs joueurs du format le jouaient, il y aurait un peu plus de reconnaissance.

Et oui, il y a une différence fondamentale entre Mana et Manaless. Manaless joue Therapy, Contagion et Charm comme sorts "interactifs". Mana en joue 4 fois plus. Donc, si, ManaIchorid est un deck plus usant à jouer en tournoi que Manaless, car ton jeu dépend davantage de l'adversaire et est moins linéaire que les versions Manaless. Mais peut-être fondes-tu ton commentaire sur une expérience du deck en tournoi ??

Après, qu'Adrien me chambre, c'est pour mon plaisir, et il connait le second degré.  ;)

Citation de: Deathknight le 03 Avril 2009, 01:50:41
Je ne trouve pas les parties vs Tezz particulièrement amusantes à jouer en game 1 non plus. Et je ne vais pas dire que Tezz c'est juste trouver Key+Vault en 2 tours pendant que l'adversaire te regarde. Pourtant, c'est ce qui arrive à l'occasion.

Tezz c'est un deck qui fait rien pendant 15 tours et qui gagne sur topdeck tinker alors qu'il est à 1 pv... Très amusant en effet.

Citation de: Deathknight le 03 Avril 2009, 01:50:41

Citation de: neonico le 02 Avril 2009, 13:42:28
Nan mais olaf, on parle de manaless ichorid contre mana ichorid.... 2 jeux ou t'as juste à pas oublier des triggers hein !!! :) C'est vraiment no brainer aussi mana ichorid....
Je suis assez d'accord avec adrien sur ce coup, jtrouve que c'est pas VRAIMENT un argument en soit....

Ca sent le vécu comme commentaire...

Cela fait des mois qu'on entend le même discours... un jeu no-brainer blablabla... la game 1 est un no-brainer en règle générale. Les 2 autres games sont très interactives. Après, que tu n'aimes pas jouer vs Ichorid parce qu'il n'y a ni Drain, ni Dark Ritual, ni Shop... Je ne trouve pas les parties vs Tezz particulièrement amusantes à jouer en game 1 non plus. Et je ne vais pas dire que Tezz c'est juste trouver Key+Vault en 2 tours pendant que l'adversaire te regarde. Pourtant, c'est ce qui arrive à l'occasion.

Donc non, ce jeu t'amène à réfléchir (tu choisis quoi sur Therapy en tour 1 ou 2, quand fais-tu craquer les TC, quand essayes-tu de partir en "combo"...). Ceux qui gagnent avec, ce n'est pas le fruit du hasard. Et peut-être que si les meilleurs joueurs du format le jouaient, il y aurait un peu plus de reconnaissance.

Et oui, il y a une différence fondamentale entre Mana et Manaless. Manaless joue Therapy, Contagion et Charm comme sorts "interactifs". Mana en joue 4 fois plus. Donc, si, ManaIchorid est un deck plus usant à jouer en tournoi que Manaless, car ton jeu dépend davantage de l'adversaire et est moins linéaire que les versions Manaless. Mais peut-être fondes-tu ton commentaire sur une expérience du deck en tournoi ??

Après, qu'Adrien me chambre, c'est pour mon plaisir, et il connait le second degré.  ;)

+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible :moustache:

Cooli, ichorid c'est quand meme LE deck qui malgres ses phases d'attaque (ou pas d'ailleurs) limite le plus l'interactivité.

Contre Combo tu peux toujours jouer FoW/Stiffle/Daze.

Ichorid peux juste gagner sans jouer aucun sort. C'est ça le drame avec ce deck. Et c'est aussi pour ça que les cartes de side lui sont dédié :D

Je pense que la 1 dans manaless est vraiment brainless, par contre post side, ca doit être un des jeux (LE jeu ?) le plus difficile à jouer.

Pour la version mana / semi-mana, c'est imho encore plus difficile...

Pour jouer ce jeu, il faut être bon en maths ! donc pour ceux qui sont mauvais, je conçois qu'on puisse dire qu'il soit dur à jouer :p

"LE" jeu le plus difficile à jouer sûrement pas. Il faut par contre bien connaître sa liste, faire peu d'erreurs, celles-ci étant rapidement fatales et il faut de plus être coutumier de l'utilisation de bazaar.
J'ai eu l'occasion de faire tester le match à d'autres personnes en jouant le deck pré/post board.
Le deck est complètement autiste à la 1, sauf contre un gob-like ...
La 2, le deck devient presque jouable au niveau intéractions.

Après j'ai du mal à comprendre pkoi les gens qui le jouent se plaignent d'être traité de joueurs "no brain"! L'utilisation du cerveau a été faite avant le tournoi, pour jouer un deck qui rafle des lots. Gagner c'est mal ?

bababa et bababa spa rigolo :(

CitationAprès j'ai du mal à comprendre pkoi les gens qui le jouent se plaignent d'être traité de joueurs "no brain"! L'utilisation du cerveau a été faite avant le tournoi, pour jouer un deck qui rafle des lots. Gagner c'est mal ?

C'est un peu comme être riche sans l'avoir personnellement mérité, c'est pas bien vu;)

ET puis de toutes façons, le premier mec qui a voulu mettre ce deck dans le field type 1, il parait qu'il avait pas de cerveau... Donc forcément pour la suite, on pouvait pas espérer grand chose;)

Il faudrait sans doute couper un peu la dernière partie des posts qui dérivent pas mal, à voir pour les recoller dans le front anti ichorid.



Version Freud, Ichorid, c'est pas un jeu pour les gens intelligents, c'est un jeu pour les joueurs sadiques. Quoi de mieux en effet que de voir un deck powerisé, pimpé à mort se faire dérouler avec un expression d'impuissance impossible à cacher chez votre adversaire ?

Version marxiste, ça donne un jeu pour les prolétaires qui veulent faire la révolution et reverser les exploiteurs qui jouent avec des cailloux précieux dans leurs jeux.

Des explications, chacun a la sienne, hein  :moustache:

Citation de: Watanabe le 03 Avril 2009, 09:30:53
Je pense que la 1 dans manaless est vraiment brainless, par contre post side, ca doit être un des jeux (LE jeu ?) le plus difficile à jouer.

Pour la version mana / semi-mana, c'est imho encore plus difficile...

Piano, les games post side de mana ichorid sont beaucoup plus facile que manaless, t'as beaucoup moins de choix difficile à faire concernant le ressouce management.
Et manaless post side, jpense quand même que c'est un mythe la difficulté hein, si tu te plantes pas dans les cartes que tu dois sider, t'as juste à avoir tes cartes anti hate en main, spa non plus la mort.
D'où la plus grande simplicite de mana ichorid post side aussi : Chain of vapor est une arme universelle contre toutes les hates, t'as donc 40% de chance de gérer ce que ton adversaire peut te jouer.

Perso je joue régulièrement ichoride en tournoi depuis 2 ans, la même version carte pour carte (j'ai changé un slot dans le side il y a un an). Version pompée sur Damien Blum. Bien sûr je ne l'ai jamais testé, et je ne l'ai jamais joué en dehors d'un tournoi.

Je suis persuadé que c'est le deck le plus simple à jouer en T1, même post-side. Après les choix sur cabal therapy il n'y a rien de plus facile, il suffit juste de dire les cartes qui si elles sont jouées font gagner l'adversaire, même si ce sont des spoilers en 1-off (ça me parait pas abberant de dire Black Lotus sur cabal therapy si tu sais que tu vas gagner T2 ou T3). Personnellement je dirai ad nauseum si je n'ai pas la moindre idée du deck joué par l'adversaire.

