La conversation a un peu dévié sur le sujet unpo, et la question étant intéressante et d'actualité...
J'ai pas les stats officielles, mais je pense qu'on peut affirmer que MUD part avec un avantage décisif en commençant, ce qui limite fortement les possiblités d'un side effiface pour la game 3.
Quelles sont vos techniques de main deck et de side suivant vos decks?
En bleu : Hurkyl's Recall, Rebuild sont a priori les armes les plus légères et efficaces.
En vert : Nature's Claim sans hésitation. Naturalize, Krosan Grip, Seal of PRomordium? Tarmo est souvent joué en sidé pour bloquer les Golem, mais n'est pas assez souvent 5/6 pour être LA solution.
En rouge : Ancient Grudge, Shaterring Spree, Rack and Ruin
En blanc : jamais entendu parlé d'un splash blanc pour lutter contre MUD, mais ça serait surement Seal of Cleaning et Disanchant, et Balance.
En noir : Euh.
En multi : Trygon Predator.
Vault Controle s'est adapté au métagame en jouant Trygon en main deck. C'est sans doute la carte la plus efficace, mais son CC est un vrai problème. Ancient Grudge est excellent, mais nécessite de fetcher 2 bilands, ce qui est pas vraiment un avantage. Hukyll et Rebuild sont décisifs si on joue Storm ou font Time Walk au pire.
Dans un jeu bleu, je Splash Vert pour CLaim x2 et Tarmo x2 en plus de Hurkyll x3, et malgré ça le MU reste vraiment Hardcore.
Des solutions miracles?
Joué madness. ;)
En blanc, mieux que Disenchant ou Seal of Cleansing, il y a Serenity ;)
et stp.. ça coute 1 et ça tue son golem
Citation de: kLu le 21 Novembre 2010, 17:02:40
et stp.. ça coute 1 et ça tue son golem
stp si ca tue son golem ca coute 2 :mrgreen:
reflux d'énergie? (il a un peu de mal a tout entretenir)
Explosif artificiel? (pour les sphere)
En cartes randoms:
Echoing Ruin
Seeds Of Innocence (bim)
Citation de: maitre yoda le 22 Novembre 2010, 00:11:59
reflux d'énergie? (il a un peu de mal a tout entretenir)
J'avais essaye une fois, mais ca sar contre les versions avec Metallo, et contre les autres, c'est vraiment moyen, ce n'est jamais bien complique de payer 2 pour sauver un Golem qui locke la partie, ou un thon qui tue 2 tours apres. Surtout que ca coute 3 et que ca flingue sa propre mana.
J'ai teste un side transformationnel (?) en Oath, et c'est assez moyen. Il faut absolument sortir Oath apres une bete, et on en a pas forcement le temps ni la mana une fois qu'un Golem est sur table. Le plan Oath-surprise peut marcher a la G2, mais a la G3 c'est une autre affaire, avec Jester's Cap, Dupplicant et Steel en face :?
J'ai ete agreablement surpris par Sower of Temptation qui passe sous les Thorn, mais bon, on a Trygon qui fait mieux pour moins en CC...
jouer 17 land !
Leyline of anticipation FTW :P
Explo est très bon pour les sphères, bolt tue aussi son golemn, ingot chewer passe thorn.
Les cartes de side coutant 3 ou plus sont trop cher amha a part trigon qui passe aussi thorn.
Sinon jouer assez de lands c'est assez frais faut avouer ;)
Citation de: Rock-lee le 21 Novembre 2010, 15:31:17
Joué madness. ;)
Pour avoir testé ton deck pas mal, sur ce MU, la game se résout pour MUD en version aggro par : CotV@1, CotV@2. Le second étant le meilleur puisqu'il te coupe de Grudge (le meilleur de tes anti-artos) et de Life (vital dans le MU et plan de victoire mana denial), mais nécessite de jouer les Sphères avant, tandis que le premier coupe Claim, StoP, Pierce. Et s'il coupe le vert, la game est très souvent perdue.
La game se résume plutôt à celui qui fait une sortie correcte et qui sait jouer le MU...
en noir il y a gate to phyrexia, joué par...Oggy je crois et qui en était très content de mémoire...
(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=1039&type=card)
Gate to Phyrexia en combo avec bitterblossom :)
Il me semble que c'est Tef qui avait joué ca à un Eaubonne ;)
Pour ta liste du rouge, Spree et R&R sont juste à peu près 1000 fois trop lent... parce que si t'arrives à jouer ton R&R pour 5, a priori t'aurais pu faire autre chose de mieux...
Bolt et Chewer sont juste beaucoup mieux.
Juste, comme je le disais sur le thread unpow, faut aussi se dire que comme tout deck de sortie, y'a des games ingagnables (CwaM : T1 Trini; T2 Wurmcoil, gg lol)
Citation(CwaM : T1 Trini; T2 Wurmcoil, gg lol)
Non Wata, qd ca arrive, tu ne rigoles pas, espèce de ronchon
Citation de: CwaM le 22 Novembre 2010, 11:26:09
Citation(CwaM : T1 Trini; T2 Wurmcoil, gg lol)
Non Wata, qd ca arrive, tu ne rigoles pas, espèce de ronchon
Moi non, mais toi oui :)
Des avis sur ca?
(http://www.magic-ville.com/pics/big/url/001.jpg)
Ca coute pas cher, et c'est pour le coup completement ingerable par MUD. Ca bloque les volantes egalement. Bon, ca en bloque qu'une, mais on peut aussi en jouer 2 ou 3, ca ralentit considerablement la clock adverse. Avec StoP et Disenchant? Sinon ca bloque aussi son Sphinx.
Je pensais aussi a Will of the whisp, ca se joue tour 1 et ca bloque tout, mais ca implique de jouer un marais.
Ca paraît pas mal, à tester. Mais MUD a toujours la possibilité de gérer la bête avec smokestack.
Citation de: fury le 23 Novembre 2010, 08:05:21
Ca paraît pas mal, à tester. Mais MUD a toujours la possibilité de gérer la bête avec smokestack.
Tu dois vouloir dire avec Tangle Wire non?
les 2
et je doute que tu aies la place en side pour ce genre de trucs...
moi je propose
(http://www.magic-ville.com/pics/big/som/210.jpg)
qui à l'avantage de passé sous golem et thorn.
en blanc y a le bon vieux abolish
le vulshok est bon
mais il est pas donné non plus.
Et c'est plus qqchose que je jouerai dans un stax/TnT like pour combiner avec Welder (mirror de shop et vs Oath)
Citation de: nicofromtokyo le 23 Novembre 2010, 08:14:29
Citation de: fury le 23 Novembre 2010, 08:05:21
Ca paraît pas mal, à tester. Mais MUD a toujours la possibilité de gérer la bête avec smokestack.
Tu dois vouloir dire avec Tangle Wire non?
Smokestack demande de sacrifier des permanents. Que ces permanents soient protégé contre les artefacts ne les sauvent pas pour autant...
Citation de: fury le 23 Novembre 2010, 18:44:25
Citation de: nicofromtokyo le 23 Novembre 2010, 08:14:29
Citation de: fury le 23 Novembre 2010, 08:05:21
Ca paraît pas mal, à tester. Mais MUD a toujours la possibilité de gérer la bête avec smokestack.
Tu dois vouloir dire avec Tangle Wire non?
Smokestack demande de sacrifier des permanents. Que ces permanents soient protégé contre les artefacts ne les sauvent pas pour autant...
Ce que je voulais dire, c'est que Smokestack n'est plus joué en fait.
les shop "classiques" restent les mêmes. Si tu as eu su jouer contre eux, il n'y a pas de raison que ça se soit déterioré. Aucune raison de flipper vs smokestack, qui comme le dit nft, n'est pas joué, dans mud, je précise.
Citation de: nicofromtokyo le 24 Novembre 2010, 01:28:56
Ce que je voulais dire, c'est que Smokestack n'est plus joué en fait.
Ah ben zut, j'avais récupéré des listes de MUD pour tester sur cockatrice, et ces listes ont fait top8 et comportaient des smokestack. Piouf, ça va trop vite le Vintage ! A peine on a un deck testé et potable qu'il faut en changer !
Citation de: fury le 24 Novembre 2010, 09:27:16
Citation de: nicofromtokyo le 24 Novembre 2010, 01:28:56
Ce que je voulais dire, c'est que Smokestack n'est plus joué en fait.
Ah ben zut, j'avais récupéré des listes de MUD pour tester sur cockatrice, et ces listes ont fait top8 et comportaient des smokestack. Piouf, ça va trop vite le Vintage ! A peine on a un deck testé et potable qu'il faut en changer !
Précision : MUD Prison n'est plus joué en Europe, mais ce n'est pas le cas aux US. La liste est peut-être d'actualité mais pas ici.
Brown MUD c'est un peu mort en ce moment ...
CA vous inspire quoi ca?
(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=22318&type=card)
Citation de: Watanabe le 22 Novembre 2010, 10:55:23
Gate to Phyrexia en combo avec bitterblossom :)
Il me semble que c'est Tef qui avait joué ca à un Eaubonne ;)
Exact c'est moi qui avait joué cela dans un Dark Times, après l'autre façon en noir mais qui est une autre approche c'est de jouer Emissary Of Despair, c'est pas la même approche mais quand il attaque MUD peut vite faire la gueule et cela ne prend que 4 slot au lieu de 8 en side pour Bitterblossom et Gate To Phyrexia, personnellement jouant de temps en temps Dark Times je n'ai pas encore un avis définitif sur la question. Après au dernier championnat des pays bas, dont on parle ailleurs, le finaliste jouait une version de dark times avec Emissaire en side, pourquoi pas mais j'ai lu son report et quand je le lis je me dis glop glop le méta.
Citation de: nicofromtokyo le 28 Novembre 2010, 15:35:55
CA vous inspire quoi ca?
(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=22318&type=card)
Un spell incastable et pas forcement ultime.
Citation de: Watanabe le 28 Novembre 2010, 19:18:41
Un spell incastable et pas forcement ultime.
Assez ultime vs Aggro MUD quand même! Surtout les versions Hellkite sans Null Rod... je vois pas comment il peut sortir de ce lock...
Pour le coût de mana, il passe outre le Golem tout de même... et n'est pas inquiété par Chalice of the Void.
Ouais alors effectivement, il prend pas CotV et il passe Golem...
Mais il prend les 8 autres spheres, et un spell a 3... que tu ne pourras probablement meme pas utiliser durant ton tour, ouais je trouve ca incastable... Mais effectivement, un fois sur table ca a une bonne gueule a faire win, je dis pas le contraire... Mais faut le mettre sur table. Autant a la 2 en commencant, t'as peut etre des chances, autant a la 3 j'y crois juste meme pas.
En tout cas, je ne connaissais pas et je trouve cela très original.
J'imagine la tronche du gars qui se prend ça à la deux en mirroir de Mud aggro... :lol:
Plutôt bon.
Le cout de 3 n'est pas particulièrement un problème, vu que la plupart des solutions jouées contre mud sont aussi autour de ce cout (Rebuild...), et que c'est un spell qui passe au travers de golem, et donc assez souvent aussi de Sculpting Steel. Clairement à tester, et ça a l'avantage de rentrer dans pas mal de side vu que c'est un artefact.
Le gros desavantage de la carte, en plus de couter 3 (ce qui n'est pas un detail quand on arrive meme pas a claquer une Claim de la partie), c'est que ca se prend Null Rod. De plus, ca sert vraiment QUE contre MUD.
Des echos de testeurs de Meestone?
Si tu n'arrives pas à jouer un éphémère à 1 dans la game, c'est juste que l'autre à fait une sortie de porc. Side ou pas side, il y a des sorties contre lesquelles tu ne peux pas grand chose. Ce n'est pas la carte qui est à mettre en cause dans ces cas-là.
Citation de: Rock-lee le 28 Novembre 2010, 23:53:36
J'imagine la tronche du gars qui se prend ça à la deux en mirroir de Mud aggro... :lol:
Vraiment ULTIME en mirror de MUD, car ça empêche pas de détapper tous ses artos à son tour. Y'a juste un "entretien" de 2 à chaque fin de son tour mais c'est un peu un détail là...
Perso, je l'avais pris au BoM en jouant MuD et j'ai clairement pas pu m'en dépatouiller.
J'ai aussi pris ça dans un autre style:
http://www.magic-ville.com/fr/carte?mir063
C'est tout à fait un autre style mais Karn avait pas aimé...
Citation de: huguesparri le 29 Novembre 2010, 08:09:25
Perso, je l'avais pris au BoM en jouant MuD et j'ai clairement pas pu m'en dépatouiller.
J'ai aussi pris ça dans un autre style:
http://www.magic-ville.com/fr/carte?mir063
C'est tout à fait un autre style mais Karn avait pas aimé...
Bof.
Contre MUD, c'est juste strictement inférieur à null rod non ?
Citation de: XIII le 29 Novembre 2010, 04:30:23
Plutôt bon.
Le cout de 3 n'est pas particulièrement un problème, vu que la plupart des solutions jouées contre mud sont aussi autour de ce cout (Rebuild...), et que c'est un spell qui passe au travers de golem, et donc assez souvent aussi de Sculpting Steel. Clairement à tester, et ça a l'avantage de rentrer dans pas mal de side vu que c'est un artefact.
Contre MUD, j'ai presque envie de dire que si t'as survécu assez longtemps pour jouer un spell à 3 (et en l'occurence, Rebuild), c'est que t'as déjà gagné la game ou alors que tu en es pas loin !
