Noble Fish

[Zmx]

Bah limite je préfère avoir une plaine pour jouer :
- Meddling

Te fait du bleu là aussi ...

[astre]

Bah limite je préfère avoir une plaine pour jouer :
- Meddling
- Qasali

et post side, jouer mes Wheel

Alors ouais avoir du U c'est important, mais j'ai le sentiment (a tort peut-etre) que dans le deck, W > U

:shock:
c'est moi ou tu joues 26 cartes U et 6 cartes blanche  :roll:
le blanc est un splach, tu peux te passer de cette couleur, pas du bleu, clairement pas!

[Deathknight]

La forêt et les windswepth, on s'est rendu compte par hasard que c'était pas mal (hein Wata, qui avait oublié tout son deck et notamment les autres fetchs !!  ;) ).
Par contre, Wata, je crois que tu te focalises trop sur tes mains de départ et tes mana death récurrentes depuis 2 mois. La plaine de base n'apporte rien. Pourquoi ? Entre une Trop et une Tundra, ton adversaire va quasiment toujours taper la Trop : Tarmo, Selkie un peu, Trygon, Qasali... ont besoin de vert. Donc Forêt >> Plaine.
Entre Plaine et Ile, personne ne waste de Tundra pour empêcher MM qui est une des cartes les plus dures à jouer. Reste Qasali...
Par contre sans ile de base, tu prends le risque de ne plus pouvoir jouer certains spoilers, Daze et surtout Stifle, voire Selkie... L'argument de Wheel n'est pas bon, car Ichorid ne joue pas vraiment de Waste, donc pas de pb de couleur. Et pouvoir jouer Flux post-side me semble plus vital que tout autre argument vs Shop.

Cela étant dit, vive Fish.

[gush man]

je donne un avis présomptueux, mais pour la mana base, je jouerais :
- 1 toundra pour une trop en plus


pourquoi:

1)tu as une base importante de vert
2)tu as hierarche qui apporte la couleur manquante

je pense que se sont des raisons suffisantes.si je devais le monter, je ferais ce choix la

[Toad]

Pour résoudre les problèmes de mana récurrents, il faudrait voir à jouer plus de 13 lands à mana plutôt que de faire des pseudo équilibrages sur 1 land de base.
Avec les 4 Hierarch, 16 et 4 Strip c'est un bon début.

[Deathknight]

Pour résoudre les problèmes de mana récurrents, il faudrait voir à jouer plus de 13 lands à mana plutôt que de faire des pseudo équilibrages sur 1 land de base.
Avec les 4 Hierarch, 16 et 4 Strip c'est un bon début.

D'abord, les problèmes de mana death concernent surtout Wata... de là à en tirer une règle générale.

Les précédentes versions avaient 16 mana sources (12 lands), 4 Noble et 4 Waste. Wata propose de changer une Waste en mana land. Perso je ne suis pas convaincu. Et encore moins par rajouter 2 lands de plus. Parce qu'au total cela veut dire enlever 3 cartes utiles. C'est une question de ratio et je trouve que 33% de sources de mana me semble équilibré (à une carte près).
Il est vrai que le deck mulligane très souvent à 6 pour avoir sa mana (land+ son Hierarch ou mox). Mais cela n'enlève rien à son efficacité, car le deck n'est pas très intensif en mana, la plupart des draws sont efficaces contre l'adversaire.

Retirer une Waste est une erreur à mon sens, car le mana denial est une des forces du deck. Par contre, les modifs sur le basic et les fetchs règlent les soucis de color death, qui sont en fait plus problématiques.

Globalement, c'est vraiment un deck qui ne veut quasiment pas voir de mana après le tour3. Je dis pas si il y avait Bazaar + Life... :roll:

[neonico]

Totalement d'accord avec ton analyse concernant waste vs foret... Wata a tiré une conclusion à mon avis un peu hative de quelques games contre beun.
Par contre, totalement pas d'accord non plus sur le fait que 12alnds+5 strip soit suffisant. Pour une curve un peu équivalente et dark confidant en plus, je voulais à tout prix minimum 21 mana sources dans jund, et au final on est passé à 22 (+3 spirit guides) et je pense que c'est le bon nombre.

Jpense vraiment aussi que fish est un deck qui n'a besoin que de dual, l'important étant d'avoir 3 couleurs T2.