Post-side encore, rien de plus simple, tu rentres un peu de tout, tu prends une main au pif, tu check si ton adversaire a bcp sidé ou pas (ca donne une idée des menaces). Si il a la bonne hate que tu gères pas, on passe à la 3, sauf que là il mulligane avant toi et que tu connais sa hate, donc la balle est vraiment dans les mains d'ichoride.

Je pense que j'ai résumé ce qu'était que de jouer ichoride. Y'a rien de plus à connaître. Ceux qui pensent qu'il y a des choix à faire n'ont pas compris l'esprit du deck.

Errata : il faut savoir mulliganer, c'est vrai. Mais avec 4 serum powder et une carte à trouver, je pense que ça devrait aller...

moi ce qui m'ennuie quand je teste avec ichorid post side (je joue les 2 cotés) c'est : garder quoi comme main. est ce qu'il faut aller chercher son bazaar comme d'hab ou se contenté de sa main de contre hate / distrupt au risque de partir tour 5 pour defausser sa 8eme carte...

moi à la 2, je garde une main avec bob, toujours. Tant pis si l'autre a leyline ou autre, je compte sur le bazaar pour creuser et trouver la disrupt.

Bon bien sûr, des fois tu peux avoir des infos sur la hate qui t'attend et dans ce cas des choix plus optimaux peuvent apparaître.

J'ai déplacé toutes les réponses au thread de la section report vers ce sujet.
kLu

@astre: moi je ressort tout mon side à la 3 si il n y à pas de leyline!
Unmask calice cabal ça suffit

je confirme rapidement la liste fatestitcher du waterbury DEROULE complètement =)

Citation+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

Citation de: belcherized le 03 Avril 2009, 22:23:10

Citation+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

belcherized je suis quasiment d'accord avec toi, sauf sur un point.

on peut gagner la game 1. ça m'est arrivé plein de fois
déja ichorid peut avoir une très mauvaise main (mulligan à 1 sans bazaar), grunt peut l'empaler (ça m'est déja arrivé plusieurs fois, la preuve à clichy ya longtemps, jrecontre deux ichorids, jles poutre 2-0 à chaque fois, grâce à mes jotun), trinket sur tormod/pithing/relic peut être fatal, et y'a toujours moyen de win tour 1/2 (avec combo du style long, key-vault, tinker ou autre)

après c'est sur que c'est embêtant de devoir mettre au moins 5 cartes en side juste pour ichorid, quand on pourrait en avoir besoin pour autre chose.

Citation de: SubwarBF le 03 Avril 2009, 22:32:23

Citation de: belcherized le 03 Avril 2009, 22:23:10

Citation+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

belcherized je suis quasiment d'accord avec toi, sauf sur un point.

on peut gagner la game 1. ça m'est arrivé plein de fois
déja ichorid peut avoir une très mauvaise main (mulligan à 1 sans bazaar), grunt peut l'empaler (ça m'est déja arrivé plusieurs fois, la preuve à clichy ya longtemps, jrecontre deux ichorids, jles poutre 2-0 à chaque fois, grâce à mes jotun), trinket sur tormod/pithing/relic peut être fatal, et y'a toujours moyen de win tour 1/2 (avec combo du style long, key-vault, tinker ou autre)

après c'est sur que c'est embêtant de devoir mettre au moins 5 cartes en side juste pour ichorid, quand on pourrait en avoir besoin pour autre chose.

Remettons les choses à leur juste proportion :
- quel joueur d'Ichorid se plaint de voir des sideboards plein de hate ? aucun. Car depuis 1 an, le deck est pas joué en masse d'une part. Ensuite, quand tu te fais bacher par tout le monde pour jouer ce deck, que tu gagnes la 1, tu fais pas de commentaires sur la hate pour la 2 et la 3 (c'est le jeu). Sur les forums et dans les tournois, je n'ai jamais entendu des joueurs (occasionnels ou pas) d'Ichorid se plaindre de la hate, mais plutôt des adversaires se plaindre de devoir rentrer plein de cartes à la 2 et à la 3  :!:

- c'est quoi l'esprit de magic ? il y a juste des manières différentes de gagner. En EDH, personne veut jouer contre un deck meule/défausse parce que ce n'est pas sympa. Le format est casual, donc personne joue discard, normal. En T1, en tournoi, pourquoi certaines stratégies seraient moins valables que d'autres, si l'objectif est de gagner ? A l'apparition des decks prisons, les joueurs n'étaient pas très enjoués par le concept (un peu frustrant pour l'adversaire, T1 Shop+Trini), et pourtant l'archétype est encore là.

- le vrai sujet est dans le commentaire de Subwarf : si les maindecks étaient buildés pour prendre en compte la possibilité de gagner contre Ichorid en G1, le match se jouerait effectivement sur 3 games. Les joueurs font juste l'impasse sur ce MU, parce qu'ils ne veulent pas tester, parce que leur cadre de raisonnement se limite aux 3 concepts joués depuis des années (drain contrôle, dark ritual combo et shop prison, en simplifiant). Bomberman a des solutions maindeck et punit les Ichorids qui s'attendent à une G1 non-interactive. Wasteland, Stifle, TC, Relic, Echoing, des créatures, Platz, LotV... il existe plein de cartes qui ralentissent Icho en G1. Plus les combos qui vont plus vite.

- pour gagner contre Icho, selon les decks, il faut rentrer en 4 et 12 cartes (le max est pour Tezz). Certaines de ces cartes servent pour plusieurs MU, donc pas de cri d'orfraie genre "je fais mon side que pour gérer Icho". Combien de cartes de side en ce moment pour gérer les decks Shop ? Ensuite bcp d'aversaires mulliganent trop agressivement en G2 et 3, perdant de vue qu'ils gagneront en mettant en place leur stratégie et non pas en stoppant complètement Ichorid. Ou par exemple contrer systématiquement Therapy ou Unmask, ou bien poser TC asap alors qu'attendre peut permettre de gagner en efficacité.

- par contre, c'est vrai que c'est frustrant de voir un mauvais joueur gagner avec le deck, alors qu'il fait des erreurs... :( mais si le deck était anticipé dans les builds, les mauvais joueurs seraient punis.

Mais bon perso, aujourd'hui je préfère jouer des decks Shop. Crucible+Waste/Strip c'est tellement interactif  :mrgreen:

Citation- c'est quoi l'esprit de magic ? il y a juste des manières différentes de gagner. En EDH, personne veut jouer contre un deck meule/défausse parce que ce n'est pas sympa. Le format est casual, donc personne joue discard, normal. En T1, en tournoi, pourquoi certaines stratégies seraient moins valables que d'autres, si l'objectif est de gagner ?

Oui il y a différentes manières de gagner, cela n'empêche pas qu'il existe un esprit de Magic, c'est-à-dire l'essence même du jeu.
Cet esprit, c'est le concept qui a fait tout le jeu, à savoir des cartes qui donnent du mana, et du mana qui permet de jouer des sorts, et des sorts qui permettent de gagner. Si toi ça ne te choque pas qu'un jeu puisse gagner au second tour après avoir mulligané à 2 sans jouer des sorts (donc sans prendre aucun risque), ce n'est pas grave. Mais amha ça n'apporte rien au T1. Cela dit, comme beaucoup d'autres joueurs, ça ne me gêne pas tant que ça : Ichorid se fait souvent recevoir comme il faut, et si pour gagner on doit mettre 8 cartes de side contre Icho, on le fait. Ensuite ça donne hélas des matchs pile ou face, tant pis, ça fait partie du jeu.

