Ichoride tu ne nous auras pas ... LdJHI en action

[belcherized]

+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

[SubwarBF]

+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

belcherized je suis quasiment d'accord avec toi, sauf sur un point.

on peut gagner la game 1. ça m'est arrivé plein de fois
déja ichorid peut avoir une très mauvaise main (mulligan à 1 sans bazaar), grunt peut l'empaler (ça m'est déja arrivé plusieurs fois, la preuve à clichy ya longtemps, jrecontre deux ichorids, jles poutre 2-0 à chaque fois, grâce à mes jotun), trinket sur tormod/pithing/relic peut être fatal, et y'a toujours moyen de win tour 1/2 (avec combo du style long, key-vault, tinker ou autre)

après c'est sur que c'est embêtant de devoir mettre au moins 5 cartes en side juste pour ichorid, quand on pourrait en avoir besoin pour autre chose.

[Deathknight]

+1
je pense que les détracteurs d'ichorid n'apprécient pas énormément qu'un deck unpow puisse les dérouler G1 et les oblige à consacrer des slots en side uniquement pour lui. il est vrai qu'un deck qui ne joue pas de P9 et qui gagne c'est impossible  :moustache:

Tu n'as pas compris.
Le fait que le deck soit unpow, c'est une simple coincidence, un détail. Le deck jouerait le p9, il ne serait pas apprécié un poil de plus!
Les détracteurs d'Ichorid n'apprécient pas qu'un deck (unpow ou pas on s'en fiche) puisse dérouler G1 en tuant tour2, en ayant mulligané à 2 et en ayant joué aucun sort. Je ne comprends pas que les amateurs d'Ichorid ne puissent pas comprendre ça.
C'est complètement abusé et pas dans l'esprit de Magic.

Après, dans l'ensemble de la communauté, les gens sont bons joueurs et il est normal de laisser la liberté de jouer ce jeu et de ne pas s'acharner en bannissant ou restreignant des cartes. En contrepartie, les joueurs d'Ichorid ne devraient pas avoir à se plaindre de rencontrer des sides contenant 6 à 10 cartes contre le deck. Quand on a 99% de chances de perdre contre Ichorid, il est normal de faire le maximum avec son sideboard. En résumé, pour gagner une ronde contre Ichorid, faut gagner 2-0, sauf que la VRAIE game1 commence à la g2 :?

belcherized je suis quasiment d'accord avec toi, sauf sur un point.

on peut gagner la game 1. ça m'est arrivé plein de fois
déja ichorid peut avoir une très mauvaise main (mulligan à 1 sans bazaar), grunt peut l'empaler (ça m'est déja arrivé plusieurs fois, la preuve à clichy ya longtemps, jrecontre deux ichorids, jles poutre 2-0 à chaque fois, grâce à mes jotun), trinket sur tormod/pithing/relic peut être fatal, et y'a toujours moyen de win tour 1/2 (avec combo du style long, key-vault, tinker ou autre)

après c'est sur que c'est embêtant de devoir mettre au moins 5 cartes en side juste pour ichorid, quand on pourrait en avoir besoin pour autre chose.

Remettons les choses à leur juste proportion :
- quel joueur d'Ichorid se plaint de voir des sideboards plein de hate ? aucun. Car depuis 1 an, le deck est pas joué en masse d'une part. Ensuite, quand tu te fais bacher par tout le monde pour jouer ce deck, que tu gagnes la 1, tu fais pas de commentaires sur la hate pour la 2 et la 3 (c'est le jeu). Sur les forums et dans les tournois, je n'ai jamais entendu des joueurs (occasionnels ou pas) d'Ichorid se plaindre de la hate, mais plutôt des adversaires se plaindre de devoir rentrer plein de cartes à la 2 et à la 3  :!:

- c'est quoi l'esprit de magic ? il y a juste des manières différentes de gagner. En EDH, personne veut jouer contre un deck meule/défausse parce que ce n'est pas sympa. Le format est casual, donc personne joue discard, normal. En T1, en tournoi, pourquoi certaines stratégies seraient moins valables que d'autres, si l'objectif est de gagner ? A l'apparition des decks prisons, les joueurs n'étaient pas très enjoués par le concept (un peu frustrant pour l'adversaire, T1 Shop+Trini), et pourtant l'archétype est encore là.

- le vrai sujet est dans le commentaire de Subwarf : si les maindecks étaient buildés pour prendre en compte la possibilité de gagner contre Ichorid en G1, le match se jouerait effectivement sur 3 games. Les joueurs font juste l'impasse sur ce MU, parce qu'ils ne veulent pas tester, parce que leur cadre de raisonnement se limite aux 3 concepts joués depuis des années (drain contrôle, dark ritual combo et shop prison, en simplifiant). Bomberman a des solutions maindeck et punit les Ichorids qui s'attendent à une G1 non-interactive. Wasteland, Stifle, TC, Relic, Echoing, des créatures, Platz, LotV... il existe plein de cartes qui ralentissent Icho en G1. Plus les combos qui vont plus vite.