Je rejoins plutot l'avis de NfT pour dire que à la rigueur jouer un spell à 1 ca passe (et encore, pas à toutes les games... et encore plus à la 3 !), jouer un spell à 2... Faut déjà avoir pu forcer au moins la permière sphère, jouer un spell à 3, pour moi c'est que la game est gagnée. D'autant plus que là, c'est 3 + 2 le tour suivant... Comprendre, si jamais t'arrives à la jouer, fallait pas que tu puisses déjà encaisser une sauce derrière...
On arrive à être d'accord sur des trucs parfois, alors vous pouvez nous croire! Et c'est pas mes 3 dernières après-midi de tests contre MUD en testant tous les sides de la terre sans jamais réussir à gagner 2 matchs d'affilée qui vont me faire penser le contraire :|
Citation de: Watanabe le 29 Novembre 2010, 10:19:28
Contre MUD, j'ai presque envie de dire que si t'as survécu assez longtemps pour jouer un spell à 3 (et en l'occurence, Rebuild), c'est que t'as déjà gagné la game ou alors que tu en es pas loin !
C'est cool, je vais pouvoir virer mes trygon, puisque si jamais j'arrive à payer leurs trois manas, et que je peux me permettre d'attendre un tour pour qu'ils soient actifs, c'est que j'ai déjà la game sur table :moustache:
Alors, oui ca me fait beaucoup rire quand j'entends les joueurs de MUD dire qu'ils ont peur de Trygon. Effectivement, une bête quasi ingérable pour eux (merci Steel Hellkite et Triskele), et qui va faire game au prochain tour.
Maintenant, on regarde quand même dans quoi elle est jouée :
- Selkie : Avec les hierarch, ca te donne un accelerateur... Mais je te garantis, que à la 3, c'est juste ultra compliqué de poser un Trygon.
- Drain.deck : Ouais bah même avec tes decks drain, faut avoir ta source verte sur table, et encore une fois à la G3, pour hardacaster ton spell à 3, va falloir t'accrocher.
En fait, je prends MUD comme Ichorid, mais limite en pire :
- La G1, sans hate, a priori on part du constat que tu la perds. Certes avec moins d'évidence que contre Icho, mais limite, pour aller dans votre sens, 70/75% du temps.
- La G2, tu commences donc, et comme contre Icho, mieux vaut avoir une main solide avec de la hate. Mais bon, ca peut bien se passer puisqu'a priori tu pourras au moins jouer un spell à 1 dans les 2-3 premiers tours, voire à 2 si t'as Mox (espèce de porc !! :p).
- Mais à la G3, comme contre Ichorid en pire : T1 Sphère, tu vas rien jouer. Encore une fois, t'as de la chance il a pas CotV, et tu as un mox (espèce de Porc !! :p), tant mieux pour toi, mais sinon, t'es condamné a faire des spells à 0 pendant au moins les 2 premiers tours, et lui se développe pépouze... Bah promis, quand t'as enfin l'occasion de jouer un premier spell, de préférence instant (merci Tangle), t'as vraiment pas envie que ce soit un spell qui coute 3, en rituel, et qui fasse rien dans le tour !
la 1 tu te vois perdant d'office, alors que le résultat joue énormément selon le toss
Bah disons que si tu gagnes le toss, t'es généralement pas mieux que 60/40 (et encore...), et si tu le perds, c'est du 80/20.
Et ca je dirais que c'est une moyenne, quel que soit le deck (il y a donc toujours des exceptions).
Je vous trouve hyper pessimiste concernant le Match contre MUD. Le deck fait de très bon résultats mais ne domine pas le format.
On voit régulièrement autre chose que du Mud en top 8 et gagner des tournois.
Mud ne gagne pas automatiquement tout.
enfin MUD fais pas double sphere tour 1 a chaque game non plus, pis c'est pas comme si a la 1 tu avais pas spell pierce, fow et drain quoi.
le Toss a son importance, mais apres faut pas non plus ranger ton paquet quand l'adversaire fais tour 1 shop. Je rappelle quand meme que MuD ne pioche pas donc faut pas hésiter a se foute a poil sur les FoW si dans les premiers tour tu pose un confidant, un oath, tinker, plein de mana... ben tu peux largement avoir la fenetre qui permet la win.
Non, mais il faudrait être un peu sérieux là, un coup tu nous dis qu'un spell à 3 (Kill Swtich) a aucune chance de passer, et le post d'après tu nous dis, que si, un spell à trois ça passe, mais ça fait rire MUD. :)
Je sais très bien qu'un trygon, s'il n'est pas un minimum protégé, a de bonnes chances de se faire gérer par un duplicant/Triskèle ou un Steel Hellkite. C'est une évidence que si la carte de side que tu joues est gérée, ça ne fais pas avancer la situation, mais c'est le cas pour tous les decks, bienvenu à Magic. En attendant, un deck qui peut jouer dénial comme noble fish, peut poser un certain nombre de problèmes à MUD. J'ai joué ces dernières semaines ce deck contre NfT et Eroma qui eux jouaient MUD, et des cartes comme null rod ou waste, quand c'est bien placé, ça gagne des games tout seul. Des "critical waste", il y en a pas mal dans le matchup, et plutôt du coté de noble fish.
La comparaison entre Ichorid et Mud n'est valable que pour certains deck, il ne faudrait pas généraliser.
EDTI XIII, tient, et comme je sais que ça va faire crisser Watanabe, je cherche un truc à rentrer en MD à la place de meddling mage, pas assez bon vu le format. :P
Comparé à Dredge, je dirais que MUD est largement plus compliqué à gérer/battre.
Pourquoi?
Parce qu'il suffit d'avoir ses 6 cartes de side contre Dredge et de les piocher (oui, c'est une condition) pour battre le deck. Tout le monde connait les cartes qui défoncent Dredge, tout le monde connait les armes de Dredge pour lutter, suffit juste de piocher son side et de le jouer (merci de pas venir me sortir tous les plans de jeu de Dredge qui passent au travers de la hate, c'est pas le sujet).
Contre MUD, le problème, c'est que même avec 6 cartes de side et même en les piochant, on est même pas sûr de pouvoir les jouer. C'est juste super frustrant. Sur le draw, la meilleure main possible, c'est FoW pour contrer la 1ère sphère ou le Golem, 2 terrains, 2 mox pour avoir de la mana et TRall pour piocher son stuff par derrière. Et avec 13 sphères dans le deck, les départs sans Sphère, ça reste quand même anecdotique. Bien sûr, le deck est pas imbattable, bien sûr blablabla, mais il est putain de difficile à gérer, particulièrement parce que je dirais que le toss est pour 50% dans le win/loose de la ronde.
MUD est pris en compte lorsque tu builds ton deck, contrairement a dredge, alors je trouve l'argument des cartes en side pas terrible
en plus MUD ca déroule ichorid :)
Cwam spa toujours vrai ca, les version coloré peut etre un peu plus, mais en mono brown dredge s'en sort pas trop mal.
Citation de: maitre yoda le 29 Novembre 2010, 11:12:02
enfin MUD fais pas double sphere tour 1 a chaque game non plus, pis c'est pas comme si a la 1 tu avais pas spell pierce, fow et drain quoi.
le Toss a son importance, mais apres faut pas non plus ranger ton paquet quand l'adversaire fais tour 1 shop. Je rappelle quand meme que MuD ne pioche pas donc faut pas hésiter a se foute a poil sur les FoW si dans les premiers tour tu pose un confidant, un oath, tinker, plein de mana... ben tu peux largement avoir la fenetre qui permet la win.
Effectivement, vous avez raison, vous avez tous des putains d'armes contre MUD. Juste, pas besoin de faire double sphere T1. Si MUD commence, il en fait une, et une autre T2 et hop le moindre spell coute une burne !
Mais apres, c'est sur que tu as spell pierce, FoW si tu commences... Et effectivement, c'est la technique contre MUD : T1 FoW, T2 Drain, T3 Win/Spoiler... Mais si vous etes capable de faire ca a chaque game, c'est malheureusement pas mon cas. Et dans mon cas, un spell a 3 c'est deja le bout du monde mais si en plus il fait pas game direct, ca vaut meme pas le coup d'y penser.
Et donc en resume, pour toi Yoda, quand MUD commence, faut contrer la premiere sphere avec FoW (bah ouais, il commence), et ensuite faire T1 land + mox + conf/oath... Bah en fait, MUD, controle, ou n'importe quel deck tu t'en tapes lol ! Tu gagnes a priori tout simplement ! :)
Bon, alors vu que je dis du caca et que les spells a 3 qui font rien en etant joue ctroforcatutou ! Je donne mes pauvres experiences de tests pour ceux qui comme moi vivent pas dans le vrai monde de MtG :
Donc pour revenir a la carte proposée, je trouve effectivement que si t'es pas un PGM comme XIII et Yoda, ca pas terrible... Le totem est moins bien que Rod a priori. Quitte a jouer un spell a 3, je prefere, et de loin, Energy Flux.
@XIII : Bah Meddling en side ca peut toujours se faire dans Selkiem et en MD mets Kataki ;)
Citation de: CwaM le 29 Novembre 2010, 11:40:36
MUD est pris en compte lorsque tu builds ton deck, contrairement a dredge, alors je trouve l'argument des cartes en side pas terrible
Merci de m'avoir confirmé qu'un deck qu'on doit prendre en compte en buildant et en sidant et qu'on arrive quand même pas à battre systématiquement est largement plus compliqué à gérer/battre qu'un deck qu'on poutre simplement en sidant contre.
Ca tombe bien, c'est ce que je disais.
wata, perso j'aime pas trop cet arto non plus, et obv aussi je prefere energy flux. c'est pas une question de PGM ou pas dans tout les match up, si ta main est pas capable d'avoir un minimum de répondant dans les premiers tour tu as de forte chance de perdre... (tour 1 shpere pour MUD c'est a mon avis aussi important que tour 1 trall pour controle) donc oui partir avec des contre c'est fort. apres pas de bol si c'est un pierce et pas une fow quand tu commence pas...
"Effectivement, vous avez raison, vous avez tous des putains d'armes contre MUD. Juste, pas besoin de faire double sphere T1. Si MUD commence, il en fait une, et une autre T2 et hop le moindre spell coute une burne !"
ben ouai d'ou l'importance de FoW en vintage. et effectivement sur ce type de sortie sans fow ca parait tres compliqué de passer. mais bon MUD a pas TOUJOURS sphere tour 1 + tour 2 donc faut un minimum de chatte aussi. une carte tres puissante mana crypt aussi...
Ouais enfin ca va, quand tu joues 13 spheres, t'as bien moyen de faire T1 et T2 sphère !
bah faut croire que tout les joueurs de MUD sont pas tous des PGM alors^^
Je plussoie Wata sur ce coup.
Une rapide analyse par mws nous donne, avec 13 sphères :
CitationProba d'en avoir au moins une en main de départ : 84% , tour 2 : 88%
Proba d'en avoir au moins 2 en main de départ : 48% , tour 2 : 56%
Proba d'en avoir au moins 3 en main de départ : 17% (soit près d'une partie sur 5 !!!) , tour 2 : 23%
Après, obv ça tient ni compte du mana pour les jouer, ni du mulligan. Mais ça montre déjà que c'est du consistant.
Le mana pour les jouer, ca devrait aller lol :)
bah les proba sont pas mauvaise mais on s'aperçoit quand meme que c'est loin d'être systématique^^
T'as raison, quasi systematiquement une Sphere en main de départ, et plus d'une fois sur 2 une deuxième au T2... C'est pas si horrible ! :moustache:
On compare ca a ta proba d'avoir FoW en main de départ ? Ok merci...
Bon apres, c'est vrai que tu prends pas forcément ta sphere, Tangle ca marche aussi...
euh... prendre en compte toute les données pour les statistiques?
- mulligan?(ca doit juste etre le jeu qui mulligan le plus apres ichorid) sans compter que le mulligan est a l'appréciation du joueur donc meme avec 2 sphere en main il pourrait mulliganer (pas assez de mana, enfin pas de shop)
- roll? (oui 90% du temps si tu joue MUD tu gagne le toss c'est bien connu :moustache:)
- la chance? (ben oui yen a qui font des game a 2 sphere tour 1 dans la journée)
- type de sphere (selon le match up, double thorn contre selkie?? mmmm un trygon déchatte)
Bref tout ca pour dire que le joueur de MUD fais pas des journée parfaite, quand storm prout a un mana, ben MUD se prend double FoW sur une main qui faisai bcp de mana... quand tu meurt sur mana crypt, lui aussi ca lui arrive... pas voir de shop malgres des mulligans a répétition (déchatte je joue que 4 shop), ben ouai tout ca ca arrive.
MUD c'est pas un deck imbatable, faut juste prier pour qu'il fasse pas une sortie parfaite. apres ta pas de chatte et tu perd toujours contre? ben tu fais une pétition pour que shop soit restreinte ainsi que golem et sphere... mais d'ici a ce que ca arrive tu vas sans doute pleurer encore un peu. Magic faut pas oublier qu'il y a une grosse part de hasard et meme avec toute la volonté du monde tu me fera pas croire que les stats sont EXACTES.
reste que 2 solutions soit tu crois dur comme fer que le jeu n'est pas battable et donc dans cette logique tu achete 4 shop^^ Ou tu relative en te disant que lui aussi il a des points faibles, et qu'a l'arrivé il se peut bien que quand tu le rencontre la chance finira par etre de ton coté.
Citationben tu fais une pétition pour que shop soit restreinte
(http://img4.hostingpics.net/pics/672601restrictshopjpg.jpg)
Assez d'accord avec Yoda ;).