Citation- le vrai sujet est dans le commentaire de Subwarf : si les maindecks étaient buildés pour prendre en compte la possibilité de gagner contre Ichorid en G1, le match se jouerait effectivement sur 3 games. Les joueurs font juste l'impasse sur ce MU, parce qu'ils ne veulent pas tester, parce que leur cadre de raisonnement se limite aux 3 concepts joués depuis des années (drain contrôle, dark ritual combo et shop prison, en simplifiant). Bomberman a des solutions maindeck et punit les Ichorids qui s'attendent à une G1 non-interactive. Wasteland, Stifle, TC, Relic, Echoing, des créatures, Platz, LotV... il existe plein de cartes qui ralentissent Icho en G1. Plus les combos qui vont plus vite

Ce que tu mentionnes est juste impossible. La grosse différence , c'est que prendre en compte les archétypes que tu cites, ça signifie jouer des cartes globales et polyvalentes comme de la disrupt, des contresorts, des éléments de gestion de board. Ce sont donc des cartes qui se jouent naturellement contre toute sorte de stratégie. (exemple, contre qui un bounce ne servirait à rien?). Pour combattre Ichorid, il faut des cartes spécifiques que tu ne jouerais jamais de la vie si le deck n'existait pas. Par exemple, Yixlid jailer est en gros la carte la plus forte contre le deck. Contre quel autre deck cette carte est-elle forte? Juste aucun.
Même avec 8 cartes de side, on n'est pas sûr de battre le deck. Alors si ne pas faire l'impasse sur Ichorid, ça veut dire jouer au moins 8 cartes maindeck style Jailer/Needle/Tormod pour gagner la game1, dans ce cas je te confirme que oui, tout le monde fait l'impasse sur le deck.  En revanche, ce qui est sûr, c'est que jouer 8 cartes plutôt moyennes autre part que contre Ichorid, c'est tout simplement perdre d'avance contre une bonne partie du field. A choisir entre améliorer d'un zest le match-up contre Icho, ou l'améliorer nettement contre une bonne partie des autres decks, le choix est vite vu.
Le cas de Bomberman est un cas isolé, parce qu'il a naturellement une construction qui lui permet de poser des problèmes à Icho dès le début, surtout grâce aux Trinket Mage qui cherchent Tormod et Needle. C'est bien le seul exemple à donner.

En fait, moi la seule chose qui m'a toujours dérangé dans le jeu ichorid, ça n'a jamais été qu'il puisse mull à 2 et gagner tour 2 mais ça a en revanche toujours été l'absence d'intéraction entre le joueur et l'ichorid.
Ce qui me dérange, c'est qu'en g1 on a 2 joueurs qui goldfishent l'un en face de l'autre en se regardant dans le blanc des yeux...
Le deuxième facteur dérangent est que quasiment n'importe quel lambda connaissant la pile puisse jouer le deck et gagner avec. Sans avoir jamais testé.

Par contre, je suis pour que des gens jouent le deck, car il est fort et qu'il gagne, il fait partie du métagame. Et je n'ai rien contre les gens qui veulent gagner.

ah tiens, j'ai une superbe photo qui résume très bien une g1 contre ichorid ! :

(http://images.watanabe1986.multiply.com/image/1:solomoxen/photos/16/600x600/132/DSC-0164.JPG?et=8EEzeCFheWNCTuNCGtfM%2CA&nmid=224760699)

+1 je suis d'accord. Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...
Le vrai défaut des G1 avec Icho, c'est l'impossibilité de bluffer, de faire des tricks, d'abuser de la pile pour l'adversaire... bref d'être chiant.  ;) Tant que les gens ne le prennent pas en compte dans leur deckbuilding.

J'adore la photo. Mon petit doigt me dit que la partie s'est bien passée pour toi (malgré son double BoB tour 2, et avec un DSC tour 1)   ;)

bah non, il a gagné dans le tour :)

Effectivement le pb d'ichorid c'est le manque d'interactivité avec l'adversaire, mais comme le dit Deathknight, contre un Shop qui lock au CoW Strip/waste ou Shop Trini, CotV, ...
Même un deck U, quad t'as 8+ contres en face, c'est chiant...
En Legacy t'as CB, bah c'et chiant...

Bref, je pense que contrairement à ce que dis Belcherized, Icho est clairement dans l'esprit de Magic car il ressort d'un deckbuilding à mon sens très poussé, et le deckbuilding est imho l'essence meme de Magic.

Suis désolé mais la photo de JB, tu mets un mec en train de partir en combo sous yaug et t'as le même résultat non ?

CitationEnsuite bcp d'aversaires mulliganent trop agressivement en G2 et 3, perdant de vue qu'ils gagneront en mettant en place leur stratégie et non pas en stoppant complètement Ichorid. Ou par exemple contrer systématiquement Therapy ou Unmask, ou bien poser TC asap alors qu'attendre peut permettre de gagner en efficacité.

Chuutttttt, va pas leur donner de bons plans de jeu pour le prochain tournoi  :D
D'une manière plus générale j'ai rencontré peu de joueurs sachant bien jouer avec leur side contre icho (je ne compte plus les tormodage sur des cimetières de 3 cartes  :| ), une side n'a pas besoin d'être remplie de 10 cartes pour battre icho...

Quand aux joueurs qui dénigrent le deck et son propriétaire voir qui trashtalk méchamment, je vous encourage a ne pas changer de mentalité, je prend toujours autant de plaisir a vous tendre une main amicale en fin de viol game agrémentée d'un sourire et d'un petit " Belle partie OLOL".

Sinon flegme de tout quoter mais +1 avec les reply de Deathknight

Citation de: Deathknight le 04 Avril 2009, 06:29:14
Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

Tu veux dire "regulierement" T2, non ?

Parcequ'avec des build sans fatesticher j'ai deja killer T2, et meme T1 avec LED ...

Citation de: Zmx le 04 Avril 2009, 12:18:27

Citation de: Deathknight le 04 Avril 2009, 06:29:14
Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

Tu veux dire "regulierement" T2, non ?

Parcequ'avec des build sans fatesticher j'ai deja killer T2, et meme T1 avec LED ...

Oui tu as raison. Pour les version manaless, gagner T2 cela voulait dire BoB T1, je mets un dredger au yard, T2 je dredge 15-18 cartes et je vois des Narco en masse (+ 1 Icho au yard éventuellement), ou bien j'avais un 2e BoB en main... et je tue au Zealot. Pour les versions mana, plus de possibilités, mais kill au Zealot toujours, je me trompe ? Plus agressive, la version mana (mais plus fragile G1).

Fate accélère les versions mana et mana'd, et diminue la fragilité des decks. Bouh.  :D

@néonico : oui, ça ressemble à une yawg. Sauf que yawg, il suffit que tu jettes un coup d'oeil au cimetière à sa résolution pour savoir si tu concèdes ou si ça vaut la peine de continuer.
Yawg est de plus 1 spell des jeux, là ou chaque tour d'ichorid est linéaire :)

Citation de: kLu le 04 Avril 2009, 16:46:43
@néonico : oui, ça ressemble à une yawg. Sauf que yawg, il suffit que tu jettes un coup d'oeil au cimetière à sa résolution pour savoir si tu concèdes ou si ça vaut la peine de continuer.
Yawg est de plus 1 spell des jeux, là ou chaque tour d'ichorid est linéaire :)

comme il est tout aussi facile de jeter un coup d'oeil à un cimetière d'ichorid et savoir s'il te tue ou pas. Je vois pas de différence là...

