Noble Fish

[neonico]

Désolé, je me suis mal fait comprendre, je parlais en quantité totale de mana.
Les amerlocs savent pas faire une manabase, c'est pas nouveau, y'a qu'à voir les premeirs tezz contrôle qui jouaient que 23 mana sources, avec 14 lands et petal lotus pour se rendre compte.

Dans l'absolu, je pense que la manabase optimale pour moi pour le deck serait une de ces 2 configs :
3 Flooded Strand
3 Windswept Heath
4 Tropical Island
1 Savannah
2 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

ou bien :
4 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

Voir éventuellement :
3 Flooded Strand
3 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
3 Wasteland
1 Savannah
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

My 2 cts  :roll:

[Watanabe]

ou bien :
4 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

En gros, celle ci c'est celle que je joue actuellement sauf une ile a la place de la foret...


[Edit] : En fait, elle ressemble completement a celle qu'on jouait y'a un mois sauf Hept a la place de Delta...

[neonico]

eux, a moins que je sache pas compter, tu joues une mana source de moins que les listes que j'ai postées.

[Watanabe]

eux, a moins que je sache pas compter, tu joues une mana source de moins que les listes que j'ai postées.

Une waste de mois, effectivement...

Sachant que je trouve deja que 3 c'est beaucoup, j'imagine mal en jouer 4 !  ;)

[neonico]

C'est bien pour ça que je pense que la 3ème est la plus optimale....
4 waste, si le format est très orienté shop, c'est pas idiot du tout... Sinon effectivement, 3 me paraît assez.

Et c'était surtout comparativement à celles postées par Camille, qui en jouent déjà une de moins que toi....

[alex]

Avec les nouveaux fetch on peut faire un truc du style:
1 forest
1 island
4 foret embrumée
1 flooded strand
3 tundra
3 tropical island
3 wasteland
1 stripe

Dans l'optique d'une liste avec 3 stiffle

[Ben]

Déterrage de post pour discuter des tables de side de ce deck avec ajout de Ninja (que personnellement j'adore tellement c'est uber-fort mais dont je ne comprends pas la synergie ici -> pas de Sage of Epityr ou de Spellstutter pour les mini-combos, reste la puissance brute de la carte).

Mainboard:
4 Tropical Island
2 Tundra
3 Wasteland
1 Strip Mine
2 Windswept Heath
2 Polluted Delta
2 Flooded Strand
4 Qasali Pridemage
4 Cold-Eyed Selkie
4 Noble Hierarch
4 Ninja of the Deep Hours
3 Cursecatcher
1 Black Lotus
1 Hurkyl's Recall
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Daze
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Regrowth
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
3 Null Rod
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Brainstorm

Sideboard:
3 Relic of Progenitus
4 Tarmogoyf
2 Kataki, War's Wage
1 Seal of Primordium
1 Hurkyl's Recall
1 Energy Flux
3 Swords to Plowshares


Est-ce que l'auteur du deck (Camille Fenet) passe ici régulièrement ? Ca serait super sympa de détailler un peu les techs de side pour ce deck contre les principaux match-ups du format. Je suis relativement nouveau en vintage (6 tournois à mon actif, de beaux résultats en unpow) et je compte le jouer dans un tournoi 10 proxies tout bientôt mais je pars un peu dans l'inconnu, je ne sais pas exactement encore comment jouer les Ancestral, les time walk de manière appropriée (j'ai toujours trouvé que mes adversaires powerisés les jouaient plus pour combler une main pourrie et/ou un manque de jeu technique que pour gagner un réel avantage) ... je n'ai jamais compris le play "fin de tour tutor sur ancestral" pour jouer ancestral main deck autrement qu'un gros signal "je suis dans la merde et je cherche un topdeck méchamment", ce qui est plutôt bon signe quand on est un joueur contrôle et qu'on a ce genre de deck en face ^_^ ...

Tant qu'à faire de ne jouer aucun basic land, pourquoi ne pas éparpiller les fetchs dans une base 1-1-2-2 pour éviter au maximum la hate hypothétique (extirpate) ?

Bref, merci de poster les tables de side avec explicatifs, histoire d'en apprendre un peu plus sur le vintage et ses secrets :) !

[alex]

Bon d'abord tu dois savoir que la version avec des ninja bien qu'ayant fais ses preuves à la cdf, n'est pas forcément la version ultime de selkie.
Personnellement j'ai privilégié une base qui à fait ses preuves:
1 forest
1 island
4 foret embrumée
3 tundra
3 tropical island
3 wasteland
1 stripe
1 Windswept Heath

Deux basiques, c'est tellement bien pour avoir une base stable. C'est cool contre les shop et random qui te pettent tes lands (et oui selkie est sensible au pete land).
Je ne vais pas te répondre dans ce topic de mystical sur trall en  général car c'est hors sujet. Juste te dire que dans ce deck c'est le seul moteur de pioche quand tu n'a pas selkie sur table.
Par contre mystical sur walk est un play qui tue tout puisque si tu la joue avant de piocher sur selkie tu va le piocher.
"l'auteur" du deck est un joueur de legacy, je crois pas qu'il vienne sur le site souvent.
Les tarmos de side sont là pour tous les decks aggro, et contre shop (si si c'est fort).

[Ben]

Je me suis posé la question du build également, préférant peut-être celle avec les trygon MD et quelques basiques pour tenir le mana-denial.
Si j'ai bien compris, tu es le pilote du deck qui fait 3e. Tu perds contre quoi en 1/4 ? Quels étaient tes matchups et peux-tu fournir une table de side ?

Quelques petites questions/remarques justement concernant ta version du deck :

Je préfère ta base de mana, clairement.

3 meddling ? Ca t'oblige à chercher du biland pour le jouer, non (tu n'as pas de plaine) ? Pourquoi MD et pas en side ?
3 Tarmogoyf MD, il n'est pas un peu petit dans le format (instant/land ... sorcery ?) ?
3 Trygon predator, ce n'est pas un peu beaucoup ? Tu ne préfères pas 4 selkie/2 trygon (ça dépend du métagame évidemment, mais si j'attends plus de tezz que de shop).
4 Null rod ? Une de trop pour moi, surtout que tu joues aussi powerisé (même si tu en as moins besoin) ...
1 Merchant Scroll à la place de Mystical pour quelle raison ?
Tap out 2 manas en Main Phase pour avoir un ancestral/time walk/counterspell, c'est pas un peu cher payé quand tu peux faire la même chose pour n'importe quoi avec mystical EoT pour 1 mana (bon, c'est un top-tutor, on est d'accord, ça se prend des tricks mais ça s'arrête là).

3 stifle, sans cursecatcher ? Tu comptes beaucoup sur medling mage, je vois :) !

1 Rebuild, là je ne comprends pas, pourquoi ça au-dessus de Regrowth ? Je ne suis pas très vintage mais je ne vois pas bien l'utilité dans ton deck ... c'est un 2e hurkill's recall pour un EoT adverse (discard, tout ça) avec le cycling, mais encore ... Je préfère regrowth qui permet de faire 2 ancestrall, 2 time walk, on veut du broken en somme :p !

Sideboard:
3 Wheel of Sun and Moon -> pourquoi ça au-dessus de Relic ? Relic affaiblit tes tarmogoyf, je suis d'accord, mais Relic ne coute qu'un mana non coloré lorsque Moon t'oblige à avoir 2 bilands ou 1 foret et 1 biland sur table ... ou l'équivalent en mox (et 2 manas au lieu de 1). Je suis sûr que la carte est forte mais elle me paraît un peu chère, est-ce qu'elle a été vraiment bonne pour toi ? Ca marche bien aussi contre Oath je suppose mais son coût de mana me laisse dubitatif puisque ça doit donner une réponse à des decks qui font des sorties broken (oath T1 ou BoB T1, c'est vite chaud bouillant).
2 Serenity -> contre tezz/leviathan et shop ? C'est sexy mais 3 manas, ça passe toujours ?
3 Burrenton Forge-Tender -> Alors, là, je sèche, y a quoi dans le format qui est surpuissant en créature rouge et/ou wrath effect rouge ?

Merci.

