Noble Fish

[Ben]

Voici une liste qui a fait top1 du tournoi espagnol avec 5-6 noble fish en Top8 (49 joueurs)

Mainboard:
4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
3 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie
4 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce
3 Stifle
3 Null Rod
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
1 Polluted Delta
2 Windswept Heath
1 Island
# 60

Sideboard:
3 Swords to Plowshares
3 Tormod's Crypt
2 Aven Mindcensor
2 Trygon Predator
1 Meddling Mage
1 Kataki, War's Wage
1 Relic of Progenitus
1 Echoing Truth
1 Umezawa's Jitte
# 15

Perso, 3-4 trucs me chiffonnent :
1) Island ? Sérieux ? J'hésite toujours avec foret mais je pense que foret est meilleure dans le deck (on veut 4 foret pour 3 plaine et on veut 6 iles + lotus/mox) quand on doit éviter le manadenial. Le seul ennui, c'est le pas combo avec stifle, spellpierce, tral, brainstorm, daze, ... bon, ok, la moitié du deck :p

2) WTF ? 18 lands ?

3) WTF (corolaire) ? 6 Fetchs dont 2 qui ne ciblent pas la seule ile basique du deck ? C'est quoi le plan, auto-mana denial ? Sérieux, pour moi, si on joue l'ile, alors on doit jouer 4 fetchs bleus différents ... 2 mysti, 1 Polluted, 1 Flooded, 1 Scalding ...

4) C'est quoi cette side en carton ? 2 aven ? 1 seul kataki (c'est censé faire peur à qui) ? 1 seul jitte sans enlightned tutor ?

Ce que j'aime :
1) Pas d'hurkyll's recall. Après test, je me retrouve 2-3 fois avec en main et je trouve que c'est un laid topdeck quand on en a pas réellement besoin et sinon on a merchant scroll et mystical tutor (dans ma version en tout cas) pour chercher rebuild.

2) 2 Trygon en side. L'air de rien, les castings costs à 3 dans le deck ne sortent pas si facilement que ça et ça fait du bien de pouvoir aérer le deck sans les jouer MD. Mais bon, si j'attends un méta très powerisé, je me demande si je n'en case quand même pas deux MD ^_^ !

3) 4 Wasteland, 1 Strip Mine et 3 Stifle : on est là pour POURRIR la manabase d'en face, un fish, ça marche surtout grâce à ça (et du coup les 3 spell pierce me semblent bien sexy). Je ne compte plus les parties gagnées sur manadenial quand je jouais mon ancien fish unpow U/R ...

4) 3 null rod. J'ai souvent été déçu d'en jouer 4 (et surtout accompagnées d'autant de contres et de meddling mage) et 3 me parait un bon nombre au vu de la stratégie du deck qui doit pouvoir s'appuyer sur sa synergie. Perso, je n'ai pas l'impression que les decks adverses sont préparés à null rod (en tout cas dans mon méta  :| ?) si bien qu'il n'y parait et ils pensent souvent que parce que vous avez joué une mox, vous ne jouerez pas de null rod. Ca m'est déjà arrivé de faire T1 Black, land, mox meddling sur tinker et null rod en étant blocké à 1 land (et 1 noble 2-3 tours plus tard) pendant 5 tours mais en collant 10 et en sachant très bien que j'avais partie quasi gagnée (c'était contre un combo, pour l'histoire :p).

5) Brainstorm : bon, je l'ai testé, c'est pas mal avec les fetchs, c'est vrai, mais dans ma version, je suis redescendu à 17 lands et "seulement" 5 fetchs.

Au vu de ces considérations, voici ma liste actuelle (suggestions bienvenues) :


Mainboard:

4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
3 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie

4 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce
3 Stifle
3 Null Rod

1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll
1 Misdirection

1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl

4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
2 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn
1 Polluted Delta
1 Flooded Strand
1 Island
# 60

Sideboard:
3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !
3 Wheel of Sun and Moon
1 Englighted Tutor
2 Trygon Predator
1 Relic of Progenitus
1 Energy Flux
1 Ravenous Trap
2 Burrenton Forge-Tender
2 Umezawa's Jitte

Potentiellement : Children of Korlis - j'adore cette carte ! Je n'ai encore jamais pu l'expérimenter, mais elle me semble vraiment chouette : elle rempli le même rôle que forge-tender en virant les bridges sans target mais est plus orienté contre combo, qu'il annihile totalement).

[Watanabe]

En vrac:
- tu dis WTF a Island et pourtant tu en joues une... C'est quoi la logique?
- pas de trygon MD, vu le bon retour de Stax, de Oath, pour moi c'est une erreur. De plus au niveau du mirror si y'a genre meddling sur Selkie, bah tu perds dessus.
- stp ça parait mieux. Je te laisse relire ton post mais tu as écrit en gros et majuscule : On est la pour pourrir la mana base!

[CwaM]

3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !

c'est complètement faux

[Deathknight]

3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !

c'est complètement faux

Comme les signes et les paroles de CwaM contiennent l'univers entier, je vais essayer d'en faire l'exégèse pour ceux qui comme moi on un cerveau ordinaire  :mrgreen:

Gérer les gros thons (Iona, Sphinx...) :
- soit il s'agit d'Oath. On peut penser que Path est meilleur car il n'y aura peut-être plus de basic dans le reste de la bibal. De toute manière cela importe peu dans leur stratégie, car ils ont Oath actif et sortiront une autre créature. Leur donner des PV à ce moment-là ne semble effectivement pas une bonne idée sur le papier. En fait, la seule solution à ce stade est d'empêcher la deuxième activation le temps de détruire Oath avec Qasali ou Trygon, sinon que ce soit avec Path ou StoP, Oath gagne si Oath est actif.
- soit il s'agit de Tinker (qui pourrait aussi être dans Oath). Là, la situation est différente. Selkie est buildée pour gérer les decks qui jouent Tinker. L'idée fondamentale est de soft-locker les adversaires pour qu'ils ne puissent plus dérouler leur plan de jeu, c'est-à-dire faire du Card Advantage en contrôlant la game ou mettre en place une combo. Que ce soit un Tezz ou un TPS, Tinker devient leur seul out au soft-lock (3 manas et un artos, le coût est très faible et Tinker représente une solution au mana denial). Si tu gères leur cible à Tinker, tu veux qu'ils restent soft lockés comme ta stratégie le prévoit. Donc tu ne veux pas leur donner de mana gratos alors que tu t'es échiné à détruire les terrains (wasteland, stifle) et leurs moxen (Rod, Trygon voire Qasali).

Donner des PV : 6 pour le Sphinx, 7 pour Iona,11 pour DSC. Ces PV représentent 1-2 tours d'attaque pour Selkie. Ce qui veut dire que l'adversaire a 1-2 tours supplémentaires pour gagner, en ayant perdu son out le plus simple et en étant soft-locké...
Il s'agit d'une manière de jouer ce deck qui est très importante : lorsque Selkie et Tarmo sont sur table avec de l'exaltation, en général, tu vas attaquer uniquement avec Selkie pour faire du CA et contrôler la game. En faisant cela, tu donnes souvent 3-4 tours de plus en théorie à l'adversaire. En fait, ton CA est tel que l'adversaire ne pourra presque jamais jouer le YWin qui le sauve. Attaquer avec un Tarmo réduit le nombre de tours mais n'améliore pas ta situation relative en CA, en menaces... Selkie n'est pas Gob, le beatdown met la pression mais ce n'est pas la stratégie de base.
La même analyse se fait avec StoP et Path. Le deuxième réduit ton avantage relatif en terme de mana et donc diminue l'effet de ton lock. Pas bon, alors que c'est précisément ta stratégie. Le premier affaiblit ta stratégie beatdown, mais c'est un aspect secondaire (je ne dis pas négligeable) de Selkie.

PS : il y a tjrs des situations qui seront des contre-exemples, mais ceci est valable dans la majorité des cas.

[Ben]

En vrac:
- tu dis WTF a Island et pourtant tu en joues une... C'est quoi la logique?
- pas de trygon MD, vu le bon retour de Stax, de Oath, pour moi c'est une erreur. De plus au niveau du mirror si y'a genre meddling sur Selkie, bah tu perds dessus.
- stp ça parait mieux. Je te laisse relire ton post mais tu as écrit en gros et majuscule : On est la pour pourrir la mana base!

Bin je voulais tester parce que faire T1 noble + foret, c'est pas combo avec le daze en main, si ?

Trygon, c'est vrai, mais c'est une solution pour si tu n'as pas contré. Or j'espère secrètement y arriver avec 3 daze, 4 fow, 3 spell pierce :p.

Stp, je n'ai pas assez d'expérience pour être catégorique, mais évidemment, en legacy, la question se pose de moins en moins, même dans les decks mana-denial on joue Path to Exile parce que les clocks ne sont pas si violente qu'en vintage, ça je veux bien vous croire :p !

Merci pour vos commentaires, je testerai le deck comme ceci alors :

Mainboard:

4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
2 Tarmogoyf (j'en aimerai 3 pour gérer le G1 du mirror, sans avoir de slots à dédier à ça en plus des StP)
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie
2 Trygon Predator

4 Force of Will
3 Daze
2 Spell Pierce (j'en veux 3 aussi :'()
3 Stifle
3 Null Rod

0 Brainstorm (seulement 5 fetchs, je fais sauter ? C'est quand même bien énorme dans le deck pour pas avoir trop de doublons ou pour creuser pour un land)
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll
1 Misdirection

1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl

4 Wasteland (passer à 3 ? Le plan mana denial avec 2 stifle et 3 wasteland, j'y crois moyen  :moustache:)
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
2 Fetch G/W
3 Fetch G/U
1 Forest
# 60

En gros si je veux les trygon, c'est que je veux une carte de solution plutôt qu'une carte de denial (genre misdirection). Après, je suis fan des 17 lands pour 61 cartes, j'ai vraiment l'impression que 16, c'est très (trop) peu, même avec seulement 5 fetch.

Sideboard:
3 Swords to Plowshares (3 parce que bcp de selkie dans le meta belgo/français et dans un tournoi avec 10 proxies autorisées, je sens que ce deck va être assez joué) !
2 Burrenton Forge-Tender
2 Umezawa's Jitte (ça gagne plus le mirror qu'un tarmogoyf, non ^_^ ? Même avec les quasali et les trygon, je suis pas sûr que ça soit mauvais dans le MU mirror)

THE PACK:
3 Wheel of Sun and Moon
1 Englighted Tutor
1 Relic of Progenitus
1 Energy Flux
1 Ravenous Trap

Potentiellement : Children of Korlis - j'adore cette carte ! Je n'ai encore jamais pu l'expérimenter, mais elle me semble vraiment chouette : elle rempli le même rôle que forge-tender en virant les bridges sans target mais est plus orienté contre combo, qu'il annihile totalement).

Des commentaires sur la side, sur les match-ups difficiles de ce deck qui pointent leur bout du nez sur le net ? Sur les builds qui gagnent le mirror et pourquoi ?
Perso, je suis pas vendu sur le trygon MD (3 manas !) même si je suis le premier à dire que c'est ULTRA fort. C'est juste que c'est un deck qui a besoin que les solutions adverses ne passent pas, parce qu'une fois qu'un oath sera sur table, si je pioche un trygon, ça sera un peu tard :-/.

[Deathknight]

Je vais essayer de te répondre sur différents points :
- conceptuellement, le deck est un équilibre entre les contres, le mana denial et la gestion du board. Si tu enlèves Trygon, tu dégrades des MU comme Shop et Oath. Qasali n'est pas suffisant pour gérer le board. Et Trygon vole, doublement, en passant au-dessus d'un CotV@2 vs Shop... Si tu n'attends ni Oath, ni Shop, c'est peut-être une carte de side.
- le mana denial : le but est de ralentir l'adversaire dans les premiers tours. 4 strip et 2 stifle suffisent aujourd'hui, sachant que rod fait du mana denial. Aujourd'hui, tu trouves 10 cartes de mana denial. Tu en proposes 11. En soi pas de différences majeures. Le truc, c'est plus ton mana denial se fait via les lands et plus tu as toi-même des pbs de mana et de tempo. Stifle n'est pas une perte de tempo pour toi, ni Rod qui oblige l'autre à utiliser ses ressources pour la gérer. 4 strip me semble un max donc. Pour Stifle et Rod, pas d'opinion. Dans le mid(game, Trygon fait du denial incidemment.
- le brainstorm, s'il est joué, est à mon avis une carte de mid-game, pour recycler des mains avec un peu trop de lands ou de cartes double-emploi. Il te redonne du gaz. Je ne crois pas que 5 fetchs est un problème. Par contre, il ne faut pas compter sur BS pour fixer tes mains de départ.
- le sideboard est clairement un choix de métagame. Les SB qu'on a sont pour des méta assez random (les petits tournois français avec des petdecks originaux) ou pour des méta très diversifiés (pas random, mais avec plein d'archétypes puissants, comme un tournoi avec des joueurs européens type BOM). On jouait Korlis au BOM pour gérer Dredge et améliorer le MU DrainTendrils (joué surtout en Italie, Espagne, Allemagne). Dans un méta français pur, les decks avec du rouge genre Gobs ou Fishs sont sur-représentés et Burrenton est là pour celà. Donc pas de religion sur le sujet, le seul point important c'est vs Dredge (Korlis est légèrement meilleur, mais pas d'importance, les MU post-side sont ultra-favorables). Jitte est un must. Dans le miroir, celui qui la joue et sauce une fois avec est très proche de la victoire.

[lowkick]

juste une question de noob en passant: worldly tutor a-t-il été testé? en Side ou MD...plutôt en side d'ailleurs

[bibi]

Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

[Ben]

Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

Ninja of the deep hours, mais c'est pas le même concept ^_^ !

[Watanabe]

Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

Ninja of the deep hours, mais c'est pas le même concept ^_^ !

clairement aucun rapport. Tarmo est la pour être un steack. Choisis un autre steack pas cher, en vert ça manque pas!

[Deathknight]

juste une question de noob en passant: worldly tutor a-t-il été testé? en Side ou MD...plutôt en side d'ailleurs

Non pas vraiment testé. Autant que possible, le deck évite les tuteurs pour le tempo. Mystical est là car permet d'aller cherche Trall, le bounce qui te sauve sur la cible de Tinker ou sur un board locké par Stax, voire un Stifle face à Oath. L'idée est que cela va te chercher une carte qui te sauve d'une situation désespérée ou te donne un avantage considérable face à un adversaire spécifique.
C'est sur cette logique qu'on a ajouté le tuteur blanc en side : pour aller chercher la carte game breaker (Energy Flux, Jitte, Wheel, Rod).

Le tuteur vert ne t'apportera que rarement la solution ou le game breaker. Les créatures apportent le lock progressif mais aucune n'est game breaker (sauf un Qasali vs Oath ?). Il faudrait peut-être le tester mais je suis sceptique.

[Watanabe]

J'y crois pas du tout. En fait plus j'y pense et plus je me dis que jamais j'aurais voulu piocher cette carte...

[lowkick]

c'est à dire qu'en side avec burrenton et tarmo ça à l'air nice...en main, tutoriser trygon contre stax, tarmo contre aggro, qasali contre oath...c'est des soluces sympa aussi....mais bon; c'est vrai que le deck à des bonnes pioches tout seul du fait de sa decklist....

[Watanabe]

Tutorer des cartes que tu joues en 3 ou 4 exemplaires, ca peut être utile, mais c'est une minorité des cas.
En général, quand je regarde combien d'exemplaire je mets d'une carte dans le deck, je suis la logique suivante :
- 4 exemplaires : Je veux TOUJOURS l'avoir ! Et même si j'en ai deux, ca me gêne pas !
- 3 exemplaires : Je veux avoir la carte rapidement, mais j'ai pas spécialement envie d'en chopper une deuxième.
- 2 exemplaires : La carte peut être une bonne solution, souvent assez polyvalente, donc peut être un bon topdeck.
- 1 exemplaire : Une carte que je veux tutorer, je veux pas spécialement l'avoir en main autrement.

Dans Selkie, Toutes les créatures sont joués en 3 exemplaires ou plus sauf Burrenton post-side joué en 2 exemplaires. J'ai donc pas besoin de les tutorer, elles viendront d'elles-mêmes avec la draw.

[mutare68]

Juste pour info : au tournoi German Magic qui comprenait 119 joueurs, les 3 1è places ont été prises par des Français qui jouaient 3 noble fish...

Pour plus d'info : http://www.deckcheck.net/event.php?event=GermanMagic+I+-+Vintage

Si quelqu'un se reconnait, ca serait bien d'expliquer sa liste, car les 2 1è ne sont pas très classiques.