Je te trouve hyper pessimiste Benjamin :roll:. Les sorties pas fracassantes du tout de MUD, voire totalement prouteuses, ça arrive souvent aussi. J'en ai battu 3 sur 3 au BoM, et une partie de mes wins s'est faite sur des pauvres mulligans à 5 ou 4 de MUD. Ne pas oublier que ce deck a ZERO moteur de pioche! Alors s'il te pose 2 sphères et que dalle après pour mettre la pression, si tu joues 15 ou 16 lands, t'as quand même le temps de voir venir! Et puis, tout le monde connaît ce qui fait mourir MUD (Hurkyl/Rebuild), alors si ce match-up fait si peur, rien n'empêche de l'assurer au mieux en mettant de l'Hurkyl dans tous les sens. Au dernier Zurich, Jonas le vainqueur jouait 3 Hurkyl de base (sans compter les Annul/Rebuild de side), bah MUD avait intérêt à s'accrocher pour gagner.
Le premier Hurkyl sert à gagner du temps, et le second doit permettre de gagner.
Parfois, faut savoir aussi accepter des sorties monumentales de MUD qui a gagné le toss.
La contrepartie, c'est que quand MUD se prend un Mana Drain sur un Golem, bah en général il a perdu.
Sinon comme autres solutions, NfT a rappelé Meekstone qui semble assez nice.
Pour ceux qui jouent du W, je me répète mais Serenity c'est "Maxwell qualité filtre" : ça fait le café et c'est pas la peine d'en rajouter (une seule Serenity suffit^^)
Citation de: belcherized le 29 Novembre 2010, 20:54:38
Je te trouve hyper pessimiste Benjamin :roll:. Les sorties pas fracassantes du tout de MUD, voire totalement prouteuses, ça arrive souvent aussi.
La raison de ces échanges virulents est là : Wata a tjrs été défaitiste par rapport à MUD et il s'est calmé ces derniers mois, car on n'en a pas vu en masse dans les tournois en France.
Ce qui me fait poser une question simple: quelle raison explique la faible présence de MUD dans nos tournois ?
Sinon, MUD est très gérable. Jouant régulièrement un deck monté pour le battre (une seule défaite contre MUD depuis juin), on constate plusieurs faiblesses qui rendent l'archétype "fair" : pas de draw, une manabase fragile, pas de contres. Le deck doit donc mulliganer souvent sachant qu'il joue en mode topdeck. Le deck est linéaire et ne peut pas s'adapter en cours de partie. Outre le mulligan intensif, le deck a le même défaut qu'un sealed/draft : les mana full et les mana death sont nombreuses, de même que les draw intutiles (genre la 6e sphère plutôt qu'une deuxieme bete...). C'est donc jouable.
Ok, chui pessimiste, ok vous avez tous raison, vous trop forts (comme dirait JEss :p)
D'ialleurs, c'est parce que JE suis pessimiste que y'a 2 threads sur comment battre MUD qui sont en cours de discussion, et c'est bien sur aussi parce que JE suis pessimiste que MWS est la carte la plus plébiscitée pour la prochaine B&R Vintage en Europe.
Mais je comprends pas les mecs, a vous entendre, vous avez des soluces contre tout et les mecs en face font pas de sorties broken... Comment ca se fait que vos résultats en tournois ce soit pas que X/0/0 ? La déchatte... ca doit être ca...
Après, je veux bien qu'on me montre que j'ai tort et qu'on me quote là où j'ai dit que MUD était imbattable. Je me ferais un plaisir de m'excuser et d'éditer mon/mes post/s. Par contre, pour ceux qui savent lire, je dis pas que c'est ingagnable, je dis juste que sur une partie moyenne de MUD, proposer des soluces à 3+ qui font rien en arrivant sur table, bah c'est jsute complètement useless. Parce que forcément les gens, merci de ne compter que sur les sphères, et de zapper les CotV et autres tangle qui font plaisir. Pareil, en ce moment, je vois pas mal de Wurmcoil Engine, mais bon tant pis avec vous :
2 FoW sur les premières sphères + FoW sur Wurmcoil, + foW sur... Ah ouais... Facile Magic...
Sinon, on peut aussi se concentrer sur jouer des soluces viables contre MMUD sans qu'elle coute un milliard à poser et sans se baser sur :
- J'ai une main parfaite avec doule FoW, lands et tral
- Mon adversaire qui joue MUD à mull à 4
Serenity, bonne carte sinon. Même si ca fait rien en arrivant sur table direct, au moins ca fait bien le ménage pour le tour suivant. Par rapport à Hurkyl's, ce que j'aime bien c'est que l'adversaire rejouera pas les soluces.
"virulent" tout de suite^^ toujour sur un écho amicale, ca reste un jeu^^ (je défend mes idées avec conviction c'est different)
MUD etant un de mes plus mauvais match up je suis plus que concerné^^
pour la représentation en France?
1 power + 4 shop? ca doit en faite un des jeux les plus cher du format^^ ca doit déja en calmer plus d'un.
Apres acheter des shop c'est bien mais avec des shop tu joue "QUE" MUD donc faut deja etre convaincu pour faire l'investissement.
Et le gros point a mon gout, comme le dit Camille le jeu est linéaire, ne gere pas grand chose, en gros le joueur passe quand meme la partie a compter les mana pour savoir dans quel ordre il va jouer les cartes de sa main (wow comme c'est super :moustache:). Pis franchement investir autant sur un jeu qui joue en mode topdeck, qui fait régulierement full ou death et avec lequel il est finalement dur de perfer régulierement (a moin d'etre un gros chattard) ben faut avouer que ca fais pas rever, faut vraiment etre amoureux du concept^^.
bah serenity c'est fort, apres faut pouvoir le passer quand c'est léthal mais faut pas trop attendre (dur quand ya trop de sphere) et ca laisse 1 tour open apres avoir attendu 1 sauce, et l'adversaire repart juste avec sa main et ses land.
Hurkil, c'est le must pour un joueur de combo, tu choisi la fin de tour ou tu va pouvoir le jouer et tuer dans ton tour...
pour moi c'est pas le meme but, si tu joue control, le CA de serenity est préférable meme si la phase de sauce est un peu dérangeante... par contre faire hurkil pour qu'il repose tout en 2 tour max c'est pas super bandant.
Héhéhé cooli Wata, on n'essaie pas de montrer qui a tort et qui a raison ;)
On propose juste de relativiser et on essaie de montrer qu'il y a quelques pistes à explorer, et d'ailleurs ce thread est pas mal du tout de ce point de vue, puisque j'ai plutot l'impression qu'on arrive à une liste intéressante de solutions :)
Sans tout lister, je retiens déjà que:
-Adrien parlait de son goût pour EE, qui peut gérer toutes les spheres et ne coute que 2 manas jusqu'à 2 spheres sur table
-R-L est content de la batterie A.Grudge + N.Claim de side
-des joueurs packent jusqu'à 3 Hurkyl maindeck (decks storm bien sûr, ToA ou Bfreeze)
-Camille a une secret tech/un secret deck pour ne perdre qu'une game vs MUD depuis juin ;)
-j'ai adoré Serenity alias "Destop anti-MUD" (à ma connaissance, y a pas mieux pour 2 manas seulement)
A cela, ne pas oublier les éléments qu'on ajouté Zanketsull, Yoda et les autres, sur la fragilité du deck qui se "bat contre lui-même" pour :
-éviter des sorties full mana
-éviter des sorties death mana
-trouver des menaces
-trouver des solutions aux menaces adverses
Je teste Serenity ce dimanche en live au tournoi, je vous dirai ce qu'il en est ;)... (enfin, faut que je rencontre du MUD aussi :p)
J'ai encore testé il n'y a pas longtemps Madness/Mud, c'est la déroulade pour madness.
Entre la partie denial+les sword+les grudge+les contres et les agames suprise... Si vous voulez battre mud faut jouer madness, c'est vraiment un bon match up.
Je vais résumer les points importants de ce qui a été dit plus haut.
Pour battre MUD, il faut donc:
-commencer à jouer.
-que MUD pioche une main de merde ou mulligane au moins 2 fois.
-avoir une FoW, de la mana et du broken en 1ère main.
-de la chance.
-jouer Madness ( :x).
Tout cela est stratégiquement très intéressant.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Novembre 2010, 02:27:22
Je vais résumer les points importants de ce qui a été dit plus haut.
Pour battre MUD, il faut donc:
-commencer à jouer. en vintage, a ce qui parait c'est important :roll:
-que MUD pioche une main de merde ou mulligane au moins 2 fois. c'est mieu^^
-avoir une FoW, de la mana et du broken en 1ère main.en quoi c'est différent des autres MU
-de la chance. non ca c'est reservé a wata, pour les autre il y a le skill :moustache:
-jouer Madness ( :x). :moustache: :moustache: :moustache: :moustache: :moustache: :moustache:
Tout cela est stratégiquement très intéressant.
ben en gros c'est ce que tu souhaite contre tout les match up non? en gros MUD n'est pas très différent des autres deck de ce point de vu^^
Contre les autres decks, c'est mieux de remplir une de ces conditions.
Contre MUD, c'est obligatoire d'en remplir au moins une, si ce n'est pas plusieurs.
Je crois que vous vous rappelez surtout des départs broken de MUD parce que ça marque plus que les sorties normale. N'importe quel deck T1 fait des sorties imbattables de temps en temps (même fish, même si c'est plus rare ;) ).
tour 1 necro, tour 1 fastbond, grudge avec double bob (ou meme 1 parfois :( ), c'est aussi imbattable sans une main ultra brocken...
Et pour le coup, je préfère une main solide à une main avec Fow contre MUD, surtout si je commence :D
Citation de: adrienger le 30 Novembre 2010, 09:11:39
tour 1 necro, tour 1 fastbond, grudge avec double bob (ou meme 1 parfois :( ), c'est aussi imbattable sans une main ultra brocken...
2 cartes limitées. Piocher 4 cartes limitées à 1 dans sa main de départ, c'est broken. Piocher 1 ou 2 cartes présentes en 13 exemplaires, c'est normal.
Bien sûr, le deck est pas imbattable, mais il a tendance à faire des départs infames trop régulièrement pour que ça soit anecdotique.
Et juste pour rappel, "unfun" est un des critères retenu par la DCI. Trini a été restreinte sur cette base.
MUD a cette capacité, en plus des départs costaud faits avec régularité (contrairement à combo, qui sacrifie sa régularité pour gagner sa vitesse et se plante donc sur une seule fow), à empêcher l'adversaire de jouer tout court. Ça peut certes se contourner un peu, mais en sacrifiant à tous les autres MU. Et quand je vous lis, j'ai l'impression que vous toppez vos moxen à chaque fois.
Mais bon, tout ça ça aide pas pour trouver des solutions pour le MU.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Novembre 2010, 09:16:31
Citation de: adrienger le 30 Novembre 2010, 09:11:39
tour 1 necro, tour 1 fastbond, grudge avec double bob (ou meme 1 parfois :( ), c'est aussi imbattable sans une main ultra brocken...
2 cartes limitées. Piocher 4 cartes limitées à 1 dans sa main de départ, c'est broken. Piocher 1 ou 2 cartes présentes en 13 exemplaires, c'est normal.
Bien sûr, le deck est pas imbattable, mais il a tendance à faire des départs infames trop régulièrement pour que ça soit anecdotique.
Dire que le MU est difficile pour pas mal de decks est une évidence pré-side.
Combien de MUD dans des Top8 depuis le BOM ? Pas des millions, mais un régulièrement. Tiens Dredge c'est pareil et c'est encore moins joué. On ban Bazaar ?
Cela montre bien que le deck ne gagne pas automatiquement et si facilement, sinon il gagnerait tous les tournois.
Avec un Golem, il te tue pas avant le tour 5. Il doit trouver une autre bête, ne pas se faire contrer. Il faut garder une main avec une bête et des sphères et des lands qui ne se feront pas waster tout de suite et ne pas prendre 2 contres ni deux hates.... que de conditions pour gagner.
Adrien a raison : on retient surtout les parties où MUD gagne sur broken (ma seule défaite se fait sur Karn T1, Trygon T1, Dup sur mon Trygon tour 2.... vive le T1), mais pas toutes les autres où on gagne sur broken, ou sur MUD qui meurt tout seul ou les normales.
Claim, Grudge, des contres, des bounces pour combo, des gobelins 1/1, un Tinker/sphinx... que de solutions qui sont déjà jouées.
CitationLe deck est linéaire et ne peut pas s'adapter en cours de partie. Outre le mulligan intensif, le deck a le même défaut qu'un sealed/draft : les mana full et les mana death sont nombreuses, de même que les draw intutiles
Bah faut savoir monter ses sealed aussi... :mrgreen:
MUD est pas plus difficile à battre qu'un autre deck si vous êtes préparé, si vous avez du side et si vous avez testé le MU, comme dredge en somme, comme combo....
Et à la question pourquoi MUD n'est pas plus jouer je répondrais qu'investir dans 4 workshops freine pas mal l'entrain des gens qui savent bien que la carte n'est pas jouables ailleurs...contrairement à Bazar.
Ça me fait quand même doucement rigoler d'entendre pas mal de plaintes de la part de joueurs qui disent "jouer en type 1 pour le côté
b0rken du format", mais qui ne veulent pas prendre de play fumés dans la tête parce que c'est pas fun.... :|
Citation de: lowkick le 30 Novembre 2010, 09:50:41
MUD est pas plus difficile à battre qu'un autre deck si vous êtes préparé, si vous avez du side et si vous avez testé le MU, comme dredge en somme, comme combo....
Juste super pas d'accord. En jouant un Drain deck, des heures de tests intensifs, 25 cartes de side différentes essayées, et toujours la même constatation : sphère tour 1, sphère tour 2, sphère tour 3, ça t'empêche de jouer ton side qui tue la mort et ça t'empêche même de faire des missplays tellement tu peux rien faire, même en étant préparé.