[CwaM]

Rajoute une foret en side?

[Deathknight]

Totalement d'accord avec ton analyse concernant waste vs foret... Wata a tiré une conclusion à mon avis un peu hative de quelques games contre beun.
Par contre, totalement pas d'accord non plus sur le fait que 12alnds+5 strip soit suffisant. Pour une curve un peu équivalente et dark confidant en plus, je voulais à tout prix minimum 21 mana sources dans jund, et au final on est passé à 22 (+3 spirit guides) et je pense que c'est le bon nombre.

Je pense vraiment aussi que fish est un deck qui n'a besoin que de dual, l'important étant d'avoir 3 couleurs T2.

Le deck a déjà 20 sources de mana, voire 21. C'est pas mal pour un deck dont la mana curve est massivement à 2.
Je ne vois pas ce qu'est le deck Jund, donc je ne peux pas dire quels sont ses beoins en mana et comparer. Par contre, la présence même de Confidant dans un deck te permet d'avoir plus de sources de mana. Comme tu pioches plus vite, tu veux pouvoir jouer tes menaces plus vite et avoir un ratio de mana dans ton deck supérieur.
Le problème de Selkie est que le draw engine est plus lent et tu ne veux pas te retrouver à piocher land sur land. Rajoute à celà la présence de daze qui te remonte tes lands... ce qui revient plus ou moins à avoir 4 lands de plus dans le deck (pas pour la mana mais pour le type de cartes en main).
C'est tjrs le même problème : plus tu pioches, plus ton ratio mana sources/sorts peut être élevé.

[neonico]

Ben justement, je suis pas du tout d'accord avec ça....
Ce qui importe pour le nombre de lands, c'est d'être sur d'en avoir suffisamment pour jouer tes spells, donc la curve, et si t'as des moyens en early game de plus piocher,t'en enlèves. Confidantdevrait donc amenerà jouer moins de land, à curve égale.

La différence est aussi au niveau de la masse critique. Dans un fish classique, tout coute2, donc tu as besoin de 2 lands, puis4 pour double menaces,, là, hierarch ou pas, tu joues 6 spells à 3, donc ta masse critique est de poser selkie (3, sans hierarch parce que whatever peut lui arriver) puis 5

Le gros souci de ce deck, c'est les mains à 1 land 1 hierarch, et plus encore maintenant que on voit bcp de shops dans les rpeorts etque tout le monde jouant contrôle semble jouer darkblast et/ou fire/ice.

Mais quoiqu'il arrive, quand tu joues daze, tu veux une ile sur le board T1... Fusse t'elle tropicale si t'as aussi hierarch.

[Deathknight]

Sur la nécessité d'avoir une île en main de départ, tu es entièrement raison. Non seulement pour Daze, mais éventuellement pour Stifle (ou le bluffer).

Sur la présence de Darkblast, F/I, cela pose le même problème à Noble qu'à Bob. Si tu dis que Noble est une source de mana qui peut se faire "waster" (et donc qu'il faut plus de land), cela est aussi valable pour Confidant comme piocheur et donc comme "apporteur" de cartes de lands. L'intérêt de Noble, et en particulier vs Shop, c'est qu'il ne se prend pas sa waste et stabilise la manabase dans ce MU. Enfin Noble est une carte active tour 2, ce qui est moins souvent le cas pour Bob.
Une main avec land+Noble est une main plutôt rassurante. La menace de Darkblast sur Hierarch dans les 3 premiers tours est assez mince. Autant Bob doit être gérer à cause du CA qu'il crée (et des 2 PV qu'il peut coller), autant Noble me semble moins prioritaire à gérer. Les decks contrôle avec un darkblast vont plutôt avoir à gérer Rod ou un gros Tarmo ou Selkie quand elle arrivera (tour 3?) ou Mage. Tu iras plutôt chercher ton bounce ou ton kill (Tinker ou YWill). Pour un deck jouant Waste et DB, je dis pas. Dans un tel deck, tu fais vraiment du mana denial et cela a du sens de gérer le bird.