Citation de: Deathknight le 04 Avril 2009, 06:29:14
+1 je suis d'accord. Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

t'as déjà oublié notre partie à clichy ?
tour 1 bob/wraith tour 2 bob#2 :(

j'ai jamais eu drain ouvert de la game  :moustache:

gagner tour 2 c'est quand même super courant avec ichorid. le plus simple, c'est bouble bob en main de depart mais bob + street ca peut suffir aussi.

CitationSuis désolé mais la photo de JB, tu mets un mec en train de partir en combo sous yaug et t'as le même résultat non ?

Nico, je crois que kLu a répondu en partie à ça, je voudrais juste rajouter que si en effet la photo ressemble à un gars qui joue une Yawg, la différence est que Combo est loin d'avoir un cimetière toujours garni tour 2, et qu'il est loin d'avoir toujours Yawg en main tour2 et de pouvoir gagner en la jouant à ce même tour.
Alors qu'Icho ne se pose pas ce problème, double BoB ou BoB + Wraith au départ et c'est quasi forcément un kill tour2 tranquilou.

Citation de: belcherized le 05 Avril 2009, 12:14:39

CitationSuis désolé mais la photo de JB, tu mets un mec en train de partir en combo sous yaug et t'as le même résultat non ?

Nico, je crois que kLu a répondu en partie à ça, je voudrais juste rajouter que si en effet la photo ressemble à un gars qui joue une Yawg, la différence est que Combo est loin d'avoir un cimetière toujours garni tour 2, et qu'il est loin d'avoir toujours Yawg en main tour2 et de pouvoir gagner en la jouant à ce même tour.
Alors qu'Icho ne se pose pas ce problème, double BoB ou BoB + Wraith au départ et c'est quasi forcément un kill tour2 tranquilou.

C'était pas le problème du tour auquel ça arrive mais de l'ininteractivité.... Par défaut, le T1 est un format avec peu d'interaction, ça se résume souvent à deux decks face a face qui tentent de goldfish, et les seules interaction sont les empêchements de goldfisher.

Je suis d'accord avec toi Nico, mais uniquement dans les affrontements entre 2 jeux dont la philosophie est différente.

Ce n'est pas vrai quand le plan de jeu des deux decks est similaire, 2 shops.deck qui s'affrontent, 2 controle etc... multiplient les intéractions à un stade très avancé.

il n'y a que combo et dredge qui n'interagissent pas avec le deck adverse.

Fish, aggro, contrôle (sauf contrôle-combo quand il touche que ses parties combo) et stax qui n'interagissent pas avec l'adversaire, ce sont des decks qui perdent.

Aggro sans chalice/null rod se fera rouler dessus
fish qui ne compte que sur sa 2/2 tour 1/2 pour racer, c'est pas gagné
Stax qui ne gène pas l'adversaire se fait rouler dessus.

le but de combo est justement de ne pas interagir, ou le moins possible. Dredge est un peu différent parce qu'il peut interagir (discard, chalice), mais l'inverse n'est pas toujours vrai pour l'adversaire.

Si le T1 c'était du goldfish, j'aurais revendu mon P8 depuis longtemps (au lieu de le prêter à des mickey :moustache: )

Citation de: adrienger le 05 Avril 2009, 18:44:28
il n'y a que combo et dredge qui n'interagissent pas avec le deck adverse.

Fish, aggro, contrôle (sauf contrôle-combo quand il touche que ses parties combo) et stax qui n'interagissent pas avec l'adversaire, ce sont des decks qui perdent.

Aggro sans chalice/null rod se fera rouler dessus
fish qui ne compte que sur sa 2/2 tour 1/2 pour racer, c'est pas gagné
Stax qui ne gène pas l'adversaire se fait rouler dessus.

le but de combo est justement de ne pas interagir, ou le moins possible. Dredge est un peu différent parce qu'il peut interagir (discard, chalice), mais l'inverse n'est pas toujours vrai pour l'adversaire.

Si le T1 c'était du goldfish, j'aurais revendu mon P8 depuis longtemps (au lieu de le prêter à des mickey :moustache: )

Qaund on teste ensemble adrien, Y'a quoi comme interaction ? FoW et Drain ? 8 Cartes qui interagissent ? Impressionnant non ?
Le reste, c'est du goldfish pur et simple, draw, assemble la combo, good game.

HA oui, et j'oublie quand tu splittes mes Facts et gifts T1/2  :moustache:

tormod's, EE, REB/duress, bounce... il y en a plus que tu ne crois

Et puis t'es pas sensé golfisher tour 3 a chaque game non plus  :roll:

Citation de: adrienger le 05 Avril 2009, 18:44:28
Si le T1 c'était du goldfish, j'aurais revendu mon P8 depuis longtemps (au lieu de le prêter à des mickey :moustache: )

Le mickey, qui est passé par Eurodisney en revenant de Reims, te remercie  :moustache:
Par contre, tes Moxen ne m'ont servi à rien contre Ichorid...  :(
G1 : l'adversaire mulligan à 4, sans SerumP... et touche 2 BoB (j'avais une Waste, pas suffisant)
G2 : l'adversaire garde une main à 7, j'ai 2 Wastes en main, il a encore 2 BoB...
20-25% du field en Ichorid. Ca promet le BOM.

Quelle est la proba pour Icho Manaless d'avoir 2 BoB en main départ + 2 cartes, en mode non disrupt ?
Ichorid a un proba de presque 40% de toucher un BoB au moins en main de départ, mais il n'a qu'une proba de 10.06% de voir 2 BoB en 9 cartes (12.33% on the draw). Si on ajoute la combi BoB + Street Wrait, la proba monte à 15.82%. Et pour avoir au moins un dredger, la proba redescend à 12.08% (on the go). L'effet de Powder est un peu long pour les calculs, mais on peut simplifier en doublant la proba (ce qui est statistiquement surévalué)
En gros cela veut dire qu'un kill tour 2 a un proba 25% dans les anciennes versions (monte à 30-35% pour les versions les plus agressives des Ichorids mana).
Sans calculs de stats, mais sur longues séries de poisson rouge, la proba est passée à 50% de kill tours 2 et de près de 85-90% de kill tour 3...  :(

Pour un joueur lamba, pas manchot avec la pile, il netdecke une liste... et se rend compte que la G1 est dans la poche s'il n'y a pas de disrupt maindeck en face. La question est : les joueurs seront-ils réellement préparés aux nouvelles versions ? Le deck est de fait devenu un des decks combos les plus rapides en G1 (et qui peut mettre de la disrupt).

Je propose de pérenniser notre lutte contre dredge et de l'étendre au Legacy lors du BoM !

Le seul problème, c'est que la construction de Dredge en Legacy est complètement différente et qu'il y a surement des techs du T1 qui ne marche pas (wastland ? needle ?) et au contraire, des techs qui ne marche qu'en Legacy.


Je ne savais pas où poster ça ;)

Ma maigre expérience du Legacy se limite à jouer Dreadstill. Mon match à Bourgoin vs un Dredge a été assez instructif : la version Legacy est très lente, dépendante des sorts donc sensible aux contres. Mes cartes de side étaient TC, Relic, Needle (je jouais EE de base). Pas très différent du T1 comme outils et beaucoup plus efficaces en fait. Wasteland sert aussi avec sa manabase U/B. Ce n'est pas le MU le plus compliqué je pense.

Dredge en Legacy, c'est pas un deck dominant
car t'as des spells, c'est pas manaless

Citation de: PeaceMaKeR le 20 Avril 2009, 13:28:45
Dredge en Legacy, c'est pas un deck dominant
car t'as des spells, c'est pas manaless

Bah de toute maniere c'est pas les "memes" decks, car a la base c'est pas pour rien si en t1 le jeu joue Serum Powder pour trouver bob, c'est quand meme une carte gratuite (par son casting coast j'entend hein  ;)) qui permet de piocher 2 et d'en mettre au cimetiere.

Pour ma part j'ai decidé de ne plus faire l'impasse sur ce deck, zmx et stan n'ont qu a bien se tenir  :twisted:

Citation de: lionceau le 20 Avril 2009, 14:17:59
Pour ma part j'ai decidé de ne plus faire l'impasse sur ce deck, zmx et stan n'ont qu a bien se tenir  :twisted:

Ca tombe bien, car je pense qu'il y en aura plein a BoM =)

Et que oui, je vais probablement le jouer. Meme si j'ai été tres tres tres décu par le Sutureur de Destin.

Citation de: Zmx le 20 Avril 2009, 14:19:14Meme si j'ai été tres tres tres décu par le Sutureur de Destin.

pourquoi exactement?

Citation de: La Divine Mandarine le 20 Avril 2009, 14:41:06

Citation de: Zmx le 20 Avril 2009, 14:19:14Meme si j'ai été tres tres tres décu par le Sutureur de Destin.

pourquoi exactement?

T'a rarement le mana, et quand t'a le mana c'est souvent "overkill" (ie je gagne sans, sans probleme)
Ca gere pas vraiment tomord's (pis pour gerer tormod's tu slow play).

Le seul avantage du build c'est vraiment LED, et un peu de mana pour le side (ce que fait deja Charmille dryad, mais en mieux)

parce que tu joues pas LED dans une version manaless? ça fait dredger tour 1 et ça peut remplacer BoB si tu le trouves pas ou que tu manges waste/needle.

Je ne jouais plus LED en effet, mais maintenant je vais le rejouer :D
Et pour remplacer Bob, je me cabal ou je m'unmask

Citation de: Zmx le 20 Avril 2009, 15:56:07
Je ne jouais plus LED en effet, mais maintenant je vais le rejouer :D
Et pour remplacer Bob, je me cabal ou je m'unmask

espèce de vil.....

petit up du topic parseque ichorid c'est encore plus fort qu'avant :o

du coup, je teste pas mal en ce moment post side.
du coup, je tente extirpate, mais avec des résultats mitigés...

quelles sont vos cibles privilégié sur quoi jouer ichorid?

sur un tour 1 ichorid qui mul pas (OBV) et qui fait bob et défausse bridge, le dredge 5 et un bloodghast, vous ciblez quoi avec 1 extirpate? et si vous en avez un second en main?

merci d'avance aux experts

Je dirais comme ça Bloodghast, mais sans trop de conviction. Ca ne laisse quand même plus que de les Narcomoebi pour partir en combo kill vu que la majorité des versions ne jouent plus d'Ichorid - cela étant Narco + Bridges ça suffira tout de même à ramener du gros Troll ou FKZ - mais imho cibler Bloodghast devrait te donner au moins un bon tour ou plus.

Cela dit, jsuis pas certain hein. Mais perso si c'est moi le joueur d'Icho, perdre mes Bloodghasts me ferait bien chier. :p

Pareil je fais la première sur bloodghast pour limiter cabal T2 et pour faire la deuxième sur bridge. Restera donc que les 4 narco pour kill, même plus de token

Ah oui si on en a un deuxième en main c'est obv pour Bridge. En fait si t'en as vraiment deux en main Bloodghast suivi de Bridge ça me semble bien bien correct.

En gros comme wata :o  :bear:

moi j'avai cibler le dredge pour limiter le dredge tour 1 puis le pont.
je comprend pourquoi j'ai perdu :o

Y'a 0 raisons de se presser dans la mesure ou tout passe par la pile.... Si tu as 2 manas B en main et 2 extirpate, tu attends de voir ce qui se passe pour choisir.
La seule vraie menace à ce moment cest le dredge 5, car l'extirpate = time walk... Voir même plus s'il a pas d'autre dredger. Entre bridge et Bloodghast par contre, tout dépend ce qu'il fait après. Ptète il a pas de land, Ptéte il a pas de cabal etc... Tu trouveras ptète une meilleure cible, faut joeur conservative dans ce cas.

Si t'es on the draw ou 1 seul extirpate en main, je removerais quand meme le dredge. MAis tout dépend comment toi tu kills derrière.

1) Ca depend du build d'ichorid. (moi je joue encore entre 2 et 4 ichorid MD par exemple)
2) Comme nico, j'attendrais de voir.

Imagine qu'il dredge 2 autre pont, 3 narcoamibe, 2 cabal... d'un seul coup j'ai vachement plus envie de passer ma premiere extrpate sur Narco ou pont (mais aprioris pour pont, tu peux attendre encore un peu, ou avoir un autre moyen d'en remove 3 : une bete a sacrifier)

à l'inverse, il se fait un bon dredge dans du bloodhast, land, c'est plus judicieux de remove bloodghast

Le dredge , sera tres vite compensé de toute facon.

En fait, je comprends juste pas les joueurs qui extirpate bloodghast pour pas prendre cabal T2....
Si le mec a pas cabal et lands en main, lui virer le dredge te donne de grandes chances de ne pas prendre cabal, car au pire, s'il a un autre dredge en main qu'il dredge à la draw, ça ne sera que 4-6 cartes, donc peu de chances au final de toucher une cabal. Il a peut êtyre pas de land en main non plus.

Pour moi, le play le plus EV+ c'est d'extirpate Stinkweed imp, puis de voir comment la game évolue.

En tous cas, ce cas montre typiquement pourquoi extirpate est pas génial contre ichorid  :mrgreen:

mouai spa faux...
faudrait que je finisse mes tables de side pour voire si je rentre extipate dans un autre matchup.

dans le doute, qu'est qui qui marche bien en ce moment contre ichorid? (j'ai deja 2 thormod + ravenous trap et donc 2 extipate)

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 18:49:12
Pour moi, le play le plus EV+ c'est d'extirpate Stinkweed imp, puis de voir comment la game évolue.

Pour moi c'est typiquement le genre de raisonnement qui fait la difference entre gagner du temp, et gagner la game.

Il a ptet pas de land en main, mais ptet que tu va lui en faire piocher un, ptet meme que ça sera un bazarr.

Ptet qu'il va ramener 2 ghast, 1 narco, Fatsticher, rebazaar, 5/6 2/2 sur la table. Trop bien le plan "je t'ai enlevé un random Dredgeur"

Pour moi ta premieres solution est ideal. Tu attend de voir ce qu'il y a de plus dangeureux. (et surtout tu agi le plus tard possible)

Le mec revele 3 pont, 3 narco, FKZ, t'es content de pouvoir extirper les narco.
L'inverse est vrai avec 3 bloodghast.