[Watanabe]

Un extrait d'un Primer que j'avais commencé :

1 Strip mine et 3 Wasteland : La base de la stratégie mana denial du deck. La question s'est posée entre la 3ème wasteland et une basic island. Comme pour la plupart des choix de ce deck, la décision se prend au niveau du méta attendu. J'attendais pas mal de Shop, et de contrôle à la CdF, ce qui explique la 3ème waste (même si contre Shop, le choix de l'ile est très discutable aussi.), et les aggros que j'attendais étant aussi tricolore, la Waste m'a paru un choix très sympathique.
3 Tropical Island / 3 Tundra : Inamovible. Certains veulent jouer 4 Trop avec une tundra de moins, je trouve que le choix 3/3 est parfaitement adapté.
3 Windswept / 2 MistyRainforest : Pour le coup, le split des nombres importe peu dans ma version tant qu'on peut avoir tous les lands quel que soit le fetch. Dans une liste avec une basic island en plus ou a la place de la forêt, le split doit être changé.
1 Forêt : L'objet de bien des débats ! Certains préfèrent une ile de base, d'autres préfèrent 1 forêt + 1 ile... Autant je peux comprendre le choix d'associer les 2 (mais ca fait se couper d'une tundra ou d'une waste... Ce qui me gêne un peu), autant le choix d'une seule ile est à mon sens une erreur. J'ai choisi de jouer la foret car elle est notre seule out à une waste récursive (creuset), ou pire : à un magus of the moon ! Elle ne permet certes pas de dazer mais elle permet le Hierarch, qui est la pierre angulaire du deck. Voila ce qui à mon sens, justifie d'avoir Forêt > Ile dans le deck.
Moxens U/G/W + Black : Bon bah on joue powerisé quoi !Pas de moxens off-color, c'est un deck tricolore qui nécessite énormément de coloré donc bon... Avec 4 Null Rod on va éviter :)

Les créatures :
4 Noble Hierarch : La base. Quoi dire de plus... C'est la pierre angulaire du deck, elle donen exalt et booste donc nos bêtes pour racer / gagner des battle de créatures. Elle stabilise la base de mana, et fait souvent paravent au contre tour 1. Indispensable.
4 Cold-Eyed Selkie : Je préfère en jouer 4 pour être sur de pouvoir la sortir tour 2/3. Seul moteur de pioche du deck.
3 Qasali Pridemage : Elle a bouleversé le deck ! Une exalt de plus, une bonne 3/3 pour 2 en attaque. Très bon out contre Shop ou Vault ou Oath. Très très bonne carte. Restée au nombre de 3 par manque de place et par peur de CotV@2.
3 Trygon Predator : Il vole, donc déjà c'est fort ! Il détruit les moxens, les titan, les decks Shop, Oath si posé avant l'enchant, etc... Très bon. Son 3 en défense est un atout indéniable pour résister à pyroclasme ou pour pouvoir bloquer efficacement la plupart des bestioles attaquantes.
3 Meddling Mage : Une excellente carte dans le deck qui gère tout, sauf le broken. La carte est là pour ca. Le problème des decks fish et celui-ci ne fait pas exception, c'est qu'il n'y a pas de « Oups ! I win ! » du style : Y's Will, Time Vault, Painter/Grindstone, Tinker,... L'objectif du Meddling est justement de palier ce problème, et ca marche très bien !
2 Tarmo : Y'a moyen de jouer la meilleure bête de Magic ? Bah voilà ! En *3 au départ, puis relégué au nombre de 2 pour Qasali. L'idée c'est de bourrer, et de racer les decks. Pas plus de 2 main decks car elle ne fait « que » saucer (mais elle le fait vachement bien !!). Au besoin, il y en a 2 autres en side.

Les spells :
4 Null Rod : Défonce les versions de Shop (pas les 5 CC, les SMB). L'augmentation du nombre de Rod à même pousser les joueurs à jouer des Juggy... Très utile contre contrôle et contre Painter. Un des meilleurs out pour 2 du decks. Le nombre pourrait passer à 3 maintenant, mais vu la hate MD des jeux qui y sont sensibles, le choix est tout de même assez cornélien.
4 Force of Will : Pas de commentaire...
3 Daze : Contre après un tour 1 (l'idéal après tour 1 Hierarch), oblige l'adversaire à garder un mana untap, très bon avec la stratégie mana denial du deck.
2 Stifle : Accentue la stratégie mana denial, très utile conte Oath, combo et contrôle. Permet de se protéger des waste,... Très bonne carte. Au nombre de 2 depuis l'arrivée de spell pierce.
2 Spell pierce : Le très bon contre de Zendikar. Pour 1 mana, permet d'accentuer la denial sur l'adversaire. Les adversaires ayant pris l'habitude de tourner autour de Daze, beaucoup moins autour de Spell Pierce (2 mana, ca commence à faire beaucoup...). Très utile dans le méta actuel, même rempli de créatures.
1 Misdirection : Permet de gagner des batailles de contre. Très fort, mais discutable. Le CD généré étant relativement problématique dans le deck.
Tral et Walk : Pas de commentaire...
Merchant Scroll et Mystical Tutor : Les 2 tuteurs du deck. Les 2 sont discutables, mais je trouve les 2 indispensables. Le fait que merchant mette directement en main est très important car le deck ne pioche pas beaucoup. Les cibles sont tral, bounce artos, ou contre selon la situation. Donc jamais mort. Pour la mystical, son introduction au sein de elkie a été plus tardive. Les cibles étant les mêmes en MD que Merchant (à ceci près du Walk... mais c'est déjà pas mal !), mais l'aspect « Top » tutor était très problématique. L'arrivée de Zendikar et de son ravenous trap donne une importance encore plus grande à ce tuteur qui justifie finalement pleinement sa place. A noter que cela nous permet de réajuster la side.

[Ben]

Vivement la suite, ça explique beaucoup de choses ;). Je ne suis pas fan du medling mage mais vous avez tous l'air d'être très content donc je suppose qu'il faut que je bosse ma connaissance du metagame pour nommer quelque chose de vraiment chiant pour l'adversaire (genre la keykard, ça serait cool, et puis connaitre le second win condition des decks ça serait bien aussi).

Table de side bienvenues :p (je sais que je me répète, mais je joue un tournoi dans 2 semaines et je n'aurai pratiquement pas le temps de tester, donc je devrai m'appuyer sur mon expérience de joueur Legacy et un peu sur ma connaissance du méta (assez faible) et beaucoup sur votre expérience partagée, si vous le voulez bien :).

Tu es celui qui fait 2e si j'ai bien compris :D. Pourquoi as-tu perdu la finale (si y a pas eu split) ? Tu avais l'avantage du tarmogoyf MD pourtant. Regrowth est vraiment une carte que j'apprécie énormément (je viens aussi du Legacy, je l'avoue).

Enlightning + wheel/energy flux, c'est sexy. Par contre 1 seul trap/1 seule relic pour le match contre dredge ? Tu compenses en te disant que tu peux faire enlightning + mystical pour les deux ? C'est pas mal mais n'oublie pas que c'est l'effet de surprise du trap qui fait toute son essence et pour moi, relic fait mieux son job en 3x que 2 singleton (tu n'a pas de moyen de réutiliser les deux, si jamais par malheur le dredge arrive à passer outre tes 2 hate, c'est GG pour lui).

[Watanabe]

Vivement la suite, ça explique beaucoup de choses ;). Je ne suis pas fan du medling mage mais vous avez tous l'air d'être très content donc je suppose qu'il faut que je bosse ma connaissance du metagame pour nommer quelque chose de vraiment chiant pour l'adversaire (genre la keykard, ça serait cool, et puis connaitre le second win condition des decks ça serait bien aussi).

Merci pour les encouragements ;)
Comme toujours, un deck fish est un deck métagamé. Donc connaitre un minimum le méta est "indispensable". Quand tu vas jouer ton Meddling, pose toi la question : "Qu'est-ce qui peut me défoncer un 4 ?". En exemple, tu peux avoir : Tinker, Y's Will, Pyroclasme, Darkblast, Dark confidant,...