- pour gagner contre Icho, selon les decks, il faut rentrer en 4 et 12 cartes (le max est pour Tezz). Certaines de ces cartes servent pour plusieurs MU, donc pas de cri d'orfraie genre "je fais mon side que pour gérer Icho". Combien de cartes de side en ce moment pour gérer les decks Shop ? Ensuite bcp d'aversaires mulliganent trop agressivement en G2 et 3, perdant de vue qu'ils gagneront en mettant en place leur stratégie et non pas en stoppant complètement Ichorid. Ou par exemple contrer systématiquement Therapy ou Unmask, ou bien poser TC asap alors qu'attendre peut permettre de gagner en efficacité.

- par contre, c'est vrai que c'est frustrant de voir un mauvais joueur gagner avec le deck, alors qu'il fait des erreurs... :( mais si le deck était anticipé dans les builds, les mauvais joueurs seraient punis.

Mais bon perso, aujourd'hui je préfère jouer des decks Shop. Crucible+Waste/Strip c'est tellement interactif  :mrgreen:

[belcherized]

- c'est quoi l'esprit de magic ? il y a juste des manières différentes de gagner. En EDH, personne veut jouer contre un deck meule/défausse parce que ce n'est pas sympa. Le format est casual, donc personne joue discard, normal. En T1, en tournoi, pourquoi certaines stratégies seraient moins valables que d'autres, si l'objectif est de gagner ?

Oui il y a différentes manières de gagner, cela n'empêche pas qu'il existe un esprit de Magic, c'est-à-dire l'essence même du jeu.
Cet esprit, c'est le concept qui a fait tout le jeu, à savoir des cartes qui donnent du mana, et du mana qui permet de jouer des sorts, et des sorts qui permettent de gagner. Si toi ça ne te choque pas qu'un jeu puisse gagner au second tour après avoir mulligané à 2 sans jouer des sorts (donc sans prendre aucun risque), ce n'est pas grave. Mais amha ça n'apporte rien au T1. Cela dit, comme beaucoup d'autres joueurs, ça ne me gêne pas tant que ça : Ichorid se fait souvent recevoir comme il faut, et si pour gagner on doit mettre 8 cartes de side contre Icho, on le fait. Ensuite ça donne hélas des matchs pile ou face, tant pis, ça fait partie du jeu.

- le vrai sujet est dans le commentaire de Subwarf : si les maindecks étaient buildés pour prendre en compte la possibilité de gagner contre Ichorid en G1, le match se jouerait effectivement sur 3 games. Les joueurs font juste l'impasse sur ce MU, parce qu'ils ne veulent pas tester, parce que leur cadre de raisonnement se limite aux 3 concepts joués depuis des années (drain contrôle, dark ritual combo et shop prison, en simplifiant). Bomberman a des solutions maindeck et punit les Ichorids qui s'attendent à une G1 non-interactive. Wasteland, Stifle, TC, Relic, Echoing, des créatures, Platz, LotV... il existe plein de cartes qui ralentissent Icho en G1. Plus les combos qui vont plus vite

Ce que tu mentionnes est juste impossible. La grosse différence , c'est que prendre en compte les archétypes que tu cites, ça signifie jouer des cartes globales et polyvalentes comme de la disrupt, des contresorts, des éléments de gestion de board. Ce sont donc des cartes qui se jouent naturellement contre toute sorte de stratégie. (exemple, contre qui un bounce ne servirait à rien?). Pour combattre Ichorid, il faut des cartes spécifiques que tu ne jouerais jamais de la vie si le deck n'existait pas. Par exemple, Yixlid jailer est en gros la carte la plus forte contre le deck. Contre quel autre deck cette carte est-elle forte? Juste aucun.
Même avec 8 cartes de side, on n'est pas sûr de battre le deck. Alors si ne pas faire l'impasse sur Ichorid, ça veut dire jouer au moins 8 cartes maindeck style Jailer/Needle/Tormod pour gagner la game1, dans ce cas je te confirme que oui, tout le monde fait l'impasse sur le deck.  En revanche, ce qui est sûr, c'est que jouer 8 cartes plutôt moyennes autre part que contre Ichorid, c'est tout simplement perdre d'avance contre une bonne partie du field. A choisir entre améliorer d'un zest le match-up contre Icho, ou l'améliorer nettement contre une bonne partie des autres decks, le choix est vite vu.
Le cas de Bomberman est un cas isolé, parce qu'il a naturellement une construction qui lui permet de poser des problèmes à Icho dès le début, surtout grâce aux Trinket Mage qui cherchent Tormod et Needle. C'est bien le seul exemple à donner.