C'est encore plus vrai avec une 2eme extirpate en backup.

Oui mais le souci est que la situation est pas idéale quoiqu'il arrive. L'idée est de faire un choix EV+, donc statistiquement le meilleur, même s'il se peut que ton adversaire ait la chatte.
Tu as très peu de chance de faire le bon choix, l'idée étant de faire celui qui a le plus de chance de sauver ton 2eme extirpate. Et statistiquement, pour protéger ta 2nde extirpate, c'est de virer le stinkweed.

Ca fait quoi lui faire piocher un land ? Rien, il a toujours pas de cabal au cimetière. Bravo, il a une 2/1 sur table, mais ça fait rien. Tu pourras donc extirpate les bridges.

Pour ce qui est des chances d'avoir un gros tour avec plein de trucs, c'est contradictoire ce que tu dis tristan. Regarde, un random dredger, s'il en a un en main, ca sera au max 4-6 cartes à la draw.... En lui laissant stinkweed, c'est minimum 10 (possiblement jusqu'à 17 cartes), tu lui donnes donc plus de chances de ramener des narco/Cabal. J'ajoute donc que s'il pioche un bazaar, au final ça sera ni pire ni mauvais (même si statistiquement t'as une chance qu'il touche pas de dredger sur sa draw) donc quel est l'intérêt de ne pas prendre le risque de le ralentir si au final, tu as un petite chance de faire aussi mal, et une grande chance de faire mieux.

Donc non, dans l'optique de ne pas prendre cabal sur ta 2nde extirpate, ce qui te donne le plus de chance de la protéger, c'est d'enlever le dredger. C'est peut être pas le bon play, mais c'est le play qui te donne la plus grosse espérance statistique de te mettre sur la bonne voie.
Et y'a aussi une grande chance qu'il n'ait tout simplement pas de 2nd dredger. S'il commence, on est G3, donc il sait que tu les joues, donc y'a 0 riaosns de ne pas discarder 2 dredgers si tu les as en main contre un joueur qui te rentre extirpate. Et si c'est le cas, t'es juste parfaitement lancé.

Et désolé mais tes scénarios film de boule à base de je top 2 bazaar, ou je dredge pile poil la perfection sur maximum 6 cartes, sont où statistiquement peu de chance d'arriver, ou carrément impossible. Et désolé mais je reste persuadé que sur ton postulat de départ, que tu extirpate les bridges ou les bloodghast, je suis pas persuadé que ça te fasse gagner non plus. c'est donc un play pas forcement meilleur sur le long terme, mais qui est aussi plus mauvais sur le court terme.

Enfin, que ce soit FKZ, Fatesticher, bref, les cartes qui font que ton adversaire est censé pouvoir faire un gros tour, il est censé les avoir desidé.... Donc je crois pas du tout à l'ensemble de tes scénarios.

Citation de: astre le 03 Avril 2010, 14:19:22
petit up du topic parseque ichorid c'est encore plus fort qu'avant :o

du coup, je teste pas mal en ce moment post side.
du coup, je tente extirpate, mais avec des résultats mitigés...

quelles sont vos cibles privilégié sur quoi jouer ichorid?

sur un tour 1 ichorid qui mul pas (OBV) et qui fait bob et défausse bridge, le dredge 5 et un bloodghast, vous ciblez quoi avec 1 extirpate? et si vous en avez un second en main?

merci d'avance aux experts

Ca dépend de quel deck tu joues et de ce que tu as d'autre en main de départ + eventuellement le résultat du premier dragage a 5...

Citation de: astre le 04 Avril 2010, 20:07:23
mouai spa faux...
faudrait que je finisse mes tables de side pour voire si je rentre extipate dans un autre matchup.

dans le doute, qu'est qui qui marche bien en ce moment contre ichorid? (j'ai deja 2 thormod + ravenous trap et donc 2 extipate)

Personnellement, je reste scotché à 3 LoTV et 3 Jailer dans mon UB control. Le reste, c'est du time walk, et ça laisse pas forcément assez de tour en plus pour piocher et gagner. Avec Leyline ou Jailer, c'est un permanent à gérer pour Dredge sinon la game n'avance pas d'un poil. Certes, il va avoir de la hate, mais ça tombe bien, on a des contres. Je trouve d'ailleurs Spell Pierce de plus en plus efficace là ou Thoughseize était mauvais contre le MU. Je pense même rentrer des Dispell contre les Mana Drain à la 2.

4 Leyline
3 Plana Void
1 jailer

ça devrait gérer les ichoride made in bloodghast...

8 cartes de side, c'est chaud quand même. Déjà 6 ça me soule pas mal. Planar Void, pas pour moi et mes AK  :P

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 20:38:31
Oui mais le souci est que la situation est pas idéale quoiqu'il arrive. L'idée est de faire un choix EV+, donc statistiquement le meilleur, même s'il se peut que ton adversaire ait la chatte.
Tu as très peu de chance de faire le bon choix, l'idée étant de faire celui qui a le plus de chance de sauver ton 2eme extirpate. Et statistiquement, pour protéger ta 2nde extirpate, c'est de virer le stinkweed.

Je ne vise pas "sauver la 2eme extirpate", mais "gagner la game".

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 20:38:31
Ca fait quoi lui faire piocher un land ? Rien, il a toujours pas de cabal au cimetière. Bravo, il a une 2/1 sur table, mais ça fait rien. Tu pourras donc extirpate les bridges.

Piocher 1 Land, "ça peut": 
- ramener de 1 à "n" Bloodghast
- etre un bazard (avec 1 dredge 6 au yard apres la draw on peut vite arriver a 18 carte de dredger)
- ramener un Fatesticher.
- avoir la mana pour caster la cabal en main...

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 20:38:31
Pour ce qui est des chances d'avoir un gros tour avec plein de trucs, c'est contradictoire ce que tu dis tristan. Regarde, un random dredger, s'il en a un en main(ou sur ses 2 prochaines draw), ca sera au max 4-6 cartes à la draw.... En lui laissant stinkweed, c'est minimum 10 (possiblement jusqu'à 17 cartes), tu lui donnes donc plus de chances de ramener des narco/Cabal. J'ajoute donc que s'il pioche un bazaar, au final ça sera ni pire ni mauvais (même si statistiquement t'as une chance qu'il touche pas de dredger sur sa draw) donc quel est l'intérêt de ne pas prendre le risque de le ralentir si au final, tu as un petite chance de faire aussi mal, et une grande chance de faire mieux.

Parceque toi tu laisse 4-6 cartes de dredge, mais tu controle rien.
Moi je lui en laisse 17, mais j'ai le CHOIX sur ce que je vais remove, et si sur son dredge 17 il ramane des "cas de film de boule" avec 4 pont, 4 narco je coupe narco. Si on contraire il ramene rien, et land dans 1/2 bloodghast j'extirpate bloodghast pour pas prendre cabal (si j'en ai une 2eme en main).

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 20:38:31
Et y'a aussi une grande chance qu'il n'ait tout simplement pas de 2nd dredger. S'il commence, on est G3, donc il sait que tu les joues, donc y'a 0 riaosns de ne pas discarder 2 dredgers si tu les as en main contre un joueur qui te rentre extirpate. Et si c'est le cas, t'es juste parfaitement lancé.

1) T'es pas obligé de savoir qu'il joue extirpate
2) Il peut jouer extirpate en complement de Trap et Tormod's Relics, et dans ce cas là, tu veux vraiment garder un dredgeur en main.

Citation de: neonico le 04 Avril 2010, 20:38:31
Enfin, que ce soit FKZ, Fatesticher, bref, les cartes qui font que ton adversaire est censé pouvoir faire un gros tour, il est censé les avoir desidé.... Donc je crois pas du tout à l'ensemble de tes scénarios.

On side vraiment pas de la meme manier la G3, toi et moi :)
Moi contre un side de type "Extirpate, Tormod's, Trap" je garde quasiment aucune carte de side.

Et maintenant pour finir.
Tu remove un dredge 5 sur ton premier extirpate, soit t'a gagné du temp.
Tu remove pont sur le 2eme (pas de cabal, et juste un bloodghast sur table, le paradis)

Je ne voit vraiment pas ce qui empeche le joueur d'ichorid de continuer à jouer/gagner.
Il a toujours 4 cabal pour te pourrir tes draw.
Il a toujours 4 bloodghast/ 4 narco pour te saucer.
Si, comme toi, il garde un bout de side il a toujours ses Claim pour t'empecher de Vault (ou de Oath) ou des Dark blast pour tes confident.
Il peut toujours Dread un gros Troll

Et vu le nombre de mana, il peu meme caste ses Dredge 3 ;)

En tant que joueur d'ichorid, aillant beaucoup joué contre Extirpate joué dans un deck rapide (DTC) je peux t'assurer sur mme sur un dredge 6, ça me fait rigoler extirpate.
Apres, j'sais pas, demande au autre joueur regulier d'ichorid ici si ils sont du meme avis ou pas.

Non j'insiste pas, on a pas la même vision de Magic tout simplement.
Le problème de se dire que je vais choisir ma cible, c'est que de toute façon, tu as trop de cartes qui te font chier. Et en plus devoir protéger ta seconde extirpate. Lui laisser dredger 18 cartes et choisir, c'est le risque de perdre ta seconde extirapte. Ce que tu sembles pas voir, c'est que virer le dredger T1, ça te met dans la même position T2 car tu vireras une grosse carte de toute façon. S'il cabal, tu seras obligé de choisir pareil, et perdre ta 2nde extirpate.

Lui laisser dredger c'est le risque de perdre tes extirpate, ou de devoir extirapte cabal ce tour ci, donc au final ça change rien. Mais okay, j'ai tort t'as raison, ça sert à rien d'insister. Me sortir que des bloodghast/Narco et c'est tout sont une menace, ton plan reste turbo tinker donc je vois pas ce que ça change. Avec UB control, oui ton but c'est de gagner un peu de temps pour tinker ton sphynx, et après les narco/bloodghasts, t'en a pas grand chose à carrer.

Et si on side pas pareil, ben pour moi c'est encore pire, justement le joueur d'ichorid dans ce cas joue slowdredge... Je vois donc pas l'intérêt d'avoir des Fatesticher par exemple, et justement aussi, virer le dredger avant de virer un gamebreaker T2, ça va parfaitement à l'encontre de la stratégie d'une G3 d'ichorid.

Enfin, on en revient toujours au même, c'est exactement comme du poker. Faire le play EV+, en sachant qu'il y a a priori PAS de bon play, car tout dépend de ce qu'il a en main. JE suis désolé ZMX, mais tu sais comme moi que dredger 4 à 6 SOUS CONDITION D'AVOIR UN SECOND DREDGER, c'est un play qui t'est statistiquement favorable. Prendre l'enfer là dessus, c'est statistiquement moins d'une game sur 10. ET il ne faut pas comparer ça avec dire : dans l'absolu c'est nul de virer le dredger. Oui, ça l'est mais dans certains cas situationnels, c'est le bon play. De même, se baser sur oui il peut avoir un land en main ou en piocher un, non, tu sais comme moi que c'est pas courant, le deck en joue trop peu. Et de toute façon, il manque beaucoup d'éléments pour juger complètement la game. S'il a vu les extirpate G2 par exemple, t'es sur qu'il a pas de 2nd dredger en main, virer stinkweed est le bon play dans ce cas.

Et c'est un risque à prendre à mon avis dans ce genre de game. Tu as une mauvaise carte de side en main, le mieux est d'essayer d'en trouver une meilleure, ou un tinker, et donc gagner du temps. Là t'ezs sur de gagner 2 tours au minimum, voir toucher un gamebreaker.

Bon pour 80% j'vais pas me repeter. Mais pour ça:

Citation de: neonico le 05 Avril 2010, 11:52:48
S'il a vu les extirpate G2 par exemple, t'es sur qu'il a pas de 2nd dredger en main, virer stinkweed est le bon play dans ce cas.

Franchement je comprend pas.

C'est d'autant plus vrai quand des "gens" sont capable de cramer une extirpate sur un dredgeur si il n'en voit qu'un.

Ps: Tu joue ta premiere extirpate, il land, bloodghast, double cabal (une payé, l'autre flashback). Tu perds ta seconde extirpate, une bonne carte, et t'a gagner qu'un minimum de temp.
PS2: j'extirpate pas cabal, mais le bloodghast/nacro qui permet d'avoir de quoi payer cabal. (ce qui m'evite cabal, si les 2 sont présente jouer une premiere cabal, permets d'eviter un nomage cabal sur la 2nd)

Non mais tu me parles de mains PARFAITES !!!! Allo ça existe pas ça !!!
Calcule toi même, parce que là ça devient la mauvaise foi.
Mettons que le mec a un 2nd dredger en main. Mettons qu'à la draw in drege 6. Qeulle est la probabilité qu'il touche un bloodghast, et qu'il ait land + cabal en main ?
Jt'en accorde une autre : quelle est la proba sur un dredge 6 de toucher et narco et cabl...
etc...

Bref, dans plus de 50% des cas, à vue de nez, il aura pas et cabal et le moyen de la payer.

Ce que j'essaye de te dire, c'est d'anticiper les mains les plus probables, pas les erreurs statistiques....

Scomme aller allin preflop au poker à 80/20 et se faire craquer. Est ce qu'il fallait pas y aller ? Ben bien sur que si, et tu peux quand même la perdre.

Ha et donc, question tristan : sur les 17 cartes : il dredge narco et cabal, et a deja Bridge et Bloodghast... Ce qui est bien plus probable dans ce scénario que dans celui ou tu extirpes le dredge 5, donc tu extirpates quoi ?

Autre question : Si on considère que dredge 2 cartes revient à en piocher une car la moitié des cartes est active du cimetière, imagine l

Citation de: neonico le 05 Avril 2010, 23:07:25
Ha et donc, question tristan : sur les 17 cartes : il dredge narco et cabal, et a deja Bridge et Bloodghast... Ce qui est bien plus probable dans ce scénario que dans celui ou tu extirpes le dredge 5, donc tu extirpates quoi ?

Suivant les quantité, surement BloodGhast (si égalité) sinon Narco.

Je parle pas de main "parfaite" loin de la.
La proba de land + Cabal est tres grande meme sans dredge au bazard.
2 carte sur le coup de bazard + 1 draw, 3 cartes pour 15 land.(14 sans le bazard deja sur table)
Et cabal en main de depart c'est 40% j'crois (comme FoW), sauf qu'il a deja piocher 2, et qu'il va repiocher 3.

Pis de toute facon, ça depend franchement des 2 build (ichorid/l'autre deck) et du reste de la main du joueur qui joue extirpate.
Si il peut turbo tinker rapidement, mouais pk pas.
Si il a une main un peu molle, c'est carrement pas gagner du temp qu'il lui faut, mais prendre le risque de gagner.

Ps: Je parle meme pas des versions d'ichorid qui ose jouer Unmask postside, j'supose que c'est une mauvaise idée.

Non mais on parle de gagner du temps pour protéger une 2nde extirpate, pas de gagner du temps pour gagner du temps.
C'est fondamental. J'ai l'impression que tu vois trop la chose généralement, genre extirpate les dredgers c'est jamais bien, gagner du temps c'est toujours moins bien que gagner tout court, etc....
Là, la situation est très particulière.

Ok, gagner du temp >>> gagner.

Je m'incline.

Si je peux me permettre, et sachant que j'ai pas lu tous les posts, pour donner un avis plus significatif, j'aimerais savoir combien de cartes en main a le joueur d'Icho ?
Parce que si il lui en reste 5, y'a des chances qu'il ait encore des dredgeurs et/ou cabal et/ou des lands et/ou bloodghast.
Et là, virer le dredgeur ca parait tout naze.

CitationJ'ai l'impression que tu vois trop la chose généralement, genre extirpate les dredgers c'est jamais bien, gagner du temps c'est toujours moins bien que gagner tout court

Bah chui d'accord, et c'est pour ca que je vire les Ghast et ensuite je vire les bridges. A priori, ca fait quand même pas mal de kill en moins...
Anyway, pour la première tu peux la faire sur n'importe laquelle des 3, tous les choix se défendent et dépendent entièrement de ta main.

Dans le doute je reste sur Ghast puis Bridge, puisque dans les builds classiques d'Icho, il ne restera que 2 Icho et 4 Narco.

en tout cas, je suis content d'avoir posé la question :D

ca m'a apris plein de choses :D

en tant que mec qui aurait viré les bridges en premier choix, je ne dirai qu'une chose : jouez tormod's crypt, extirpate ca suce  :moustache:.

Citation de: quentin le 06 Avril 2010, 09:31:30
en tant que mec qui aurait viré les bridges en premier choix, je ne dirai qu'une chose : jouez tormod's crypt, extirpate ca suce  :moustache:.

Ha bah ça c'est le seul point évident du truc

Petit UP, à votre avis, c'est quoi le meilleur side pour Ichorid en ce moment avec tous ces MUD? FoW à sa place en side?

Le meilleur side j'en sais rien, la meilleur tech : changer de deck :mrgreen:

C'est quoi le soucis avec MUD quand tu joue ichorid ?

une G1 que tu gagne assez facilement (si pas la moitié du side MD comme j'ai vu chez certain)

Tu perd la 2

Tu gagne la 3 sans jouer de sort, ou avec unmask/needle as usal, non ?

Tu joues FoW en side ou pas?

Citation de: Zmx le 31 Mai 2010, 13:38:06
C'est quoi le soucis avec MUD quand tu joue ichorid ?

une G1 que tu gagne assez facilement (si pas la moitié du side MD comme j'ai vu chez certain)

Tu perd la 2

Tu gagne la 3 sans jouer de sort, ou avec unmask/needle as usal, non ?

la 1 est vraiment gagnable pour MUD (la version joue bcp évidemment)
mais la moindre erreur et tu la perds par contre :)

Citation de: nicofromtokyo le 31 Mai 2010, 14:15:59
Tu joues FoW en side ou pas?

Je joue pas assez de bleu pour FoW perso.

Apres j'ai pas testé les nouveaux MUD, faut dire.

ben je trouve que grudge et claim + chain of vapor ca doit suffir. Pis le PB de FoW en side d'icho c'est qu'a part 4 narco et 4 fatestitcher tu joue tres peu de bleu et généralement a la 2 tu sors les fate donc reste 4 narco pour 4 FoW?? ca va pas le faire je pense.

Citation de: maitre yoda le 31 Mai 2010, 18:24:14
ben je trouve que grudge et claim + chain of vapor ca doit suffir. Pis le PB de FoW en side d'icho c'est qu'a part 4 narco et 4 fatestitcher tu joue tres peu de bleu et généralement a la 2 tu sors les fate donc reste 4 narco pour 4 FoW?? ca va pas le faire je pense.

total +1
Avoir 4 ichorid + 4 Bloodghast, et plus de package dread return est une très bonne optique dans le matchup post side

ben effectivement je suis en train de bosser mon side et je vais peut etre integrer 2 icho (deja 2 main deck et 4 bloodghast). ca prend pas trop de place et c'est pas évident a gerer a la 2. j'y travaille je donnerais mes impressions pour ceux que ca interresse.

Je dois dire que l'arrivée de Ligne ley de vertu, defonce une grosse partie du side vs ichorid (tormod's, trap ainsi que le premier effet de relic.


Vous conseillez quo pour les decks tel que shop? pour trouver la parade? (les decks bleus ont tjs la possibilté de maintenir le plan de jeu en utilisant un random bounce sur l'enchantement mais alors shop là j'vois pas  :cry:)

Relic x 4 + 2 ou 3 needle

C'est clair que relic et needle pour shop c'est ce qui va être le plus gênant, et notamment relics...
Après avec cette nouvelle relics, m'est avis que si tu sides Piège et Tormod's uniquement c'est pas forcément un bon choix....

J'ai écrit un petit article pour Eternal-Center sur comment un joueur d'ichorid peut fight la hate, et donc interressant pour appréhender le matchups post side contre le deck.

Vous pouvez le voir ici (http://www.eternal-central.com/?p=331)

Entre parenthèses, je trouve la leyline blanche nulle à chier dans ichorid perso. Unmask est juste plus polyvalent tout en servant à la même chose.

excellent article soit dit en passant

Citation de: neonico le 30 Juillet 2010, 09:44:35
Entre parenthèses, je trouve la leyline blanche nulle à chier dans ichorid perso. Unmask est juste plus polyvalent tout en servant à la même chose.

Dans mes matchs vs tef (on en a refait apres la ronde), il aurait jouer unmask plutot que ligne ley de vertu que je l'aurais defoncé.  :roll:

Une seule situation de jeu ne doit pas être prise en compte...
Unmask est surfmeent plus polyvalent, mais ca sera pas forcément le cas vs MUD (et encore, a la 1 dégager une sphere ca peut etre cool)...

Citation de: CwaM le 30 Juillet 2010, 09:57:08
Une seule situation de jeu ne doit pas être prise en compte...
Unmask est surfmeent plus polyvalent, mais ca sera pas forcément le cas vs MUD (et encore, a la 1 dégager une sphere ca peut etre cool)...

Dégager à condition de commencer sinon ça sert à rien... mais bon on va débattre ici des différents avis qu'on peut avoir sur cette carte c'est pas le sujet quoi que :moustache:

Citation de: CwaM le 30 Juillet 2010, 09:57:08
Une seule situation de jeu ne doit pas être prise en compte...
Unmask est surfmeent plus polyvalent, mais ca sera pas forcément le cas vs MUD (et encore, a la 1 dégager une sphere ca peut etre cool)...

l'appel des vacances qu'on appelle ca?  :mrgreen:

Après Brice de Nice, Cwam de Panam