Ok pour dire que le haut de la curve est 3. Maintenant, tant que le moteur de pioche (i.e. Selkie) n'est pas actif, tu ne joue qu'un sort par tour en règle générale. Le 2e sort est un contre "gratuit". Donc tu n'as pas franchement besoin d'aller au-delà de 3 manas (sauf vs Shop pour poser Trygon sous Sphère, mais Qasali t'aide à gérer l'artos). Tu joueras pas plus de sorts, pas parce que tu manques de mana, mais parce que tu n'as pas d'autre sort à jouer (tu fais pas assez de CA). Cela change quand Selkie est actif, mais la situation devient alors assez identique à Confidant.

La comparaison avec un Fish "classique" me semble pas évidente. Qu'est-ce qu'un Fish classique ?  :shock: Les Fishs sans bleus ne contrent pas donc doivent jouer vite plusieurs menaces par tour dans les premiers tours. Donc mana base plus dense, y compris en ajoutant des ESG. Les Fishs avec du bleu : cela va dépendre s'ils ont un vrai moteur de pioche et quand ce moteur est actif.

Enfin l'affirmation générale : "si je pioche vite et tôt, je peux jouer moins de mana dans mon deck" me semble trop générale. L'archétype qui joue le plus de piocheurs est contrôle. Et la manabase ne me semble pas légère bien au contraire. Sans vouloir comparer des choux et des carottes  ;)

[neonico]

C'est totalement différent de comparer aggro contrôle à contrôle.... Historiquement, les decks aggro contrôle sont des decks basés sur la curve, jouant le minimum de land pour ne pas gêner les sorties, et les remplaçant par des cantrips. Ta base de cantrip est très très light, donc elle ne mérite pas que tu baisses ton nombre de land (la"règle" pour ça étant 2 cantrips pour enlever un land). Contrôle à l'inverse joue sur l'inévitabilité, et donc le besoin d'un développement constant de son board. Avec nombre de cartes à 3, 4 et 5 à jouer, nécessitant en plus éventuellement du land pour backup. C'est donc incomparable, d'autant que tu dois faire face aux matchups denial.

Et oui donc, un moteur de cantrip/Draw en early game permet de jouer moins de lands... C'est évident que tu vas enlever des lands par exemple si tu peux jouer 4 ponder (et donc avoir 40% de chances de voir 10-11cartes ou 8-9 dans les 2 premiers tours) En fait, le nombre de land dans un deck est choisi pour te garantir de pouvoir poser tes menaces quand tu veux, sans en voir trop en mid/End game quand tu joues aggro, ou de land dropper à tous les tours jusqu'à tes sorts de pioche, qui te garantiront de land dropper encore régulièrement derrière quand tu joues contrôle, de façon à arriver à un nombre de mana te permettant de prendre l'avantage et/ou de joeur tes gamebreakers.

Ensuite, l'histoire de Noble est autant gêné par darkblast que les decks confidant : faux. La raison est simple... Pour poser confidant, te faut 2 mana, donc à moins que tu l'aies fait avec petal ou lotus, tu as généré les 2 manas nécessaires pour démarrer une partie standard de contrôle en T1. Tu ne dois pas compter un dark confidant pour garder une main de confitrole... Tu dois avoir assez de land sans confidant pour que ça soit gardable (surtout que même en gardant des mains tangentes, tu as 2 draws, pas 1) C'est tout l'inverse avec 1 land et hierarch. C'est une sortie qui remballe sur FoW (faut oser, mais au feeling, why not), sur wasteland, sur dakblast, sur fire.... C'est clair que jouant confitrole actuellement, si j'ai darkblast en main de départ contre noble fish, je vais bien évidemment le jouer sur le hierarch, et le tutoriser très tôt dans la partie.. C'est d'autant plus justifiable non seulement pour le côté mana screw, mais même si le joueur de fish ases lands à la suite, avec les strips, ça peut lui cailler ses couleurs, et donc me faire gagner un max de temps.

Pour le fish, je parlais des traditionnels BUG et UWB, qui avaient surtout des problèmes de couleurs pour poser leurs créatures. Sur les couleurs, Noble est très similaire à UWB, qui avaient notamment le souci de fetcher les 2 premiers lands en pouvant jouer confidant et meddling mage.

[Deathknight]

Je vais essayer de reprendre ce que tu dis pour que cela reste clair.

C'est totalement différent de comparer aggro contrôle à contrôle.... Historiquement, les decks aggro contrôle sont des decks basés sur la curve, jouant le minimum de land pour ne pas gêner les sorties, et les remplaçant par des cantrips. Ta base de cantrip est très très light, donc elle ne mérite pas que tu baisses ton nombre de land (la"règle" pour ça étant 2 cantrips pour enlever un land). Contrôle à l'inverse joue sur l'inévitabilité, et donc le besoin d'un développement constant de son board. Avec nombre de cartes à 3, 4 et 5 à jouer, nécessitant en plus éventuellement du land pour backup. C'est donc incomparable, d'autant que tu dois faire face aux matchups denial.

Je ne rangerais pas les Fish actuels dans la catégorie aggro-contrôle telle que tu la décris. La plupart ont peu, voire aucun cantrips, certains n'ont même pas de moteur de pioche. Cela reste des decks de hate, dont l'objectif est de poser le plus de cartes de hate possible et les faire rester sur table. Les Fishs non bleus, ne pouvant pas contrer, ont plus de mana sources dans le deck, en particulier des accélérateurs (ESG, Mox, Petal Lotus, Hierarch pour certains). Ils vont chercher à jouer plus de hate cards que l'autre ne peut en gérer via des contres ou des bounces. Les Fishs bleus vont plutôt chercher à s'assurer qu'une menace passe et reste sur la table tous les tours. Les contres gratuits ne requièrent pas de mana.

Et oui donc, un moteur de cantrip/Draw en early game permet de jouer moins de lands... C'est évident que tu vas enlever des lands par exemple si tu peux jouer 4 ponder (et donc avoir 40% de chances de voir 10-11cartes ou 8-9 dans les 2 premiers tours) En fait, le nombre de land dans un deck est choisi pour te garantir de pouvoir poser tes menaces quand tu veux, sans en voir trop en mid/End game quand tu joues aggro, ou de land dropper à tous les tours jusqu'à tes sorts de pioche, qui te garantiront de land dropper encore régulièrement derrière quand tu joues contrôle, de façon à arriver à un nombre de mana te permettant de prendre l'avantage et/ou de joeur tes gamebreakers.

Le deck dont on parle n'est ni un deck contrôle, ni un deck aggro-contrôle. Il n'a pas de gros piocheur et pas de cantrip/early draw (hors Trall et Walk).

Ensuite, l'histoire de Noble est autant gêné par darkblast que les decks confidant : faux. La raison est simple... Pour poser confidant, te faut 2 mana, donc à moins que tu l'aies fait avec petal ou lotus, tu as généré les 2 manas nécessaires pour démarrer une partie standard de contrôle en T1. Tu ne dois pas compter un dark confidant pour garder une main de confitrole... Tu dois avoir assez de land sans confidant pour que ça soit gardable (surtout que même en gardant des mains tangentes, tu as 2 draws, pas 1) C'est tout l'inverse avec 1 land et hierarch. C'est une sortie qui remballe sur FoW (faut oser, mais au feeling, why not), sur wasteland, sur dakblast, sur fire.... C'est clair que jouant confitrole actuellement, si j'ai darkblast en main de départ contre noble fish, je vais bien évidemment le jouer sur le hierarch, et le tutoriser très tôt dans la partie.. C'est d'autant plus justifiable non seulement pour le côté mana screw, mais même si le joueur de fish ases lands à la suite, avec les strips, ça peut lui cailler ses couleurs, et donc me faire gagner un max de temps.

Autant ce que tu dis sur Confidant me semble juste, autant tu mélanges plusieurs arguments pour en tirer une conclusion erronée. L'exemple de la main Hierarch + Land l'illustre. D'abord personne ne tente de forcer un Noble, surtout pas en tournoi. Tu plantes deux cartes pour contrer une mox améliorée, sachant que le Fish va peut-être jouer une mox derrière (donc cela sert à rien, et qui contre une mox après pose d'un land ?). Tu perds un contre qui peut te servir pour gérer la menace tour 2 (Mage ou Rod en priorité, Selkie). Et tu même te prendre ta daze, qui ne coûte pas grand-chose à Fish en terme de tempo.
Tu as darkblast en main de départ, bien sûr tu le joues sur Hierarch. Sinon, tu ne vas jamais utiliser un tuteur pour aller le chercher et pouvoir le jouer tour 2 ou tour 3. Tu as plein d'autres cartes bien plus intéressantes à jouer, et notamment Bob avec du noir (quitte à risquer la wasteland, autant avoir un piocheur sur table). Et DB reste un sort qui se contre si jamais le joueur de Fish avait vraiment besoin de son Noble un tour de plus.
Enfin, même si tu le fais (sous-optimal bien souvent IMHO), l'argument des wastes/strip qui arrivent après me semble fallacieux. Combien de decks dans le méta jouent DB et des Wastes ? Stax principalement (très peu joué chez nous d'ailleurs).

Pour amener de l'eau au moulin, et ne pas juste dire "l'expérience des joueurs de ce deck en tournoi montre que la mana base est bien calibrée, peut-être à un land près, et les discussions théoriques ont leur limite"  ;), j'ai fait 100 tirages de main la version de Selkie du dernier Eaubonne. J'ai gardé les mains comme en tournoi, et sans savoir ce que l'adversaire joue. Dans la mana je compte
23% du mulligan : 10% de mana death (dont les mains avec un Hierarch), 5% de color death, le reste ce sont des mains qui ne font rien (pas de contre/stifle et 2 sorts à trois par exemple, mana full si si !)
15% de main avec une mana : grosso modo, 7 mains avec Trall, le reste blindées de contres et de stifle, et parmi le tout 6 main avec des wastes/Strip
28% à 2 manas et 25% avec 3 manas : 53% de mains de départ comme le deck veut les voir, dont 24% avec des wastes en plus. Ces mains sont capables de poser 2 cartes de hate dans les 2 premiers tours, avec du contre presque tout le temps. A part 4 ou 5 mains que je n'ai pas trouvé très menaçantes, le reste était très solide et mettait la pression à l'adversaire (sauf s'il joue Gobs  :mrgreen:)
9% de mains avec 4 ou 5 manas : capables de poser Selkie tour 1 pour 5 mains, ou 2 menaces dans le tour 2. J'ai regardé ce que donnaient les draws suivantes : 1 seule main piochait trop de mana après. Les autres mettaient la pression en topdeck.

Le % de mulligan correspond bien à mon expérience du deck : tu mulliganes souvent à 6, et très rarement à 5.

Ok pour dire que le haut de la curve est 3. Maintenant, tant que le moteur de pioche (i.e. Selkie) n'est pas actif, tu ne joue qu'un sort par tour en règle générale. Le 2e sort est un contre "gratuit". Donc tu n'as pas franchement besoin d'aller au-delà de 3 manas (sauf vs Shop pour poser Trygon sous Sphère, mais Qasali t'aide à gérer l'artos). Tu joueras pas plus de sorts, pas parce que tu manques de mana, mais parce que tu n'as pas d'autre sort à jouer (tu fais pas assez de CA). Cela change quand Selkie est actif, mais la situation devient alors assez identique à Confidant.

Tu n'as pas répondu à cela, et pourtant c'est bien le fonctionnement du deck IRL. Bien sûr Noble est fragile dans certains MU, mais certainement pas contre les decks qui jouent un Darblast ou un Fire/Ice.
Et je reste sur ce que j'ai dit, si on trouve que le deck manque de mana, je ne rajouterais pas des lands mais des accélérateurs. Le but du deck est de pouvoir mettre la pression vite, pas de s'assurer de faire 5 lands drops dans la partie pour jouer un game breaker (qu'il n'a pas d'ailleurs).
Les Fishs sans bleus (avec Teeg, Confidant, Aven, Canonist...) n'ont pas de contres : mais ils ont un piocheur plus rapide (Bob), jouent des Saisies, et ont d'autres accélérateurs (ESG principalement). Leur compte de mana sources est de 23 dont 16 manalands. Mais 4 de leurs accélérateurs ne sont pas stables (ESG / Lotus Petal). Et Saisie utilise de la mana, à comparer avec 8 contres gratuits dans Selkie. Ils ont davantage besoin d'arriver à 4-5 manas.

[neonico]

Désolé mais je peux pas répondre si déjà tu classes pas Noble fish dans un aggro contrôle.... C'est purement un deck aggro contrôle, basé non pas fondamentalement sur la hate (les seuls cartes de hate étant Null Rod), tout le reste étant purement buildé sur le tempo, comme un deck aggro contrôle.
Le fait que ça joue ou pas beaucoup de cantrips ne change en rien la classification du deck, ça ne change que justement le nombre de land que tu dois jouer....

Pour le reste, ça sert à rien de disserter non plus, particulièrement sur le second point. C'est comme l'histoire de contrer ou pas dark ritual, des fois personnellement je vais le faire, on va pas revenir là dessus non plus. Le truc étant qu'en T1, tu sais quasiment chez énormement de joueurs s'ils gardent unemain tendue ou pas.... Tu peux donc facilement anticiper si noble est important ou pas.

Bref, il n'en demeure pas moins que pour moi, si je devais jouer le deck, c'est évident que les stats que tu donnes sur 100 parties me feraient personnellement rajouter des lands. Une baxter analysis ne se faisant pas sur 100 mains, tu obtiens des résultats débiles de mains gardables dans les 15% de gardable, notamment la moitié de ces dites games avec tral en main. Faut la faire tourner sur 10 à 100 000 mains pour que ça soit plus réaliste. Ce que je vois a priori de ton exemple est que y'a quasi 40% demains que tu dois mulligan. Partant du principe que y'a des problèmes de manas dans l'équation, les mains à 6 doivent pas être folichonnes (parce que y'a une différence entre un deck qui mulligane bien, et un deck ou tu vas pas mulliganes à 5 mais avoir des mains ultra middle). Pour moi, ça confirme bien qu'il y a des problèmes. Ca reste pour ca que dans tous les decks aggro/Aggro controle, tu DOIS jouer environ 21-22 manas, hors birds/Llanowar like.... Après, ça reste ce qu'on déterminé les grands builders/théoristes de Magic. C'est pas preuve que c'est absolument vrai, mais eux ont éprouvé des decks dans tous les formats depuis que magic existe. Si tu prends l'exemple le plus proche de noble fish en T1, que ce soit en terme de stratégie ou de curve, c'est tempo tresh en legacy (c'est le même deck dans le core, avec juste l'emballage qui change pour gérer les decks du méta) ben eux ne jouent que 18 lands, mais 8 cantrips. Si on prend la règle que 2 cantrips = 1 land, on en reste strictement dans le même ordre d'idée, à savoir 22 lands à la base. Et si tu compares à Bant tresh en legacy, le fait de jouer hierarch ne fait malgré tout pasjouer moins de lands qu'un tresh classique.

Enfin, le fait que tu aies des problèmes de couleurs en revient à 1 des princiapls problèmes desfishs 3 couleurs. La dose de Fetches/Biland/waste de façon à pas avoir de problèmes à jouer ses créatures. Et c'est certainement pas rajouter une forêt ou jouer moins de lands dans l'équation qui va changer le problème.

J'ai répondu pour le dernier point : Tu joues moins de mana sources que des decks qui ont une curve plus basse que toi, et un moteur de pioche mis en place plus rapidement (avec une légèrement meilleure chance de faire T1 confidant que toi tu n'as de faire T2 selkie.... Sans compter que tout le temps tu feras T2 confidant, quand toi tu ne feras selkie T2 que 30% du temps). Le fait qu'il y ait ou pas de contres dans le deck ne changeant strictement rien à l'équation. JY'a plus de chance de faire T1 duress T2 confidant dans GWB, que toi de faire T1 noble T2 selkie avec backup.

Bref, tout ça pour dire que pour moi, la manabase correcte est plus celle postée par Gush_man, que celle de la liste GT. Voila.

[Watanabe]

Bref, tout ça pour dire que pour moi, la manabase correcte est plus celle postée par Gush_man, que celle de la liste GT. Voila.

Donc 4 trop et 2 tundra si je comprends bien ?

Si oui, alors pour moi c'est vraiment pas la bonne solution...

Limiter tes sources de W (qui est clairement une couleur tres importante, je me repete) c'est imho pas du tout une bonne idee. Si je reprends ce qu'on disait sur le chat la derniere fois, sur CotV@1 (si si, c'est joue, j'en prends tres souvent), bah tu remballes la stabilite de ta mana base ! Parce qu'avec 2 Tundra only, t'es vraiment pas frais derriere.