Table de side bienvenues :p (je sais que je me répète, mais je joue un tournoi dans 2 semaines et je n'aurai pratiquement pas le temps de tester, donc je devrai m'appuyer sur mon expérience de joueur Legacy et un peu sur ma connaissance du méta (assez faible) et beaucoup sur votre expérience partagée, si vous le voulez bien :).

MP moi les MU et je te dirai ce que je side. Sachant que par exemple contre controle, je side ... rien :)

Tu es celui qui fait 2e si j'ai bien compris :D. Pourquoi as-tu perdu la finale (si y a pas eu split) ? Tu avais l'avantage du tarmogoyf MD pourtant. Regrowth est vraiment une carte que j'apprécie énormément (je viens aussi du Legacy, je l'avoue).

Et oui, je suis le finaliste malheureux. Pour avoir des détails sur les games ou sur mes choix de cartes, tu as un peu plus d'informations ici : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10871.0
Pour la finale, le dernier commentaire du thread l'explique : mana death a la une, et a la 2 j'ai l'avantage (notamment avec Tarmo), mais il fait un time walk qui me met dedans...

Enlightning + wheel/energy flux, c'est sexy. Par contre 1 seul trap/1 seule relic pour le match contre dredge ? Tu compenses en te disant que tu peux faire enlightning + mystical pour les deux ? C'est pas mal mais n'oublie pas que c'est l'effet de surprise du trap qui fait toute son essence et pour moi, relic fait mieux son job en 3x que 2 singleton (tu n'a pas de moyen de réutiliser les deux, si jamais par malheur le dredge arrive à passer outre tes 2 hate, c'est GG pour lui).

Contre dredge :
1 Trap, 1 relic, 1 E-Tutor, 3 Wheel, 2 Burrenton, 2 StP, 2 Jitte, 2 Tarmo...
Je sors (de mémoire) :
- 4 Null Rod, 1 Misdi, 2 bounce artos, 4 selkie, 3 Daze

Les choix :
Trap, Relic, Wheel, c'est logique. E-Tutor pour Jitte et Wheel, Burrenton pour les bridge, tarmo pour du bloqueur, StP si il dread une gross bete.
Daze c'est discutable, mais le tempo de perdu par le land remonté est assez dur à reprendre... Selkie est un chouilla trop lent. Je garde Meddling (parce sur Cabal et sur Dread, ca fait toujours mal lol), Trygon bloque bien.

[lowkick]

les burreton c'est contre gob obv...un MU bien hard
Perso, je joue encore plus denial avec 4 stiffle et pas de tarmo de base...
Et meddling c'est juste magnifique: sur dark ritual, sur mana drain (des cartes de moteur de deck) autant que sur des cartes de kills...

Pour les tables de side c'est tendu, vu que le side change à chaque tournoi suivant le métagame espéré où attendu...
Perso je suis fan de la tech de side avec enlightened tutor dedans et needle et des enchant relou comme wheelof sun and moon, qui au passage me semble dans ce deck supérieur à relic, à cause de null rod, et peut aussi se jouer sur soi...(contre random mill.dec ça peut aider, j'en ai fait l'expérience à levallois  ;))

[alex]

Burrenton est clairement une carte de side très orientée.
Dans les tournois t1 tu as toujours des gros malin pour te virer du top 8 avec gob. De plus ça gère tout les pyroclasm, fire/ice que tu veux.
Enfin ça se sacrifie gratos pour retirer les ponts de dredge.
Je jouais 3 tarmo car j'ai remarqué que le deck à du mal à tuer sans créature avec une force supérieure à 2.
De plus je m'attendais à tomber contre DDM (deck avec bloodgast) et tarmo est clairement bon contre.
Sinon j'ai  retiré merchant pour mystical, qui est meilleur.
Trygron est terrible. C'est ma carte préférée après le hiérarche. 3 c'est le minimum.
Rebuilt permet de passer chalice à 2, se recycle contre tout les decks sans tinker.

[Bliz]

Bonjour, désolé de déranger mais est ce que quelqu'un pourrait me communiquer une liste "budget" du deck ?

Pour me motiver pour aller au BOM un jour et pas que pour le Legacy quoi !