Franchement, avant de tester proprement, je basais mon opinion sur les 2-3 parties que j'avais faites sur MWS et en tournois, et je me disais tout simplement qu'avec 4 Hurkyll main deck, suffisait d'en claquer un pour gagner. 30 parties plus tard, j'avais plus le même avis :|
vous gérez pas des sorties de MUD, OK
mais MUD gère pas toutes les sorties non plus
infernal ce topic "jme plains"
Une bonne waste tour 1, et il y a pas mal de game où ça fait perdre tour 1 MUD hein. Le denial il a jamais aimé ça, surtout les versions qui jouent masse créature à plus de 5 d'invocation.
Packer CoW et des Strips en main, stune bonne idée, c'est bon contre Controle, contre BoB, contre MWS. C'est pas combo avec Mana Drain par contre, faudrait ptet jouer plus de Pierce, moins de MD.
...moins de belcher...
Citation de: lowkick le 30 Novembre 2010, 09:50:41
MUD est pas plus difficile à battre qu'un autre deck si vous êtes préparé, si vous avez du side et si vous avez testé le MU, comme dredge en somme, comme combo....
Comme dit NfT, encore faut-il pouvoir JOUER sa side...
Mais comme j'ai déjà dit, y'a 2 mondes dans ce thread :
- Ceux qui font T1 full bijoux 5 moxens sur table et alors ? Ouais je peux jouer des soluces à 3, même 4 manas s'il faut !
- Ceux qui même après 40, 50 voire plus parties de tests trouvent toujours que c'est grave la mort de parvenir à jouer un spell à 2...
Alors oui Waste sur l'ancienne tombe quand le mec à fait T1 SoR, c'est pas mal... Ca veut dire que derrière, lui va jouer que des lands (et il en joue plus que Fish) qui vont permettre de faire plus de mana, là où Fish va tenter de se dépatouiller pour faire quelque chose, snas lui aussi prendre sa waste (Parait que MUD en joue aussi).
Bref, this thread is totally useless. Y'a ceux qui bababa et ceux qui jouer des spells à 1 milliard parce que "non non j'fais T1 black necro trop Fastbond, sortie normale".
@Adrien : Faire T1 Necro contre MUD, c'est vraiment pas terrible ;) Les rares fois où je l'ai fait, tu prends un sphère qui te caille bien, voire 2 et tu remballes.
faut aussi voir que contrairement a ichorid, tu peux gagner vs shop sans ton side...
pffff... wata dans le genre borné tu te touche pas mal la quand meme...
Personne a dis "moi j'ai systématiquement mon P9 en main de départ" mais les proba de faire un départ broken en vintage sont les meme pour MUD que pour les autres deck, a la différence pret que MUD empeche le départ broken si il commence. A croire que tu t'es jamais pris une tendril tour1 quoi. Tout les deck peuvent faire une sortie qui gagne tour 1, le toss c'est hyper important dans n'importe quel match up...
Perso je joue icho, et il m'arrive des game genre (je perd le toss) tour 1 le mec fais mana point point... fin de tour gift... tour 2 vault key... GG^^ (j'aurai fais tour 1 bazaar, déchatte me fallais double unmask aussi :moustache:) et ca arrive quand meme régulierement, je dirais meme de plus en plus de se prendre des roustes tour 1. ca fais partie du jeu, ya rien a faire, si tu accepte pas ca, ben c'est que t'es pas fais pour le vintage. Faut arreter de pleurer, tu crois que le mec qui prend son MUD et qui touche pas un golem (ou ses shop) de la journée il est content? bah non il a pas de bol c'est tout (tu m'aurai pas raconté récement que tu avais pas touché tes survie sur un certain légacy????).
Magic c'est pas une science exacte, et quand toi tu fais une bonne journée pense au mec qui fait une déchatte totale dans la salle quoi. Faut quand meme assumer que la part de chance dans le jeu représente une majorité des play^^ combien de fois tu meurt en ayant ta soluce on top? combien de fois tu prout a un mana or que t'a 2 cartes qui servent a rien en main et encor 3 moxen et ton black dans ton deck? bah ouai c'est un jeu ou faut de la moule aussi. Perso je ne connais aucun joueur qui gagne systématiquement contre MUD (ex : Manu en fume 3 au BOM, et il se fais rouster 2/0 par un MUD a zurich).
Perso, rapport au "unfun" de MUD, je suis assez d'accord, pas jouer un seul spell parce que le mec fais 3 sphere en 3 tour spa super marrant, prefere me manger un kill tour 1 a la tendril, ca fais quand meme moin "no brain je joue les cartes que j'ai en main parce que j'ai pas autre chose a faire". L'interet du vintage, c'est de voir de joli play, pas de regarder un gars étaler des cailloux et une fois sur deux se mettre autant dans la merde que toi. Ce qui me fais surtout chier quand j'en croise un, c'est pas de perdre, c'est que ca va etre une game ou je vais me faire chier... (pas super motivant)
Non mais stop dire du caca aussi !!
Bien sur j'ai déjà pris des Toa T1, mais pour ca, faut des cartes jouées / restrict à 1 exeplaire !! Tu veux calculer les probas ?? Sérieux, arrete de me faire dire ce que j'ai pas dit !!
Des probas !! La proba que MUD te pose 2 sphères T1 c'est plus de 50% !! Calcule ta main qui kill T1 et après on en reparle !
je suis pour qu'on bannisse shop, normal quoi, il joue pas les cartes les plus broken du format!!!
double sphere T1 plus de 50%? les calculs m'intéressent pke j'y crois pas des masses la :)
Encore une fois, j'ai jamais dit que j'étais pour un ban de Shop... (Putain sérieux des fois faut insister avec certains... !)
@CwaM :
Citation de: Zanketsull le 29 Novembre 2010, 17:55:50
Je plussoie Wata sur ce coup.
Une rapide analyse par mws nous donne, avec 13 sphères :
CitationProba d'en avoir au moins une en main de départ : 84% , tour 2 : 88%
Proba d'en avoir au moins 2 en main de départ : 48% , tour 2 : 56%
Proba d'en avoir au moins 3 en main de départ : 17% (soit près d'une partie sur 5 !!!) , tour 2 : 23%
Après, obv ça tient ni compte du mana pour les jouer, ni du mulligan. Mais ça montre déjà que c'est du consistant.
voila, donc en effet, attention a ce que tu dis, en avoir 2 en main de départ, c'est pas en poser 2 tour 1
mouais, enfin MUD c'est 19 land, rien de vraiment énorme, et là dessus, il y en a de sacrement cailleux (il y a juste un peu plus de la moitié en général qui produisent 2 manas ou plus). Si tu lui waste sa MWS, il aura l'air frais avec ses 2 wastes pour jouer des spells à 6 mana et plus. Le mettre en death, c'est loin d'être un exploit.
Dans le cas de Noble Fish:
Dans la moitié des cas, tu vas commencer la game, donc tu auras la possibilité de jouer l'un de tes 8 contres (FoW + Spell spierce chez moi), sans compter les accélérateurs de mana potentiels (là encore, si tu es powerisé, tu en a une huitaine dans le deck). Au tour 2, si tu as touché l'un de tes accélérateurs, tu es l'heureux propriétaire de 3 mana, ce qui te permet de jouer un trygon/kill swtich (post side pour ce 2ème), qui chacun peut passer au dessus d'une de ses sphères et qui lui fait bien les fesses (ce qui veut dire que la sphère qu'il te place tour 1, si elle passe, a une chance sur deux de servir à rien par rapport à ton tour 2). Si je rajoute à ça la proba d'avoir la waste qui va bien, une autre bête qui le fait chier (Qasali), un null rod qui lui flinge ses mana, voir simplement un beater (Tarmo), je ne vois pas comment il m'explose.
Si tu ne commence pas la game, tu as toujours tes accélérateurs qui sont là, ta waste qui le fout dans sa mana base en carton, ta FoW pour 1 (j'ai TOUJOURS ma FoW en 8ème carte quand je ne commence pas :roll: )... Bref, tu as des trucs à faire, et qui peuvent te permettre de gérer la première vague (il n'a que 7 cartes en main de départ et ne pioche pas) voir retourner la game de ton coté
La partir est tendu, mais ça se joue plus aux skills qu'aux dés. Si le gars qui joue MUD n'a pas testé le match up et que toi si, c'est toi qui a l'avantage.
je pense que lorsqu'ils parlent de side, ils parlet de selkie, qui est un deck de meta pur et dur et donc un peu a coté de la plaque a ce niveau de la discussion ;)
CitationAu tour 2, si tu as touché l'un de tes accélérateurs, tu es l'heureux propriétaire de 3 mana, ce qui te permet de jouer un trygon/kill swtich
Effectivement, avec une main qui contient mox, du land et ta soluce, sans qu'il te passe rien de gênant, tu peux la jouer ta soluce.
C'est ta sortie "standard" contre MUD ? Si oui, tu me fileras l'adresse de ton fournisseur de trèfles à quatre feuilles...
Mais cherchez pas les gars : la B&R est dans 20 jours, donc ça fait partie du cycle biologique normal pour le vintagien de commencer à râler et de se foutre sur la gueule, c'est la saison. :lol:
Oui enfin, il faut aussi penser à s'adapter un minimum. Quand trinisphère.deck est arrivé dans le format, il y a aussi des gens qui ne voulaient pas lacher leurs vieux keeper 4CC avec une base de mana en carton, et plein de cartes inutiles. A coté de ça, il y a des deck qui ont été monté avec des bases de mana solides pour gérer le problème (le bigblue/oath de la mean team par exemple, Doom's Day), ou qui ont commencer à jouer de bases des cartes de hate (Control Slaver qui rentre rack and ruin de base par exemple). Si un deck te bas souvent, c'est pas forcément qu'il est dégénéré, c'est peut aussi que le tient a atteind l'age de la retraite (lui, il aura pas à attendre 62 ans).
Donc si aujourd'hui des gens râlent parce qu'ils n'arrivent pas à jouer leurs arpenteurs à 5 pour faire vault/key, il faudrait pet-être qu'ils commencent à envisager de jouer autre chose. J'ai pris le cas du fish que je joues en ce moment, mais il y a d'autres deck qui peuvent faire mal à MUD hein. Mais ils ne jouent pas 50 spells dans le tour, et sont un peu moins "fancy" du coup.
obv selkie (power) a pas un mauvais match up contre MUD^^
non faut juste comprendre que plein de cartes sont utiles contre MUD. si t'a pas ta Fow en main de départ?? ca veut dire qu'il y a une autre carte a la place :mox? black? mana crypt?
pour moi il y a un total de 12 cartes communes a la majorité des deck et qui peuvent faire la diff en main de départ. A savoir que je ne rentre pas dans les détails mais selon le deck joué d'autres cartes s'ajoutent aux différentes liste (pour BUG jacerator en vert, pour madness en rouge,...) :
- 5 moxen
- 1 black
- 4 FoW
- 1 hurkil
- 1 trall
- 2 nature's claim
- 3 STP
- 4 agames
- 3 strip/waste
Et si on a la chance de commencer, il faut ajouter :
- 1 sol ring
- 2/3 spell pierce
- 2/4 mana drain
- 4 dark confidant (enfin bete a 2CC forte dans le match, tarmo, qasali...)
- 2 life from the loam
- 2 ancient grudge
- 4 circular logic
sans compter les game breaker si toutefois on a la possibilité de les caster a un moment dans la partie :
- 1 tinker
- 2/3 tutor
- 1 rebuild
- 1 fact
- 1 gift
- 3 trygon
- 2 jace TMS
en gros on a autant d'argument que MUD si ce n'est plus. Donc faut pas pleurer faut en toucher autant que lui c'est tout.
Et la on a pas sidé, donc normalement ya plus de soluce apres side^^
cooli sur madness un deck du méta...
y a UN bon joueur de madness en france...(non camille ce n'est pas toi? ni toi adrien...)
Mais jouer Selkie-less en effet c'tune bonne idée
lol c'est juste un exemple, mais bizzarment avec les couleurs on comprend mieux pourquoi le MU semble plustot pas mauvais pour madness (si en plus il a le toss c'est champagne^^).
apres ya GAT aussi, parais que fastbond c'est pas mal aussi.
GAT c'est qd mm censé etre un des meilleurs match up de MUD hein :)
bah c'est sur, sauf si il chatte son fastbond^^ apres je suis d'accord les probas sont pas avec GAT :D
Concernant une possible restriction de Mishra's Workshop, je dirai que c'est mal parti dans la mesure où la carte est définie par la DCI comme un des piliers du Vintage avec FoW, Dark Ritual et Bazaar.
bababababa restrict shop..babababa derestrict libalex,...
toujours la même discussion à chaque B/R.. :D
Ouaip.
La différence, c'est qu'au moins là, on parlera pas de gush. :mrgreen:
Quedale, moi je veux 4 fact et 4 B wish :mrgreen:
Citation de: adrienger le 01 Décembre 2010, 01:19:49
Quedale, moi je veux 4 fact et 4 B wish :mrgreen:
Joue legacy ;-)
au fait c'est quoi les sources pour l'unrestrict de Loa?
[/modération ON] continuez cette discussion sur la B&R sur un autre sujet svp [/modération OFF]
un truc qui a oublié d'être précisé dans les bonnes cartes vs shop : ISLAND ! trop de listes n'en jouent que 2... De plus, les jeux qui ne jouent "que" 14-15 lands, seront qd même moins frais qu'un paquet qui en joue 16.
assez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
si ya un joueur de MUD qui passe dans le coin ca serait sympa de donner son avis sur tout ce qui a été dis avant, savoir si on raconte du caca ou pas quoi^^
Citation de: maitre yoda le 01 Décembre 2010, 21:28:43
assez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
si ya un joueur de MUD qui passe dans le coin ca serait sympa de donner son avis sur tout ce qui a été dis avant, savoir si on raconte du caca ou pas quoi^^
C'est ultra vrai en effet, mais perso je ne trouve pas le deck si fort que ça. Le reste du méta a largement de quoi faire en terme d'explosivité/resilience. Par ailleurs je confirme aussi que madness est -et était deja à l'epoque- un des pires ennemi de shop. (Shop a gagné depuis le golem, madness ancien grudge)
si meme les joueurs de MUD nous craignent^^ (par contre molo sur l'éloge de madness, yen a un qui doit jubiler derriere son PC).
un comment sur hurkyl?? et finalement qu'est ce qui fais le plus peur?
Citation de: Lionceau le 01 Décembre 2010, 21:34:49
Citation de: maitre yoda le 01 Décembre 2010, 21:28:43
assez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
si ya un joueur de MUD qui passe dans le coin ca serait sympa de donner son avis sur tout ce qui a été dis avant, savoir si on raconte du caca ou pas quoi^^
C'est ultra vrai en effet, mais perso je ne trouve pas le deck si fort que ça. Le reste du méta a largement de quoi faire en terme d'explosivité/resilience. Par ailleurs je confirme aussi que madness est -et était deja à l'epoque- un des pires ennemi de shop. (Shop a gagné depuis le golem, madness ancien grudge)
je ne peux que +1 Lionceau
pourquoi tant de psychose avec MUD !!??
c'est un deck de sorti (comme ichorid) qui a juste plus de proba de dérouler car il joue, la plus par de ses spoilers en 4,
mais le moindre grain de poussière fait caler la machine car il n'a aucun moteur de pioche
c'est pour cela que la main de départ et/ou muligan est hyper important (qui a dit Serum Powder) pour mud
edit:je perd plus souvent sur un mauvais muligan de ma part que sur sorti adversaire
c'est pour cela que je pense que une version avec 5c ou Red + BOB est moins rapide que MUD mais est plus polyvalente
Citationassez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
Mollo sur ce genre d'affirmation. C'est valable qu'avec l'assortiment de joaillerie qui sort, sinon c'est clairement moins frais.
Parce qu'entres autres listes, une de mes listes unpow (donc sensiblement proche d'une sortie sans moxen) embarquait une mana base à 6 basics + 6 fetchs sur 16 lands, avec 5 tutors pour hurkyl's et tinker. En side, un plan transfo oath complet (je teste autre chose maintenant). C'est assez frais, sur le papier.
Et pourtant, je me retrouve souvent avec assez de sphères/tangle en face pour ne rien pouvoir faire les premiers tours, pré et post-side. Et bien trop souvent, y'a une 5/3 qui s'est inclinée assez de fois pour ne pas me laisser le temps d'accéder et jouer mes solutions.
Qu'on me comprenne bien : je râle pas que MUD est trop fort. J'aime le broken, et ça en fait partie même si je considère ça unfun.
Mais je pense que pas mal de joueurs sous-estiment le MU, et la difficulté à s'en sortir quand les sphères sortent en face. Du coup, les solutions "évidentes" ne marchent pas aussi bien qu'on voudrait le faire croire. Z'arrivez à jouer tranquille avec "nether void-like" + juggy en face, vous ?
bah je répond d'abord a ta citation par:
assez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
J'avoue faire ile + ile ca fais pas gagner tout seul...
Apres quand nous avec un Power on admet que MUD est dur a gerer (mais pas impossible) autant dire que toi sans Power tu tente un admirable chemin de croix (enfin comme la majorité des unpow^^). Je veux pas etre pessimiste, au contraire si je venai a trouver une tech pour qu'unpow contourne le probleme je te la donnerai, mais pour moi Unpow est le meilleur MU de MUD car celui qui a le moin de chance de faire une sortie rapide mana mana mana. Je sais pas si les joueurs de MUD sont d'accord avec ca mais sur le papier ca a l'air plus qu'évident.
Perso quand je joue icho mes 2 seules craintes sont Golem et wasteland. les spheres je fais avec^^
spas compliqué, qui dit unpow autre que fish (et oath gros controle) dit bye pour pow (c'est exagéré exprès). Spour ça que zank à ouvert l'autre sujet : ce que les joueurs pow ressentent face à MUD ou autre, le joueurs unpow le ressentent fois 10..
ceci dit, doit y'avoir moyen d'amélioré considérablement le mu MUD, faut juste trouver et les idées commence par apparaitrent...
Citation de: maitre yoda le 01 Décembre 2010, 22:48:55
bah je répond d'abord a ta citation par:
assez d'accord sur les lands basic, fetcher basic 2 fois dans la game vs MUD couplé a tout ce qu'on a dit avant c'est juste ultime (couper waste et creuset c'est lui couper des topdecks).
J'avoue faire ile + ile ca fais pas gagner tout seul...
Apres quand nous avec un Power on admet que MUD est dur a gerer (mais pas impossible) autant dire que toi sans Power tu tente un admirable chemin de croix (enfin comme la majorité des unpow^^). Je veux pas etre pessimiste, au contraire si je venai a trouver une tech pour qu'unpow contourne le probleme je te la donnerai, mais pour moi Unpow est le meilleur MU de MUD car celui qui a le moin de chance de faire une sortie rapide mana mana mana. Je sais pas si les joueurs de MUD sont d'accord avec ca mais sur le papier ca a l'air plus qu'évident.
Perso quand je joue icho mes 2 seules craintes sont Golem et wasteland. les spheres je fais avec^^
Le but n'était pas de parler du cas spécifique d'unpow (couvert par un autre thread), mais plutôt de souligner qu'une mana base pleine de basics ne suffit pas pour
jouer des spells. Je voulais juste souligner l'importance énorme de la joaillerie dans le MU.
Citation de: kLu le 01 Décembre 2010, 21:16:10
un truc qui a oublié d'être précisé dans les bonnes cartes vs shop : ISLAND ! trop de listes n'en jouent que 2... De plus, les jeux qui ne jouent "que" 14-15 lands, seront qd même moins frais qu'un paquet qui en joue 16.
C'est la première étape pour battre MUD : avoir une manabase irréprochable. 3 basics est le nombre adéquat pour un deck powered. Le complément c'est d'avoir des accélérateurs permanents : moxen, crypt, sol ring, noble.
Ensuite deux stratégies : s'attaquer à la manabase et/ou gérer ses menaces pré-side.
Dans un méta MUD, un deck qui ne joue aucun pète-artos MD a peu de chance, sauf si c'est un deck combo très rapide. Jouer des FoW n'est pas suffisant mais quasi-nécessaire.
S'attaquer à la manabase est préventif mais il faut compléter avec des créatures qu'il ne gère pas bien (Tarmo, Qasali, Trygon) pour calmer le Golem, Karn et les factories.
3e étape : jouer un moteur de pioche n'utilisant aucune mana : Bazaar, Confidant, Jace éventuellement.
4e étape : tester.
Anecdote fun/unfun : on vient de faire 10 games avec CwaM (MUD vs Contrôle). 4 n'avaient aucun intérêt car l'un des deux decks gagnait tour 2-3. Les 6 autres étaient disputées, compliquées à jouer pour les gagner et très intéressantes.
Je ne suis pas d'accord sur le côté unfun du deck. Il est unfun quand vous ne jouez pas de cartes, comme contre Dredge. Perso, je trouve pas plus fun de mourir au storm tour 1 ou 2. Ou sur Vault-Key ou Tinker tour1.
Je crois que tous les decks ont des côtés unfuns : combien de games sur un tournoi sont vraiment amusantes ou intéressantes pour les deux joueurs en Vintage ? Pas tant que cela en fait.
On arrête de se plaindre, on teste et on joue un deck qui bat le méta plutôt que son deck préféré avec Serra Angel. :roll:
Bizarre, quand t'es arrive au GT, on a pourtant discute de ca:
Je pense pas que DJ soit un deck hors meta, qui jouent des serra angel. J'ai moi aussi passer l'aprem a tester Stax/MUD. Dans 60-70% de mes gammes (si si...) j'ai juste pas joue de spell... Bah ouais prendre valut key T1 ou tuer au storm T1 ca arrive mais pas 60% des cas ou t'es mort sans jouer.
Encore une fois, je dis pas imbattable ni rien. Mais je lis des trucs sur ce thread, c'est lolesque... Ah d'ailleurs j'ai deja mes 3 basiques MD, ca change rien :-)
DJ a peut-être juste un mauvais MU contre Mud et puis c'est tout.
Un deck à des faiblesses, peut-être que DJ supporte pas les sphere like.
Je ne me rappel plus si tu joue des confidant mais c'est clair que plus ton moteur de pioche demanderas de mana et plus ce seras difficile contre MUD.
Après, chacun fait ses choix de deck et de build selon ses préférences et son metagame.
Citation de: Deathknight le 02 Décembre 2010, 00:20:38
On arrête de se plaindre, on teste et on joue un deck qui bat le méta plutôt que son deck préféré avec Serra Angel. :roll:
+1
ya pas photo c'est la seule solution... wata peut etre que tu déchatte contre MUD (on peu pas dire la meme chose vs icho :moustache:). comme dis RL ya des jeux qui vivent plus mal les sphere que d'autre faut croire^^
Citation de: Deathknight le 02 Décembre 2010, 00:20:38
on vient de faire 10 games avec CwaM
Oh ? :shock: CwaM joue ? c'est vrai ça lui arrive ?
c'est ouf hein :mrgreen:
poru revenir a ce que disait wata, les tests irl et mws c pour moi pas la mm chose du tout
Citation de: Watanabe le 02 Décembre 2010, 00:38:47
Bizarre, quand t'es arrive au GT, on a pourtant discute de ca:
Je pense pas que DJ soit un deck hors meta, qui jouent des serra angel. J'ai moi aussi passer l'aprem a tester Stax/MUD. Dans 60-70% de mes gammes (si si...) j'ai juste pas joue de spell... Bah ouais prendre valut key T1 ou tuer au storm T1 ca arrive mais pas 60% des cas ou t'es mort sans jouer.
Encore une fois, je dis pas imbattable ni rien. Mais je lis des trucs sur ce thread, c'est lolesque... Ah d'ailleurs j'ai deja mes 3 basiques MD, ca change rien :-)
Ben, le deck avec les Serra Angel, je parlais pas de DJ... Je ne vois pas pourquoi tu peux imaginer que ma "description" d'un petdeck ou que mes commentaires portent sur DJ... Stop la parano :-)
Mais puisque tu tiens à en parler : DJ est pas hors méta du tout
puisqu'il n'y a pas bcp de MUD dans notre méta !!!!
Par contre, et cela fait des mois que tu le vois, le deck a un mauvais MU contre MUD, et tu le sais très bien. On a retourné le MU dans tous les sens, joué tous les sides possibles, ça ne passe pas.
Une fois qu'on a dit cela, il faut regarder les raisons fondamentales pour lequelles le deck perd, et je les ai décrites plus haut : une manabase avec pas assez de permanent (tu dois souvent garder des moxens pour le storm, DR est un éphémère) pour un deck gourmand en mana, pas de gestion MD du MU, une gestion post-side qui fragilise ta manabase (je joue une foret de base dans contrôle !!), un moteur qui nécessite de la mana, pas de mana denial, pas de créatures...
Maintenant, malgré tous ces points faibles, tu peux gagner contre des adversaires en tournoi : chance, erreurs adverses, mauvais builds advserses... Mais ce ne sont pas des victoires faciles hors sorties broken.
Enfin, on le voit tout le temps : jouer contre un adversaire physique est bien plus dur. Combien de joueurs de poker online se rétament quand ils vont jouer en cercle ?
Citation de: Tef le 02 Décembre 2010, 07:04:40
Citation de: Deathknight le 02 Décembre 2010, 00:20:38
on vient de faire 10 games avec CwaM
Oh ? :shock: CwaM joue ? c'est vrai ça lui arrive ?
enfin je te rassure, je sers juste de sparring partner ;)
Un des problèmes soulevés par ce topic, en plus du fait que MUD est dur à battre avant side suivant les MU, c'est que sider en masse contre ne sert souvent pas à grand-chose, en tous les cas à la G3, vu le peu de fenêtres que laisse le deck à son adversaire en faisant des sorties normales.
Quels sont les decks qui ont un MU favorable contre MUD à votre avis?
Madness (.)
Selkie
Gob?
a peu pres n'importe quel deck qui pack des wastes et des vraies cartes autour
je note: si beaucoup de sphere.dec prévus : ne pas monter DJ....
euh gob pas sur hein??? un jeu qui joue peu de land dont des waste et qui peut pas faire vial si il commence pas... ca sent la partie ou le mec va pas jouer un spell quand meme. Le genre de game qui se joue au Toss^^
par contre tu peux rajouter les taiga deck comme disait RL, ca pack plein d'anti arto, si en plus tu as la chance de jouer ce genre de paquet powerisé t'a clairement de vrai chances (magus of moon, tin steet hooligan, ... ). On est bien d'accord que "ca ne fais pas vraiment partit du méta" mais faut quand meme se rappeller que la majorité des joueurs vintage en france viennent avec des "other deck" aux tournoi^^
Citation de: CwaM le 02 Décembre 2010, 09:39:30
a peu pres n'importe quel deck qui pack des wastes et des vraies cartes autour
C'était pour moi ça ? :cry:
Citation de: Ludintel500 le 02 Décembre 2010, 10:44:18
Citation de: CwaM le 02 Décembre 2010, 09:39:30
a peu pres n'importe quel deck qui pack des wastes et des vraies cartes autour
C'était pour moi ça ? :cry:
OBV!
En même temps j'avais 18 cartes qui me manquaient...j'ai mis des contres. C'est pas ma faute ! :twisted:
Citation de: Ludintel500 le 02 Décembre 2010, 10:44:18
Citation de: CwaM le 02 Décembre 2010, 09:39:30
a peu pres n'importe quel deck qui pack des wastes et des vraies cartes autour
C'était pour moi ça ? :cry:
même pas :)
Citation de: maitre yoda le 02 Décembre 2010, 10:30:45
euh gob pas sur hein??? un jeu qui joue peu de land dont des waste et qui peut pas faire vial si il commence pas... ca sent la partie ou le mec va pas jouer un spell quand meme. Le genre de game qui se joue au Toss^^
Enfin si tu commences pas la vial sort sous le golem et le lackey sort sous le thorn, c'est pas insurmontable non plus hein
sans parler du pack d'anti arto qui traine régulièrement en main deck
En même temps, le gros pb de ce genre de paquet, c'est que s'il ne déroule pas tte la journée, surtout contre les joueurs qui ont bien préparé le match up, ya no way d'atteindre le top8. Et je pense que tout le monde a vécu ces grands moments de solitude où le deck nous explose dans les mains. Avec un jeu bleu on peut bluffer le contre, gagner de précieux tours en attendant le brainstorm salvateur mais avec shop, le moment où on lâche la pression, on peut être sûr que nos adversaires se jetteront sur la brèche.
Donc en plus d'avoir des adversaires qui ne de laissent pas faire, MUD doit lutter contre lui-même jusqu'au top8.
re ah oui pardon vial passe sous golem... mais les betes que tu vas poser pas! ^^
et lackey passe sous thorn, assez d'accord je dirais meme que c'est le seul cas ou tu peux gagner non? parce qu'au final une simple SoR et t'es super mal quoi^^ (enfin si tu as pas le toss).
pis ya quand meme des truc genre tangle, calice a 1, (smoskestack), trislele, ... qui te foutent bien dedan aussi. ca parais dur si t'a le toss et limite impossible si tu l'a pas.
apres assez d'accord avec Klu, lutter contre lui meme c'est deja une grosse part du taf. Pour moi, si tu veux savoir si tu va perfer avec MuD suffit de prendre un jeu a gratter avant le tournoi selon si t'a de la chatte ou pas, tu vas au tournoi^^
Citation de: Rock-lee le 02 Décembre 2010, 01:05:06
DJ a peut-être juste un mauvais MU contre Mud et puis c'est tout.
Un deck à des faiblesses, peut-être que DJ supporte pas les sphere like.
Je ne me rappel plus si tu joue des confidant mais c'est clair que plus ton moteur de pioche demanderas de mana et plus ce seras difficile contre MUD.
Après, chacun fait ses choix de deck et de build selon ses préférences et son metagame.
Citation de: maitre yoda le 02 Décembre 2010, 01:35:50
ya pas photo c'est la seule solution... wata peut etre que tu déchatte contre MUD (on peu pas dire la meme chose vs icho :moustache:). comme dis RL ya des jeux qui vivent plus mal les sphere que d'autre faut croire^^
Citation de: Watanabe le 02 Décembre 2010, 00:38:47
Je pense pas que DJ soit un deck hors meta, qui jouent des serra angel. J'ai moi aussi passer l'aprem a tester Stax/MUD. Dans 60-70% de mes gammes (si si...) j'ai juste pas joue de spell...
Un indice pour répondre à ces deux réponses...
En gros, comme je le disais hier soir, je pourrais jouer anti-MUD.deck sans jouer de spell, tu perds !
Après, c'est pas insurmontable, la preuve vous arrivez à jouer des spells (déjà vous êtes meilleurs que moi) et en plus ils coutent 3 ! bah voilà c'est tout !
Je parle encore une fois pas de DJ car oui je sais bien (si si, promis...) que le deck a un mauvais MU contre MUD. Mais Oath, bizarrement bah ca passe pas non plus (alors que c'est une solution proposée par Yoda précédemment dans le thread), juste parce que je passe aucun spell...
qu'est ce que tu veux qu'on te réponde
ca a été pareil vs fish hier non? tu trouvais pas tes lands...
bah MUD va faire du proactif la ou fish est reactif avec ses contres, mais au final c'est du pareil au meme
bah tu déchatte wata^^ l'autre jour j'ai testé DT contre lionceau, ca m'a pas paru super déséquilibré...
Citation de: maitre yoda le 02 Décembre 2010, 11:37:36
bah tu déchatte wata^^ l'autre jour j'ai testé DT contre lionceau, ca m'a pas paru super déséquilibré...
Tu as testé combien de minutes?
Encore un fois, EE permet de jouer toutes vos autres cartes de side...
Et c'est pas comme si ça se rentrait juste contre MUD ;)
Citation de: nicofromtokyo le 02 Décembre 2010, 11:38:31
Citation de: maitre yoda le 02 Décembre 2010, 11:37:36
bah tu déchatte wata^^ l'autre jour j'ai testé DT contre lionceau, ca m'a pas paru super déséquilibré...
Tu as testé combien de minutes?
Putain, ca fait flipper... Chui encore d'accord avec NfT... This thread is amazing !
bah je teste régulierement vs MUD (et VS lionceau). cette fois la c'étais une dizaine de partie... avec a peu pres les meme rapport que les autre 4 partie sans interet puisque broken d'un des 2 deck puis apres ca doit etre assez équilibré.
Lol Wata mon pauvre!! Si t'arrives pas à jouer un seul spell, c'est que ton partenaire de test est le spécialiste du "t1 sphère + t2 sphère"!
Dans ce cas, la meilleure solution (mais ça fait juste 3 pages qu'on le dit à chaque post avec Adrien :moustache:), c'est :
Engineered Explosives (là vous allez le voir normalement!)
Le problème c'est qu'avec 2 sphères c'est difficile à caster déjà (4 c'est assez cher).
Non, avec deux sphères, ça coute 2 seulement!!! (mais y a qu'Adrien qui connait ce tricks ou quoi :shock:??)
Tu paies zéro, et tu ajoutes deux manas pour les sphères. Si les deux couleurs de mana sont différentes, ça te fait une solarisation de 2, ce qui permettra de casser toutes les sphères au tour suivant, à l'upkeep.
T'es pas obligé de jouer EE et de le casser au même tour hein ;)
Ee coûte 2 sous sphère*2.
Et EE@2 passe CotV@0 !! C'est une carte très polyvalente qu'Adrien m'a fait jouer dans Contrôle depuis cet été. Et j'en suis très content :)
bah enfin des comments sur EE quoi^^ perso j'aime bien, c'est un bon slot vs icho (0 pour les token) et contre fish ca n'est pas si mauvais^^
Ee coûte pas 2 sous sphère x2 + chalice @0 mais plutôt 3 (1+2 mana de sphère) elle me manque d'ailleurs, cette carte ! Merchant me manque :( bref, j'imagine qu'avec toutes ces bonnes idées, plus personnes n'aura peur de shop !
@Wata : et si jamais ça passe pas malgré tout, c'est ptet que c'est pas le moment pour ce paquet ... Combien de fois ça m'est arrivé de mettre une bonne liste au placard simplement parce que ce n'était pas le bon meta !..
Citation de: kLu le 02 Décembre 2010, 23:53:27
Ee coûte pas 2 sous sphère x2 + chalice @0 mais plutôt 3 (1+2 mana de sphère) elle me manque d'ailleurs, cette carte ! Merchant me manque :( bref, j'imagine qu'avec toutes ces bonnes idées, plus personnes n'aura peur de shop !
Autant le reste c'est ok, autant là j'ai raté un épisode... Soit j'ai rien pigé soit klu dit de la M... (ce qui serait pour le moins surprenant)
Citation de: Lionceau le 03 Décembre 2010, 01:16:43
Citation de: kLu le 02 Décembre 2010, 23:53:27
Ee coûte pas 2 sous sphère x2 + chalice @0 mais plutôt 3 (1+2 mana de sphère) elle me manque d'ailleurs, cette carte ! Merchant me manque :( bref, j'imagine qu'avec toutes ces bonnes idées, plus personnes n'aura peur de shop !
Autant le reste c'est ok, autant là j'ai raté un épisode... Soit j'ai rien pigé soit klu dit de la M... (ce qui serait pour le moins surprenant)
Nope, Klu a raison.
Sous double sphère, tu veux poser EE avec X=0, et payer UB pour les 2 manas nécessaires aux sphères. EE arrive donc avec 2 marqueurs, mais comme X=0, le mana cost sur la pile est 0, donc ça s'empale sur chalice@0.
En payant 1UB (le 1 correspondant à U, B, ou un incolore), tu as X=1 et les 2 manas pour les sphères : ton EE a un CC=1 sur la pile (esquivant chalice@0), et arrive avec 2 marqueurs.
Autre chose, légèrement HS mais plein d'intérêt quand même : sur TMD, y'a un long thread qui, entre autres, suggère d'abandonner hurkyl's / rebuild dans certains builds (en parlant de gush.deck), parce que c'est une carte peu efficace contre plein de MU. Donc grosso modo, contre MUD à la 1, pas d'échappatoire à part tinker ou vault key, MUD se négociant à la 2 et 3.
Je vous laisse lire : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=41535.0 (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=41535.0)
Z'en pensez quoi ? Je suis pas vendu dessus, mais la question mérite d'être posée. Est-ce que le slot pris par le bounce artos de masse est mérité, c'est à dire :
1) Est-ce qu'il va vraiment avoir une influence significative sur le MU MUD à la 1 ? Bref, faut le trouver + le jouer... Et ça ne fait qu'ouvrir une fenêtre.
2) Est-ce qu'on ne perd pas plus de parties dans les MU hors MUD en topdeckant une carte assez faiblarde ces MU ?
Bref, c'est souvent considéré comme "normal" d'avoir son bounce de masse en x1 MD, mais c'est un acquis indiscuté qui date de l'époque de stax, où on pouvait tranquillement installer ses basics et attendre son hurkyl's. A l'heure actuelle, est-ce que c'est encore valable, avec MUD capable de mettre la pression sur les PV ?
Citation de: Zanketsull le 03 Décembre 2010, 01:33:54
Nope, Klu a raison.
Sous double sphère, tu veux poser chalice avec X=0, et payer UB pour les 2 manas nécessaires aux sphères. EE arrive donc avec 2 marqueurs, mais comme X=0, le mana cost sur la pile est 0, donc ça s'empale sur chalice@0.
En payant 1UB (le 1 correspondant à U, B, ou un incolore), tu as X=1 et les 2 manas pour les sphères : ton EE a un CC=1 sur la pile (esquivant chalice@0), et arrive avec 2 marqueurs.
Je comprends pas, si tu paies le cout des 2 spheres, sur le stack, le CC sera de 2, pas de zero, donc ca doit passer sous CotV à 0?
D'ailleurs, je vais encore faire mon chieur, mais j'ai testé la carte, et ben j'ai pas été subjugué, surtout quand les MUD adverses ont la bonne idée de sider in des Null Rod. Contre Oath tour 1, c'est trop lent, et contre Fish, ça se prend Rod.
Nico tu oublie de dire que contre icho ca se prend claim ou CoV... c'est pas parce que la carte est gérable qu'il ne faut pas la jouer^^ sinon contre controle tu side rien parce qu'il a des contres^^ enfin je te chahutte mais dans l'esprit tu as compris ce que je veux dire.
En réponse a Zanketsull, pour Hurkyl MD, moi perso je suis pour dans un jeu adapté. Dans tout les jeux storm c'est souvent un bon topdeck permet de plus se soucier du storm et de juste se concentrer sur la carte qui kill. dans un MU aggro effectivement c'est pas le topdeck revé mais encore une fois en mid game il arrive que tu te retrouve avec ta ToA et rien pour stormer, ca peux voler une game.
Dans controle, effectivement, ca peut paraitre louche,mais comme les jeux controle integrent des fois un peu de storm (je fais référence a des jeux comme DJ) ca peut etre utile.
Dans un jeu sans storm la carte est moin évidente, néanmoin, ca reste une solution qui permet sur le tour de reprendre en main une game. Apres perso je ne suis pas fan parce que pousser le caca c'est bien mais ya bien un moment ou tu vas marcher dedans. Souvent MUD te met les 2 pieds dedans max 2 tour apres. donc ou t'a réussit a passer ton tinker avec suffisament de back up pour gagner ou ca aura servi a pas grand chose.
Le probleme vient du fait que le remplacer c'est bien mais par quoi :
- un anti-arto (contre MUD casser 1 artos suffit pas. grudge en casse 2 mais pose un PB de couleur avec obligation de fetcher du biland, spa combo avec waste).
- un anti-arto de masse? deja yen a pas 50... celui qui me vient a l'esprit est serenity forcément. Ca rase la board et c'est pas plus dure a caster que hurkyl. a tester mais le probleme vien du fais que ce soit blanc :cry:... Eventuellement explo mais ca ne gere que SoR et Thorn or que la menace rapide c'est plustot Golem, a tester... (sinon ya une carte vraiment sympa que je jouai ya longtemp mais plustot destiné a aggro (taiga deck) Hammer Mage mais bon soyons serieux). un carte a laquelle je repense de plus en plus pourrait etre Nevinyrral's Disk (passe golem et se cherche sur tinker) utile dans tout les MU mais a le gros PB de ne pas etre actif immédiatement (apres faut s'accrocher pour le caster, 4 mana c'est souvent le bout du monde)
- plus de contre? ca oblige a virer d'autre slot (c'est la place qui manque) et ca ne regle pas le PB du "mon adversaire commence et déchatte j'ai pas de Fow mais j'ai 2 pierce qui servent pas a grand chose passé le tour1..."
- un land de plus? ca regle pas le PB des sphere qui tour par tour s'accumulent limite plus vite que les land.
Conclusion faute de mieu ben tu garde l'hurkyl parce que tu le connais bien et que tu veux pas changer tout ton deck pour 1 MU. Perso je vais essayer serenity dans les prochains temps, et donc essayer de voir les possibilité qu'offre le blanc (balance^^). Juste splasher avec une toundra et 1 serenity? ca me parait pas ultime, surtout que ca serai vraiment juste pour MUD.
@NfT : à priori, c'est bien ce que je disais : http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=402027 (http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=402027)
(source extérieure, mais au moins ça a moins de chance d'être influencé par nos "habitudes" de vintage)@petit-bonhomme-vert-aux-oreilles-pointues : La question, c'est plutôt :
Combien de games perd-on parce qu'on a toppé hurkyl's dans un MU où elles n'est pas utile, et/ou parce que la situation de jeu ne se prête pas à son utilité
VS
Combien de games gagne-t-on parce qu'elle a été utile (en G1 contre MUD ou parce qu'elle a permis un storm irréalisable autrement)
Et ça, imho, c'est une vraie question. Sans même parler de le remplacer ou autre (ce qui fait encore prendre pour acquis qu'il FAUT une gestion de masse spécifique pour MUD en G1 MD, acquis dépassé puisqu'il date de l'époque de stax). ça libère un slot pour autre chose, après pour quoi, ça c'est une autre question dépendante du deck et du méta.
ben je suis completement d'accord et je pense que les stats récentes doivent etre contre hurkyl mais le probleme c'est que gros ya pas grand chose de jouable et utile dans le MU qui pourrait le remplacer dans les listes. mais dis toi que deja avec un bounce de masse c'est pas facile, alors imagine sans?
Bah de la manière dont je le comprends, c'est plutôt "faire comme pour ichorid". C'est à dire abandonner la G1 contre MUD, et centrer complètement le MD sur les autres MU. Le MU MUD se gèrerait donc grâce à un side bien blindé (et une mana base MD bien construite, obv).
Ainsi, on gratte un slot de hurkyl's (ou plus suivant les decks) pour un autre truc plus pertinent dans d'autres MU (une disrupt, un piocheur, etc).
Parce que bon, sauf erreur de ma part, le fait qu'on rajoute tous un hurkyl's/rebuild MD, c'est un reliquat qui date de quoi, trinistax ? A l'époque, on pouvait prendre le temps de se poser, assembler sa mana base, aller chercher hurkyl's et tout bouncer eot pour préparer un big turn. La G1 contre stax était ainsi loin d'être perdue d'avance, le slot MD se justifiait, et il suffisait d'ailleurs de quelques hurkyl's de plus en side pour passer stax.
Maintenant, contre MUD, cette stratégie attentiste ne marche plus, juste un seul petit hurkyl's MD ne fait plus grand chose. Plus le temps d'aller le chercher, ni même de préparer soigneusement à l'avance le big turn d'après, on le toppe à la chatte et on le joue souvent pour se sauver les couilles et gratter un tour ou deux avant une fin difficile à esquiver. Faut pas rêver, la plupart du temps, quand on passe MUD à la 1, c'est souvent grâce à tinker ou un vault/key rapide qui font tout le boulot (dans Ucontrôle j'entends, les decks type madness etc sont une autre histoire).
Bref, je sais pas trop quoi penser de cette approche, c'est pour ça que je demande des avis.
bah plustot que d'abandonner la G1 il est peut etre temps de tester autre chose (je revien sur ce que camille disait sur les serra'sangel.deck). finalement si les jeux tiennent pas c'est peut etre simplement parce qu'il ne sont plus adapté. bizarement madness est un des seul jeux "nouveau" dans notre univers et il n'a pas de si gros souci avec MUD.
Ce que pas mal de gens semblent oublier c'est que Hurkyl's Recall permet de stopper un Time-vaultaic-Key pour un tour...mais surtout permet de remonter un Inkwell Leviathan (robot que beaucoup de joueur commencent à jouer ; enfin !).
Si le robot arrive et que t'as zéro solution...c'est souvent pas super. J'aime bien avoir une solution à aller tutoriser au cas où (à l'instar d'Echoing Truth vs DSC).
Citation de: Ludintel500 le 03 Décembre 2010, 13:23:59
Ce que pas mal de gens semblent oublier c'est que Hurkyl's Recall permet de stopper un Time-vaultaic-Key pour un tour...mais surtout permet de remonter un Inkwell Leviathan (robot que beaucoup de joueur commencent à jouer ; enfin !).
Si le robot arrive et que t'as zéro solution...c'est souvent pas super. J'aime bien avoir une solution à aller tutoriser au cas où (à l'instar d'Echoing Truth vs DSC).
Ludo, le sujet n'est pas de savoir si Recall est une bonne carte dans l'absolu mais si elle sert contre MUD. La réponse est qu'elle est devenue moyenne contre les "nouvelles" versions de MUD.
Dans le rôle d'utility que tu décris, Rebuild fait tout aussi bien l'affaire. Claim est aussi bon (sauf Levy). Mais tu ne peux pas justifier l'inclusion de Hurkyls dans un deck juste pour bouncer Levy ou Vault... sauf si tu as d'autres cartes de ce genre à côté ou que tu pioches comme un fou. Si tu peux jouer la carte dans un deck (Contrôle en fait), bien pour toi. Levy c'est une clock de trois tours, donc beaucoup de deck peuvent le gérer en gagnant avec leur stratégie (Combo, Dredge). Et certains decks le gèrent en empêchant le Tinker (Fish, Contrôle).
Soit Recall est jouée comme une carte de la "toolbox", soit on ne la joue pas en un exempliare pour améliorer marginalement le MU MUD.
Pour revenir au coeur du sujet, si on veut battre un deck dominant, on builde son MD en fonction. On joue rarement un side transformel...
@Zanketsull: pour moi, Hurkyl n'est pas indispensable maindeck, mais à partir du moment où le jeu joue au moins un storm-kill, ce serait une erreur de ne pas le jouer, puisqu'il cumule plusieurs avantages. C'est l'accumulation de plusieurs "petites" bonnes raisons que la carte a obtenu son "label" de "carte maindeck":
1) Bounce les artos de MUD
2) Bounce Leviathan
3) Génère du storm
Le propos où tu parles d'abandonner la G1 me surprend. Jamais de la vie je ne laisse une G1 dans un match-up même théoriquement compliqué!!!
Alors bien sûr, un seul random Hurkyl ne te sauvera pas à chaque fois contre MUD, mais savoir qu'on a au moins une solution permet de ne pas concéder sur le champ, surtout au vu du nombre de tuteurs dont disposent les decks jouant Hurkyl!! (DT, VT, MT, MS au minimum)
L'argument du storm n'est pas négligeable. En mirror de contrôle, en mid-game, ça fait assez souvent la différence de trouver son Hurkyl quand on a ToA en main.
Camille, +1
le probleme c'est que builder un truc qui gere MUD et qui reste compétitif dans les autre MU c'est pas si simple, surtout que finalement en france on est quand meme pas si concerné que ca par MUD (c'est quand meme pas over joué).
Ok ok, merci pour les arguments.
J'ai jamais dit que c'était une excellente idée, juste une idée qui méritait d'être réfléchie.
Même si je rejoins à peu près vos opinions, je me permet quelques commentaires :
CitationLe propos où tu parles d'abandonner la G1 me surprend. Jamais de la vie je ne laisse une G1 dans un match-up même théoriquement compliqué!!!
Même contre ichorid ?
Si builder / tuner ton deck pour 1 MU te détériore tes autres MU, c'est que le MU en question doit être adressé en side et pas MD. ça a toujours été ma philosophie de build jusque-là. ça vaut ce que ça vaut... Dites-moi si j'ai tort, mais je me vois mal, pour mieux affronter la G1 d'un des decks contre lequel je pourrais être pairé, devoir faire baisser mes MU contre le reste du field. Par exemple, pour gérer ichorid, tu veux mettre une leyline MD ? J'exagère un peu, mais le problème est semblable. Moi, ce qui fait que je ne concède pas sur le champ face à MUD, comme tu dis, c'est plutôt tinker ou vault/key qui fournissent des kills efficaces contre MUD.
Mais les arguments sur sa polyvalence sont bien solides, effectivement. Juste quelques détails :
Citation1) Bounce les artos de MUD
Donc utile uniquement dans un de tes MU et à la G1 uniquement (après t'as accès à ton side), il te faudra aussi de quoi mettre la pression derrière (pas si évident en pratique) ; mais est-ce qu'un random single bounce t'augmentera significativement ton taux de succès ? Faut l'attraper, pouvoir le jouer, et avoir de quoi killer derrière. ça parait assez situationnel dans le court laps de temps que te laisse MUD avant de saucer à la 5/3 ftw.
Citation2) Bounce Leviathan
Leviathan, comme dit Deathknight, ça kill en 3 tours. Largement de quoi assembler vault/key ou partir en storm ; hey, t'es pas sous sphères, donc tu peux creuser.
Citation3) Génère du storm
Quand la joaillerie est sur la table, ok. Mais combien y a-t-il de cas où hurkyl's est
indispensable, c'est à dire que tu n'aurais pas pu partir en combo sans, d'une autre manière ? C'est pas une critique ou un contre-argument, c'est une vraie question non-réthorique.
Bref, autant ces arguments me paraissent béton dans les version de GWSx avec 3 hurkyl's (+ rebuild et CoV, je crois) puisqu'ils ont été intégrés spécifiquement dans le moteur de storm et sont en nombre non négligeables ; autant le single-random hurkyl's qu'on joue tous par habitude n'a pas le même impact.
Alors, ton argumentation tient la route également, mais je vais juste reprendre quelques points.
L'exemple de la Leyline MD est en effet très exagéré. La grosse différence tient dans le fait que Leyline, à part contre Ichorid ne fait absolument rien.
Hurkyl, peut faire ce qu'on a cité plus haut, ça peut aussi servir de bounce "classique" pour gérer un problème unique sur table (je pense par exemple qu'Hurkyl devient un bounce supplémentaire à Null Rod contre Fish, en addition aux Repeals & Co). ET, last but not least, même si c'est évident (et que ça n'est pas une raison suffisante), Hurkyl est BLEU!
Par expérience, si au bout des 2 premiers tours de la G1, je me rends compte que je n'aurai ni de Levi ni de Null Rod (enfin bref pas d'artos chiants) à gérer, Hurkyl est la première carte que j'hésite pas à jeter sur FoW, pour contrer une des premières grosses menaces adverses. Et quand ça arrive, il y a zéro pertes : tu trashes une carte qui devenait morte. Mais la force de cette carte est qu'elle a une adaptabilité en cours de jeu exceptionnelle.
Pour essayer de répondre d'une autre manière à ta question (Hurkyl est-il indispensable maindeck?), en raisonnant dans l'autre sens, je vais te dire qu'à chaque fois que j'ai voulu m'en passer, je l'ai regretté. Quand je dis regretté, c'est que ça m'a carrément couté des parties que j'aurais gagné avec.
Parce que le coup du Levi qui te laisse 3 tours et que c'est LARGEMENT suffisant pour gagner, euh bof quoi .(Déjà, tu peux être à bien moins que 20PV quand il arrive en jeu.)
Tinker tour 1 Levi, sans Hurkyl, 90% des fois, je perds.
Tinker tour 1 Levi, avec Hurkyl (c'est du testé), 90% des fois, le Levi est géré. Après l'avoir géré, on va dire qu'on repart sur du 50/50. Bon, je joue un deck qui peut trouver Hurkyl hyper facilement (+ 2 Teachings), mais avec les 4 tuteurs habituels, c'est déjà du gateau pour le choper en main normalement :)!
Hurkyl m'a aussi fait gagner des G1 contre Ichorid (sisi!), bref des arguments basés sur des faits de parties, tu trouveras plein de joueurs qui t'en donneront pour vanter les mérites d'un mass artifact bounce maindeck, mais le mieux ça reste que tu l'expérimentes par toi-même.
belcherized tu t'emballe un peu sur le "test et tu verra" dans pas mal de build hurkyl peut etre remplacé car il est loin d'etre indispensable. Apres il faut bien évidement tenir compte de tout les parametre dans un build et effectivement dans le tien ca serait une erreur.
Ca dépend énormément du deck dans lequel hurkyl's recall est joué.
On ne peut pas dire hurkyl's est bon ou pas..
Dans un deck qui gagne un peu tempo contre mud pour pouvoir le tutoriser et le jouer, c'est bon, dans un deck control pure qui ne joue que UN hurkyl's recall, je trouve ça carrément useless...
On m'as déjà posé la question d'hurkyl's recall dans madness à plusieurs reprises, pour mud et surtout contre leviathan.
J'ai eu se résonnement très simple:
-Hurkyl's me fait gagner si le gars joue tinker rapidement, que je n'ai pas pu contrer et que je ne trouve pas mon tinker OU qu'il joue tinker un peu plus tard dans la game, que je n'ai pas pu contrer et que je n'ai pas mis la pression sur les pv pour faire la course et que je ne trouve pas mon tinker. Sans le compter le fait qu'il faut que je le trouve et que j'ai le temps de le jouer.
-Hurkyl's me fait perdre dans tout les autres cas, ça peut me faire mulliganer une main de départ, ça fait un topdeck horrible, ça ne me sera utile que dans quelques rare cas. Ca prend la place d'une carte qui aurait plus d'utilité.
En gros, hurkyl's peut me faire gagner 1 game sur 15 et perdre 1 sur 5.
Mais comme dit plus haut ça dépend pas mal du deck et surtout de son MU contre MUD, s'il est très difficile hurkyl's est nase, s'il est moyen, hurkyl's peut faire gagner le temps nécessaire.
c'est ca faut que le jeu soit adapté +1 mickael
[HS] (La vache, un débat constructif qui n'est pas encore partie en sucette, rare) [/HS]Alors alors,
CitationTinker tour 1 Levi
Effectivement, face à lévi, hurkyl's est une arme redoutable. Reste que le robot que l'on croise le plus souvent actuellement reste sphinx of the steel wind, plus facilement gérable.
CitationHurkyl est la première carte que j'hésite pas à jeter sur FoW
Effectivement, c'est un vrai atout (non non, je blague pas).
Mais tant qu'à faire, comme toute carte bleue peut faire de même, pourquoi pas jouer autre chose ? Je vais dire une connerie pour l'exemple (donc ne relevez pas, merci), mais d'autres cartes comme lim dul's vault ou transmute artifact font la même chose, tout en permettant d'aller chercher tinker/vault/key/autre.
Citationmais le mieux ça reste que tu l'expérimentes par toi-même.
Justement, c'est là que le bât blesse.
Je teste souvent entre hurkyl's et rebuild. Et bien souvent, j'ai été frappé par le nombre de fois où hurkyl's restait dans ma main du début à la fin de la partie, sans rien faire.
Je switche donc dans ce cas sur rebuild, logique. Et au final, je me retrouve plus souvent à cycler rebuild qu'à m'en servir d'une manière ou d'une autre... Mais rebuild est mauvais contre MUD, qui est sensé être une de ses principales utilités. Donc je reviens à me poser la question sur hurkyl's. Retour au départ.
Bref, j'ai des conclusions tout à fait à l'opposé des tiennes. C'est peut-être une différence de playstyle, ou simplement des missplays de ma part, mais le fait est que si statistiquement parlant, je peux me permettre de gratter de manière réaliste un slot sur hurkyl's, je pense que je vais pas trop me gêner.
CitationCa dépend énormément du deck dans lequel hurkyl's recall est joué.
Désolé, j'aurais dû préciser de manière plus explicite. Je pensais rester dans la veine du topic sur TMD, donc rester sur Ucontrol/combo (gush storm, tezz, DT, DJ, etc). Le problème est déjà assez tordu comme ça en restant dans contrôle, si en plus on part vers les autres listes possibles, on s'en sortira plus. ;)
CitationOn ne peut pas dire hurkyl's est bon ou pas..
Effectivement. La question est de savoir si dans Ucontrol/combo, où il y a toujours un hurkyl's/rebuild MD, il parait réaliste et intéressant de couper ce slot pour rentrer autre chose à la place. ça dépend évidemment des decks, mais dans l'ensemble, la plupart des joueurs considèrent comme évident qu'il faut indiscutablement un bounce artos de masse MD et le mettent en auto-include. Donc, est-ce effectivement un auto-include dans cet archétype, ou c'est juste une vieille habitude dont on a du mal à se passer ?
Je vais me répeter mais ça dépend pas mal du deck, je précise, U control il y en a des milliards...
Tezz et Drain Tendrills ont deux plans de jeu complétement différents.
Il faut simplement estimer le MU Mud et voir si un hurkyl's recall est suffisant, s'il en faut 2/3 ou s'il faut carrément un ou deux pète artos ou même intégrer des trygon etc... ou carrément changer de moteur de pioche pour un moteur moins cher (confidant entre autre).
(http://www.magic-ville.com/pics/big/som/192.jpg)
Je connaissais pas, c'est sympa pour manger son Golem. Et c'est un super kill alternatif avec Welder actif aussi, mmmmh :wub:
lol on venait de dire que le topic restait serieux :moustache:
Citation de: nicofromtokyo le 03 Décembre 2010, 01:41:54
Citation de: Zanketsull le 03 Décembre 2010, 01:33:54
Nope, Klu a raison.
Sous double sphère, tu veux poser chalice EE avec X=0, et payer UB pour les 2 manas nécessaires aux sphères. EE arrive donc avec 2 marqueurs, mais comme X=0, le mana cost sur la pile est 0, donc ça s'empale sur chalice@0.
En payant 1UB (le 1 correspondant à U, B, ou un incolore), tu as X=1 et les 2 manas pour les sphères : ton EE a un CC=1 sur la pile (esquivant chalice@0), et arrive avec 2 marqueurs.
Je comprends pas, si tu paies le cout des 2 spheres, sur le stack, le CC sera de 2, pas de zero, donc ca doit passer sous CotV à 0?
EE regarde pas le CCM mais le nombre de mana coloré que tu as utilisé
Par contre j'ai testé pas mal le MU ces derniers jours et un ou deux anti-artos individuel c'est un peu trop limite pour gerer MUD. (dans madness c'est différent vu le nombre de contre et les STP). Donc je pense qui faut laisser une gestion de masse (destruction ou bounce)
Citation de: maitre yoda le 05 Décembre 2010, 12:14:43
Par contre j'ai testé pas mal le MU ces derniers jours et un ou deux anti-artos individuel c'est un peu trop limite pour gerer MUD. (dans madness c'est différent vu le nombre de contre et les STP). Donc je pense qui faut laisser une gestion de masse (destruction ou bounce)
:moustache:
Sinon, pour etre un poil plus constructif, j'ai testé Meekstone cet aprèm, et la non plus, j'ai pas été ébouriffé... Ca fait gagner du temps en fait, ou plutôt ça fait gagner 2-3 tours, mais pas vraiment plus. On se prend quand même ses 15 points rapidement, ça gère pas le problème imposé par Golem, et même si ça sort vite, ça se fait aussi gérer par le Hellkite volant. Bref, une bonne carte quand on a le stuff pour gagner derrière, sinon en mode top-deck c'est pas souvent à notre avantage :|
Y en a qui ont déjà testé Plague Boiler?
ben plague boiler... sans tester je trouve ca long... voir tres long. on en veut deja a serenity de pas etre actif tout de suite alors 3 tour... c'est un top deck encore pire que meekstone je pense. m'enfin toi au moin tu explore de nouvelles piste^^
Suite à un petit echange avec nft sur un autre topic, voici selon moi une soluce pour battre mud:
L'une des solutions est de jouer Turbo tezz mono U, encore que c'est pas exactement sa version puisqu'il n'y a en gros:
2 tezz
vault key
2 sensei
X mages aux breloques
fact or fiction, soif de connaissance
hurkyl recall main deck
tinker levy
repeal
remora
Jace, the Mind Sculptor
evidement drain fow mystical merchant brainstorm ponder walk
1 milliard d'ile aves des fetch
Concernant les artos uniquement la joaillerie hebituelle (5mox sol ring black, arche de mana j'en suis pas sur)
L'idée globale -comme ca a déjà était dit dans ce thread- c'est d'avoir suffisamment de land basique pour tenir le board. J'ai fait bcp de partie contre ce deck il est hyper dense et s'en sort très bien. Alors après évidement il ne pourra pas éviter les sorties broken mais ça, ça a déjà était dit pour n'importe quel deck. Ce qui est plus discutable sur son Main deck c'est de jouer counterbalance en*3, le but est d'acheter du temps pour tuer et bim. (J'ai vu la liste mais bon vu que c'est pas ma tasse de thé j'ai pas tout retenu)
L'autre technique peut etre de jouer slaver (avec entre autre shamane gorille MD et tinker 4/7 avec ses tokens 1/1).
La mauvaise nouvelle c'est que jouer mono U ca a tout de suite l'air moins sexy d'une part, et j'ignore ce que ca donne dans les autres match ups d'autre part.
Voili voilou
shaman gere juste 0 menaces dans les MUD actuels... 5 mana pour gérer une sphère, c'est le bout du monde quand même ! C'est seulement bien si t'as welder actif en gros...
Citation de: adrienger le 07 Décembre 2010, 12:39:10
shaman gere juste 0 menaces dans les MUD actuels... 5 mana pour gérer une sphère, c'est le bout du monde quand même ! C'est seulement bien si t'as welder actif en gros...
Shamane nicque la base de mana ce qui est pas mal du tout et contrarie le plan tangle wire en s'activant a l'upkeep et en reduisant le nombre de permanent chez shop (mox et chalice). Encore une fois c'est du vecu ce que je dit la ;)
Par ailleurs, en jouant regulierement contre Quentin, celui ci n'a pas specialement de pb pour me battre -à mon grand regret- relativement regulierement (et meme si c'est moi qui gagne le toss). Seulement faut bien jouer, builder et ca passe.
Shamane c'est aussi pour mettre n'importe quel artefact au cimetière, histoire d'avoir un truc à welder en échange d'un juggy ou d'une autre joyeuseté de ce type ;)
Il est vrai que Gorilla Shaman est pas mal contre MUD (cela permet de manger les mox/mana crypt/sol ring éventuellement, de poser un permanent de plus pour le Tangle Wire, de passer sous Thorn of Amethyst ou encore de chumpbloquer une 5/3...).
Mais seul...j'ai bien peur que ce ne soit pas vraiment intéressant (avec un Welder, une stratégie mana denial avec des Wasteland ou autre ça peut faire son petit effet). MUD ou tout deck MWS est très sensible au mana denial ou aux sorties un peu "molles" : pas double sphère tour 1. Il suffit de lui gérer un peu sa mana, un artefact au bon moment ou un Goblin Welder et le tour est joué.
Bilan : Gorilla Shaman n'est bien, à mon avis, qu'en complément (par contre, si on arrive à mettre ce qu'il faut à côté...j'avoue que ça marche plutôt pas mal !).
Si t'as du rouge dans le deck, viashino heretic c'est une vrai carte de side contre MUD (mais faut une montagne basic ou trouver sa mox ruby)
Tout le monde parle d'un side avec du G ou R dans les controls du type Tezz et Jacce
J'ai pas encore vu de side et/ou de cartes MD avec du W du style Sword ( Vs golem + le pack de betes ), Disenchant et surtout Serenity
qui fait le menage si elle touche la table.
Je me demande si un side W ne serait pas interessant de le metagame actuel : il permet l'acces à Ethersworn Canonist contre Storm, Ingerance, Balance, Sword, disenchant et Kataki, War's Wage. ( Pas mal de cartes polyvalentes )
Si quelqu'un à tester ?
Un deck style celui là :
Waterbury 11.09.2010 *10.* by Paul Mastriano
http://www.morphling.de/reportarchives.php?report=355 (http://www.morphling.de/reportarchives.php?report=355)
2 Drain
2 Jace
2 Spell Pierce
1 Thoughtseize
1 STP
1 Edict
1 D-Blast
4 FOW
1 Top
1 Acall
1 Time Walk
1 Yawg Will
1 Time Vault
1 tinker
1 Inkwell
1 Key
1 Brainstorm
1 Ponder
1 Merchant Scroll
2 Disenchant
1 vendillion Clique
4 Bob
1 Vamp
1 Mystical
1 Demonic
1 TFK
1 Strip Mine
2 Tundra
1 plains
1 Island
3 Sea
4 Strand
1 LOA
1 Academy
1 Misty rainforest
5 Mox
1 Mana Crypt
1 Black Lotus
1 Lotus petal
1 Sol ring
SB: 4 Jailor
2 Disenchant
1 Rebuild
1 Aethersworn Cannonist
2 Pithing Needle
1 Relic of prog
2 thoughtseize
2 STP
Ca c'est pas trop mal non?
(http://www.magic-ville.com/pics/big/som/222.jpg)
Ca passe sous Golem et Thorn, et ca bloque Golem + Hellkite.
Ca bloque Helkite q'un tour... C'est pas ouf
Citation de: adrienger le 20 Décembre 2010, 11:14:44
Ca bloque Helkite q'un tour... C'est pas ouf
Nan, il faut que le Hellkite inflige les dommages au joueur. Par contre, il faut du vert, c'est pas forcement un avantage contre MUD, mais c'Est pour moment la moins pire des creatures contre le MU.
5/5 le helkite adrien ;)
Citation de: CwaM le 20 Décembre 2010, 12:29:31
5/5 le helkite adrien ;)
2 : Steel Hellkite gagne +1/+0 jusqu'à la fin du tour.
Du coup oui ça bloque qu'une fois le Golem...
Citation de: Kotch le 20 Décembre 2010, 13:00:48
Citation de: CwaM le 20 Décembre 2010, 12:29:31
5/5 le helkite adrien ;)
2 : Steel Hellkite gagne +1/+0 jusqu'à la fin du tour.
Du coup oui ça bloque qu'une fois le Golem...
:?
mais pourquoi j'oublie toujours cette capa a la con :p
bon alors ça ?
(http://www.mtgaddict.net/ressources/scans/fr/ex-extensions/uz-bloc-urza/uz--l-epopee-d-urza/75--banc-de-brouillard.jpg)
Tain ce thread est passé dans le mar sans qu'on s'en rende compte.
parceque dès le debut, c'étais pas du MAR?
Pour recentrer le débat, si on veut battre mud, la solution a toujours été la même, faut jouer oath :p.
Plus y a de muds dans le format, plus oath sera présent, et tempèrera la présence de workshops, rouvrant la porte aux autres controle/controle-combo/combo du format dans le metagame. Les métas magiciens tous formats confondus ont quasiment toujours tourné autour de rock-paper-cissors, y a pas de raison que ca soit différent en vintage :p.
Pour totalement recentrer le débat, et rester dans des considérations générales (par opposition à : "la soluce c'est le deck X, non la soluce c'est le deck Y"), pour battre MUD, la solution n'a pas changé, il faut jouer des lands basiques, des lands basiques, et encore des lands basiques.