[kLu]

En fait, moi la seule chose qui m'a toujours dérangé dans le jeu ichorid, ça n'a jamais été qu'il puisse mull à 2 et gagner tour 2 mais ça a en revanche toujours été l'absence d'intéraction entre le joueur et l'ichorid.
Ce qui me dérange, c'est qu'en g1 on a 2 joueurs qui goldfishent l'un en face de l'autre en se regardant dans le blanc des yeux...
Le deuxième facteur dérangent est que quasiment n'importe quel lambda connaissant la pile puisse jouer le deck et gagner avec. Sans avoir jamais testé.

Par contre, je suis pour que des gens jouent le deck, car il est fort et qu'il gagne, il fait partie du métagame. Et je n'ai rien contre les gens qui veulent gagner.

ah tiens, j'ai une superbe photo qui résume très bien une g1 contre ichorid ! :

[Deathknight]

+1 je suis d'accord. Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...
Le vrai défaut des G1 avec Icho, c'est l'impossibilité de bluffer, de faire des tricks, d'abuser de la pile pour l'adversaire... bref d'être chiant.  ;) Tant que les gens ne le prennent pas en compte dans leur deckbuilding.

J'adore la photo. Mon petit doigt me dit que la partie s'est bien passée pour toi (malgré son double BoB tour 2, et avec un DSC tour 1)   ;)

[kLu]

bah non, il a gagné dans le tour :)

[Watanabe]

Effectivement le pb d'ichorid c'est le manque d'interactivité avec l'adversaire, mais comme le dit Deathknight, contre un Shop qui lock au CoW Strip/waste ou Shop Trini, CotV, ...
Même un deck U, quad t'as 8+ contres en face, c'est chiant...
En Legacy t'as CB, bah c'et chiant...

Bref, je pense que contrairement à ce que dis Belcherized, Icho est clairement dans l'esprit de Magic car il ressort d'un deckbuilding à mon sens très poussé, et le deckbuilding est imho l'essence meme de Magic.

[neonico]

Suis désolé mais la photo de JB, tu mets un mec en train de partir en combo sous yaug et t'as le même résultat non ?

[Stan]

Ensuite bcp d'aversaires mulliganent trop agressivement en G2 et 3, perdant de vue qu'ils gagneront en mettant en place leur stratégie et non pas en stoppant complètement Ichorid. Ou par exemple contrer systématiquement Therapy ou Unmask, ou bien poser TC asap alors qu'attendre peut permettre de gagner en efficacité.

Chuutttttt, va pas leur donner de bons plans de jeu pour le prochain tournoi  :D
D'une manière plus générale j'ai rencontré peu de joueurs sachant bien jouer avec leur side contre icho (je ne compte plus les tormodage sur des cimetières de 3 cartes  :| ), une side n'a pas besoin d'être remplie de 10 cartes pour battre icho...

Quand aux joueurs qui dénigrent le deck et son propriétaire voir qui trashtalk méchamment, je vous encourage a ne pas changer de mentalité, je prend toujours autant de plaisir a vous tendre une main amicale en fin de viol game agrémentée d'un sourire et d'un petit " Belle partie OLOL".

Sinon flegme de tout quoter mais +1 avec les reply de Deathknight

[Zmx]

Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

Tu veux dire "regulierement" T2, non ?

Parcequ'avec des build sans fatesticher j'ai deja killer T2, et meme T1 avec LED ...

[Deathknight]

Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

Tu veux dire "regulierement" T2, non ?

Parcequ'avec des build sans fatesticher j'ai deja killer T2, et meme T1 avec LED ...

Oui tu as raison. Pour les version manaless, gagner T2 cela voulait dire BoB T1, je mets un dredger au yard, T2 je dredge 15-18 cartes et je vois des Narco en masse (+ 1 Icho au yard éventuellement), ou bien j'avais un 2e BoB en main... et je tue au Zealot. Pour les versions mana, plus de possibilités, mais kill au Zealot toujours, je me trompe ? Plus agressive, la version mana (mais plus fragile G1).

Fate accélère les versions mana et mana'd, et diminue la fragilité des decks. Bouh.  :D

[kLu]

@néonico : oui, ça ressemble à une yawg. Sauf que yawg, il suffit que tu jettes un coup d'oeil au cimetière à sa résolution pour savoir si tu concèdes ou si ça vaut la peine de continuer.
Yawg est de plus 1 spell des jeux, là ou chaque tour d'ichorid est linéaire :)

[neonico]

@néonico : oui, ça ressemble à une yawg. Sauf que yawg, il suffit que tu jettes un coup d'oeil au cimetière à sa résolution pour savoir si tu concèdes ou si ça vaut la peine de continuer.
Yawg est de plus 1 spell des jeux, là ou chaque tour d'ichorid est linéaire :)

comme il est tout aussi facile de jeter un coup d'oeil à un cimetière d'ichorid et savoir s'il te tue ou pas. Je vois pas de différence là...

[adrienger]

+1 je suis d'accord. Même si le deck n'a jamais gagné t2 avant la sortie de fatestitcher...

t'as déjà oublié notre partie à clichy ?
tour 1 bob/wraith tour 2 bob#2 :(

j'ai jamais eu drain ouvert de la game  :moustache: