Bon, c'est encore moi qui m'y colle.
La grande question trimestrielle : est-ce qu'on va encore devoir flooder pendant trois mois ou bien va-t-on avoir un peu à manger pour nos neurones dans les semaines à venir?
A priori, pas de raisons techniques de changer le format, rien de uber broken. Par contre, qu'est-ce qu'on se fait chier sans changements notables depuis un an...
Limit Shop FTW.
:moustache:
C'est pas justement en juin qu'ils virent/rentrent des truc pour occuper les gens pendant les vacances ?
Ponder en délimité, voir BS, pour le reste, bof.
Aaaaah, notre topic à flood ! Il tardait à venir. :moustache:
CitationA priori, pas de raisons techniques de changer le format, rien de uber broken. Par contre, qu'est-ce qu'on se fait chier sans changements notables depuis un an...
ça, je ne peux qu'approuver. J'ai du mal à me motiver pour tester, c'est dire...
Pour les dérestrict... Perso je voudrais revoir brainstorm, ponder, TfK, gush, flash, Bwish...
Mais bon, faut pas trop rêver. Quoi que, aux USA l'opinion visible a l'air de pousser pas mal vers une dérestriction massive (cf. TMD).
Bref, wait & see.
perso, je pense que ça va etre no change. en m11, il remodifient certaines règles.
perso, je penses que derestrict un peu ferais un grand bien au format. j'ai l'impression que beaucoup de gens sont blasés. j'ai l'impression d'avoir fait le tour du format. depuis ravnica, il n'y a pas eu de mécanique qui a retourné le format.
je pense que shop et noble encaisse vraiment maintenant. wizard peut se permettre de faire revenir des cartes
Si ils veulent faire des truc, ce sera du genre :
restrict: jace+ golem
unsestrict: ponder
mais ils vont rien faire. trop tot
Restrict golem et jace je trouve ca complètement useless.
Plutôt que merchant, flash ou autre... Je préférerai un unrestrict de cartes type BWish. Ça permettrait de développer de nouveaux archétypes et pas seulement de revenir 2 ans en arrière.
Citation de: Watanabe le 06 Juin 2010, 13:55:41Plutôt que merchant, flash ou autre... Je préférerai un unrestrict de cartes type BWish. Ça permettrait de développer de nouveaux archétypes et pas seulement de revenir 2 ans en arrière.
Tout à fait d'accord. si on veut revenir en arrière, autant jouer keeper. :mrgreen:
faut pas confondre ce qu'on préfèrerait et ce que wizard va faire :/
Bah quitte a vraiment me faire des ennemis, je préfère restrict de nouvelles cartes trop broken/pops i win plutôt que d'unrestrict ponder and co et revenir a un meta s'il y a 2 ans.
Tu penses à quoi, quand tu parles de cartes récentes trop broken ?
A priori, à une carte qui fait Brainstorm pour 4.
Sur TMD, ils font la remarque très pertinente que la perte du pep's qui caractérisait le format auparavant peut être une des causes de leur manque d'affluence lors des tournois. Et effectivement, je serais curieux de connaître le nombre de personnes ayant décroché du format avec la perte de brainstorm et compagnie. Pas mal de joueurs aiment jouer avec les piocheurs bleus, et leur élimination progressive peut les avoir découragés.
La question étant alors : le vintage, en format plus "familial" que réellement compétitif (face au T2, etc, y'a pas photo), doit-il être conçu suivant les souhaits des joueurs ou suivant le sacro-saint "équilibre" entre les 4 "piliers" fow, BoB, shop, ritual (+rod) ?
Parce que bon, je vois pas comment on peut craindre un retour en force de combo : les decks remora, les spell pierce, mindbreak trap, sont autant d'armes acquises contre combo ces dernières années. Et puis bon, quand un deck, à l'heure actuelle, demande à tous les sides de lui consacrer au moins 5-6 slots dédiés pour pouvoir être contenu dans des proportions raisonnables, ont peut pas dire qu'il y ait un réel équilibre, hein ?
Citation de: La Divine Mandarine le 06 Juin 2010, 15:54:59
Tu penses à quoi, quand tu parles de cartes récentes trop broken ?
au temps pour moi, le "nouvelles" dans mon post ne signifiait en rien récent. Je préfère (et je me répète parce que c'est pas le premier post ou je le dis) même pas repondre a ce que dit Nico, mais stp, e te fais pas chier, hé te calcule pas, donc pourquoi tu me fais ENCORE chier?????
Passe ce point, je pense qu'il pourrait être sympa d'errater des cartes qui font que le T1 c'est topdeck.format comme bargain, necro, ...
Perso x'est plus ça qui me fait quitter le format plutôt que les restrict de BS et autres.
Bargain, necro, c'est ces cartes-là qui me font rester en T1. Si tu vires ces cartes mythiques, que restera-t-il ?
A moins que tu ne penses à un certain artefact qui fait "oops, I win", et là, je peux pas te contredire. :?
je pense que le problème wata, et je pense (j'espère ?) que je ne suis pas le seul, c'est que plein de restrict ont été faites sur la base de la domination de 2 decks, qu'ont a vraiment trop nerfé : gifts et flash/GaT (et par extension, tezz) Wizards a fait la moitié du chemin : rééquilibré le format par l'ajout de cartes (Lodestone golem, BLoodghast, Qasali, noble) il n'y a donc pas de raisons de considérer qu'on est toujours dans l'aire de l'ultra domination de drain, malgré l'ajout de Jace.
Les deux cartes qui se justifient sur la B&R list pour moi sont Merchant et gifts. J'ai un doute pour flash (à priori pour moi c'est non) et gush (là c'est un vrai doute, à tester) Jpense que brainstorm, ponder et soif peuvent tous être derestrict de façon safe, j'en veux pour preuve par exemple qu'a l'époque, on jouait meme pas 4 soifs (voir meme 0) dans le deck drain dominant (shaymora). Ce mouvement de derestrict tendrait vers un rééquilibrage du format plutôt qu'un déséquilibre, et sans merchant et gifts, on serait très loin de la domination du bleu, même avec soif, gush, braisntorm et ponder (dont à priori on ne jouerait que 4 brainstorm et ou 4 soif ou 4 gush, et 0 ponder) compte tenu de l'extrême puissance de MUD en face.
Tout à fait d'accord avec notre agrume.
De plus, non seulement il n'y aura plus d'errata de puissance, mais en plus ces cartes aux mécanismes très simples ne peuvent être facilement erratés. Franchement, tu voudrais mettre quoi comme errata sur bargain sans altérer en profondeur son principe ???
Vault, au début moi aussi j'étais pour changer les choses, mais finalement ça apporte une autre possibilité viable de kill, donc pourquoi pas. Ce qui manque, c'est des moteurs viables. Brainstorm, gush, flash, TfK... Tout ça ça génère des archétypes différents : hulk flash, rector flash, gush tendrils, tidespout oath, painter, slaver, et j'en passe. C'est ce genre de decks qui me manquent.
Après, ça devient vite une distinction entre les gens qui apprécient le format actuel, plus lent, avec des stratégies aggro viables, et les nostalgiques de l'époque 4x brainstorm, qui préféraient plutôt des decks / parties plus toniques et plus intenses. La preuve, les tournois pré-restrict organisés aux USA qui ramènent du monde...
Neonico, j'approuve aussi le raisonnement, même si j'ai moins de doutes que toi pour flash et gush, puisque ce sont des moteurs leaders de decks, capables d'apporter plus de variété à control et combo.
Et encore, j'ajouterais même que dérestrict gifts aurait limite été safe aussi, si vault/key n'avait pas apporté des piles de gifts simples et radicales.
D'accord avec Neonico sur Gifts et Merchant qui sont bien à leur place dans la BRlist.
Pour Gush, moi j'ai aucun doute, on a bien vu ce que ça faisait de le dérestrict > deux decks abusément puissants : GaT et TTS.
Pour Necro et Bargain, j'espère que ça va rester comme c'est. OK les cartes sont violentes, mais Bargain c'est 6 manas, ça se pose pas comme un mox quoi ;) Avec Mindbreak Trap et compagnie en face, heureusement qu'il reste ça à combo pour survivre.
GaT était surpuissant car tu jouais 4 merchant + 4 Gush + 3/4 tutors staples (parfois même imperial seal).... 4 gush 1 merchant, ça a déjà plus rien à voir, la difficulté de les enchainer pour arriver à un kill au storm (que ce soit tendrils ou Dryad) est déjà beaucoup plus important, et je pense qu'un GaT like implose TOTALEMENT sur les nouveaux MUD. Par contre, ça peut vitaliser des decks control (tog like) et des versions de Oath control/combo.
Pour flash, quand je disais pour moi c'est non, c'est non à la derestrict hein, ma phrase était pas clair. en fait gifts, par contre, quelque soit la configuration, c'est non. Pourquoi ? parce que si Meandeck gifts était basé sur 4 merchant et 4 gifts, alors que les versions européennes n'en jouaient que 1 ou 2 de merchant, et le deck était quand même dominant. D'autant que comme précisé, c'est impossible sans le ban de regrowth ou l'errata de Time vault.
sinon une petite remarque à Zanketsull : Aggro serait viable dans un format avec ces derestrict.... MUD avec 4 golem 4 juggy, c'est le deck aggro viable du format hein ;)
Et on a une date pour la sortie de cette liste ?
CitationEt on a une date pour la sortie de cette liste ?
Le 20 juin en théorie, mais ça tombe un dimanche. Donc soit vendredi 18, soit lundi 21.
Citationsinon une petite remarque à Zanketsull : Aggro serait viable dans un format avec ces derestrict.... MUD avec 4 golem 4 juggy, c'est le deck aggro viable du format hein
Ouais, c'est moi qui me suis mal exprimé. Je voulais plutôt dire, soit on aime le nouveau format mené par MUD, selkie (donc une bonne part d'aggro), et des controles relativement novateurs (ex : drain jace), soit on regrette l'ancien méta mené par le moteur gushbond, flash, etc. Effectivement, lodestone donne une bonne arme à MUD pour durer dans le temps.
Et puis bon, non seulement, comme écrit précédemment, gushbond ne tourne pas si facilement sans scroll, mais en plus on a maintenant mindbreak trap et autres remora qui deviendraient tout à fait jouables. Scroll était la colle qui maintenait les decks trop broken en un seul morceau.
Wizard a toujours mis du temps pour limiter ou voir l'impact des cartes dans le format.
Le Golem est trop recent pour qu'il est vu l'impact sur le format.
Pour Gift, ils ont mis 2 ans avant de réagir.... Je pense que l'on a de la marge.
Comme beaucoup de joueurs, je pense que le retour de Brainstorm ferait beaucoup de bien au format.
Beaucoup de joueurs ont arreté de jouer et/ou de frequenter les tournois suite à la limitation.
La fréquentation des tournois est vraiment en chute depuis les limitations et vault.
Je pense que l'on risque d'avoir un No change.
et cette discution ressemble a du deja vu....
les commentaires traduisent ce que je pense depuis 1 an.
wata: nécro, bargain... c'est l'essence vintage. meme si ces cartes là sont moins jouées, elles sont l'esprit du format.
revoir gush, soif, brainstorm ferais un grand bien au format. beaucoup de joueur ont délaisser le format à cause de ça.
flash: hors de question, trop broken. mud n'as pas de solution pour gèrer le deck
merchant scroll: c'est vrai que c'est fort dans controle. mais je pense que c'est à derestrict si brainstorm le devient, pour contrebalancer la force de combo
J'ai pas fais véritablement de tournois depuis la restriction massive d'il y a deux ans (je mets de coté les 2 VfT, où j'ai même du jouer Belcher :roll: ).
Le format me fait chier.
J'ai même commencé à apprécier beaucoup plus le Wag' que le T1 pour son aspect broken (demandez la liste à Nft, vous comprendrez pourquoi). WoTC a visiblement essayer de transformer le T1 en un espèce de T2 aménagé, (quelques) grosses cartes en plus. Forcément, ça n'a pas pris, et pas mal de tournois ou de pool de joueurs ont sensiblement baissés ou disparus. Je ne dis pas que c'est LA raison principale, mais à en juger pas le phénomène des tournois pré-restriction aux USA, cela a jouer à un niveau certain.
WoTC a fait une énorme connerie il y a 3 ans en délimitant Gush, et en erratant Flash. A l'époque plusieurs personnes avaient fait remarquer que c'était une manière assez peu élégante de restreindre Merchant à terme. Mais dans la foulé, ces amateurs de M&M's ont cru intelligent de limiter BS, Ponder, et TFK. (Il faut dire qu'on a eu de la chance à l'époque, ils auraient pu être économistes :moustache: )
La limitation de merchant était à prévoir (et malgré les cris de certains depuis des années pour nous dire que bababa c'est de la merde, c'est un rituel qui coute 2), et avec lui, sans doute une délimitation à terme de Gush (pensez aux joueur de Stase quoi :moustache: ). Mais pour ce qui est de la limitation de Ponder "au cas ou"*, de TFK "c'etait joué il y a 6 mois"*, et de BS (LA carte en 4 de tous les jeux controls, et non pas drain)...
Bref, j'espère un retour en arrière pour ces 3 cartes là. On est un peu avant l'été, donc il y a potentiellement une chance que ça arrive, mais je pense que s'il faut attendre jusqu'à l'été prochain pour que WoTC admette ses erreurs (3 ans du coup), ça en dira long sur la compétence de certains qui sont placés aux manettes (ou de certains de leurs conseillés).
*raisons évoqués par WotC à l'époque
Citation de: La Divine Mandarine le 06 Juin 2010, 19:24:40
A moins que tu ne penses à un certain artefact qui fait "oops, I win", et là, je peux pas te contredire. :?
Belcher?
@Wata
Je te fais pas chier, je suis juste pas de ton avis. Et tu m'as répondu :P
La limitation de TFK n a pas change grand chose au format.
Sauf tuer un archetype Salver interessant à jouer face à MUD et Stax.
Le retour sur TFK sera aussi pas dans un format dominé par MUD.
On pourrait ressortir peut etre voir ressortir Salver et avori une nouvelle alternative.
De plus comme beaucoup de monde l'a souligne de nombreuses cartes sont arrivées.
Mais c'est vrai le format est devenu chiant depuis toute ces limitations.
Pour un retour de :
brainstorm
Ponder ( on se demande encore pourquoi il a eté limité )
TFK
GUSH
Par contre je ne suis pas favorable à un retour de Flash ( Aucun interet pour le jeu ) et un retour de merchant trop puissant.
Au passage de retour de FoF est devenu rejouable en 4 entre les Null rod et les MUD avoir 4 mana dans le metagame reste pour le kill ou les gros spoiler.
Depuis Jace V2 est puissant que FoF. Donc je aussi favorable à une delimitation.
Je suis pas trop d'accord avec tout ce que je lis ici perso. Brainstorm a complètement sa place sur la restricted list. Thirst n'a rien changé au format ?? :shock:
Avant la restrict de TfK il n'y avait que du tezz a gogo de partout. Depuis la restrict de thirst, controle est redescendu à un niveau acceptable de présence dans le meta, a savoir, un bon tier 1, alors qu'avant il était outrageusement dominant. C'est la restrict de thirst qui peut aujourd'hui permettre d'envisager de conserver vault en l'état, parceque l'archétype qui la porte a été suffisament affaibli. J'étais le premier à trouver vault outrageusement dominant le format et à demander à ce que quelque chose soit fait, je trouvais que restrict thrist serait probablemetn insuffisant, mais entre ca et l'évolution générale du meta depuis, force est de constater que le meta s'est bien rééquilibré autour de controle.
Gush je pense pas qu'ils referont la même annerie une 3e fois...
Flash, je sais pas si ca serait broken si c'était unrestrict maintenant, quoiqu'il en soit c'est pas un archétype très intéressant donc ca me dérange pas plus que ca de le laisser la ou il est (meme simon rectors.deck aimerait bien :D ).
Pour moi il y a plusieurs bons candidats a l'unrestrict, notament burning wish et ponder en première ligne. Unrestrict ponder permettrait de redonner un peu de vitalité à l'archétype combo, en lui donnant un bon cantrip qui permet de trouver la mana qui manque contre spheres, d'accéder à une bombe ou à du backup.
Je vois rien à restrict ou errater qui le nécessite, surtout pas golem ou jace, c'est assez rare comme ca qu'on ait de nouvelles bonnes cartes à la fois jouables et pas overbroken.
Perso je trouve le méta très bien tel qu'il ait, c'est diversifié comme il faut sans avoir de trop gros deck. Ne changez rien s'il vous plait :P
je vois bien un restriction de Jace, pas tout de suite mais p'tet à l'automne. Si c'est pas le cas autant déresteindre BS et Ponder.
Mais je pense que ça sera un gros no change !
Citation de: atigrou le 07 Juin 2010, 10:12:23
je vois bien un restriction de Jace, pas tout de suite mais p'tet à l'automne. Si c'est pas le cas autant déresteindre BS et Ponder.
J'aime beaucoup !! :)
En gros, t'as des gens qui disent que c'est nul à chier, et d'autres qui veulent le Restrict :mrgreen: :mrgreen:
A mon sens, même si Jace est la carte la plus forte depuis environ 5 ans, c'est clairement pas pour ca qu'il faut la restrict. Y'a pliens de builds autour qui ont pas encore été imaginés, et je vois mal WotC restrict une carte 6 mois après son édition !
Faut derestrict Fact Or Fiction !!!
Citation de: Lionceau le 07 Juin 2010, 09:23:01
Perso je trouve le méta très bien tel qu'il ait, c'est diversifié comme il faut sans avoir de trop gros deck. Ne changez rien s'il vous plait :P
Un bon +1.
Les archétypes cités par Wotc (drain, bob, ritual, shop) sont équilibrés, on n'a pas des milliards de decks combos débiles, moi ça me va ;)
Citation de: Watanabe le 07 Juin 2010, 10:33:43
Citation de: atigrou le 07 Juin 2010, 10:12:23
je vois bien un restriction de Jace, pas tout de suite mais p'tet à l'automne. Si c'est pas le cas autant déresteindre BS et Ponder.
En gros, t'as des gens qui disent que c'est nul à chier, et d'autres qui veulent le Restrict :mrgreen: :mrgreen:
Faudrait donner des noms, parce que j'ai pas encore eu l'occas de lire quelqu'un disant que la carte est nulle à chier.
Le metagame est diversifie quand je vois 4 MUD ou shop deck dans le top8 du BOM, c'est pas l'impression que j'ai.....
Citation de: nicofromtokyo le 07 Juin 2010, 11:02:07
Citation de: Watanabe le 07 Juin 2010, 10:33:43
Citation de: atigrou le 07 Juin 2010, 10:12:23
je vois bien un restriction de Jace, pas tout de suite mais p'tet à l'automne. Si c'est pas le cas autant déresteindre BS et Ponder.
En gros, t'as des gens qui disent que c'est nul à chier, et d'autres qui veulent le Restrict :mrgreen: :mrgreen:
Faudrait donner des noms, parce que j'ai pas encore eu l'occas de lire quelqu'un disant que la carte est nulle à chier.
Je ne vise personne :
Citation de: nicofromtokyo le 06 Juin 2010, 16:34:17
A priori, à une carte qui fait Brainstorm pour 4.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Mars 2010, 17:22:51
Chais pas, ça me semble super fort en EDH, mais dans un deck controle T1...
Citation de: nicofromtokyo le 01 Avril 2010, 03:07:07
Citation de: neonico le 31 Mars 2010, 23:15:35
En mirror de contrôle, le +2, c'est juste le kill ultime.
Oui, voilà, on est d'accord. En mirroir de contrôle.
Contre Oath? Ca sar (bouncer un token en sorcery?)
Contre Dredge? Ca super sar.
Contre aggro/Fish, dont le concept est de poser plusieurs bêtes et de te tuer avec? Ca sar moyennement quand même. TU bounces une bête, il en reste 1 ou 2, au mieux tu en bounces 1 pendant 3 tours en espérant top-decker par derrière, parce que tu peux pas brainstormer avec Jace.
Contre MUD/Stax? Si tu arrives à le jouer, c'est pas mal j'avoue. Si tu arrives à le jouer, entre les Golem, SoR, Thorn, Wasteland etc. La question, c'est : est-ce que tu laisses une carte de 4CC qui fait pas grand-chose après-side?
Contre Combo? Ca sar.
Contre Control? Ca sert, même si ça plie pas la game.
Bref, une carte de métagame?
Restrict Jace??? Bon, c'est une bonne carte, c'est certain, mais de là à restreindre...
Perso je verrai bien un come back de Fof et Ponder (c'est safe).
;)
Citation de: quentin le 07 Juin 2010, 08:53:15
Je suis pas trop d'accord avec tout ce que je lis ici perso. Brainstorm a complètement sa place sur la restricted list. Thirst n'a rien changé au format ?? :shock:
Avant la restrict de TfK il n'y avait que du tezz a gogo de partout. Depuis la restrict de thirst, controle est redescendu à un niveau acceptable de présence dans le meta, a savoir, un bon tier 1, alors qu'avant il était outrageusement dominant. C'est la restrict de thirst qui peut aujourd'hui permettre d'envisager de conserver vault en l'état, parceque l'archétype qui la porte a été suffisament affaibli.
C'était avant Zendikar, et des cartes comme Lodestone Golem et Bloodghast.
C'était aussi avant que Fish ne perce....
Donc pas si représentatif que ça IMO. Le deck était dominant parce qu'il n'y avait rien en face... Je en suis absolument pas d'accord pour considérer Tezz comme un T1 (pour moi, le T1 c'est ichorid, MUD, Oath, qui est le deck contrôle principal) mais plutôt 1.5, et thirst lui rendrait justement son statut, et le meta pierre feuille ciseau qu'on avait avant, avec 2 prédators "hate" ichorid et fish.
D'autre part, la restrict de Thirst a mené à des decks controle ne jouant même pas 1 thirst et au final presque plus puissants : Shaymora. Et là ou je suis d'accord avec toi, c'est que SHaymora n'aurait pas existé sans Vault, donc le problème n'est pas le moteur mais le kill. C'est vault qu'il faut axer, puis deban tout le bleu sauf MErchant, flash et gush est envisageable. Time vault, c'est toujours le souci majeur du format.
Citation de: breed le 07 Juin 2010, 11:39:28
Restrict Jace??? Bon, c'est une bonne carte, c'est certain, mais de là à restreindre...
Perso je verrai bien un come back de Fof et Ponder (c'est safe).
;)
je demande pas la restriction mais plutôt garder une cohésion dans la liste : ponder a été restreint par prévention suite à la restriction de BS . Hors Jace > ponder.
Donc a logique voudrait que Jace soit restreint ou que ponder et brainstorm soient délimités.
Pour que Jace soit restreint, faudrait que ça dise : Je passe et gg. Comme Vault ou Flash ou Yawgwin. Jace, ça te met en position confortable de win, mais c'est pas gg contre tellement de MU...
Je dis depuis le début que Jace est gros contre contrôle, middle contre beaucoup d'autres MU et sàr contre d'autres. De là à raccourcir en disant que j'affirme que la carte est nulle à chier :mrgreen:
Citation de: atigrou le 07 Juin 2010, 12:21:44
Citation de: breed le 07 Juin 2010, 11:39:28
Restrict Jace??? Bon, c'est une bonne carte, c'est certain, mais de là à restreindre...
Perso je verrai bien un come back de Fof et Ponder (c'est safe).
;)
je demande pas la restriction mais plutôt garder une cohésion dans la liste : ponder a été restreint par prévention suite à la restriction de BS . Hors Jace > ponder.
Donc a logique voudrait que Jace soit restreint ou que ponder et brainstorm soient délimités.
Ca n'a aucun rapport je pense. La politique de WotC était de limiter les cartes ayant l'effet "creuser 3" et draw pour U. Jace-2.0 n'est pas du tout dans les mêmes coûts et ne se cast pas si facilement. Ils voulaient limiter les tricks car les decks du Vintage avaient tellement de singletons qu'avoir 4 Brainstorm et 1 ou 2 Ponder était trop Br0k4n dans le sens où on avait tellement de tuteurs et de piocheurs pour peu cher qu'on réduisant considérablement la probabilité de piocher nos cartes maitresses. C'est affolant de voir le nombre d'Ancestral Recall qu'on peut voir au bout de 5min dans une salle de tournoi non? C'est ce qu'ils voulaient éviter...et j'ai un peu l'impression que ça a enlevé un peu de piquant au T1 mais ça c'est une autre histoire.
Bilan : Jace-2.0 coûte 2UU et se prend Pithing Needle, REB/pyro (si on la top juste après qu'il soit posé), se fait bourrer par des créatures (si il y en a plus d'une où si c'est des Basking/flash), se prend des foudre/fire-ice/Grim/dégats directs ou même un autre Jace (Jace-1.0 ou -2.0)...ça fait beaucoup, surtout qu'il est loin d'être ultime contre certains MU (même si, une fois posé c'est un avantage indéniable sur la game). Après, avec WotC et leurs limitations on ne sait jamais vraiment.
Citation de: fog.fog le 07 Juin 2010, 11:06:36
Le metagame est diversifie quand je vois 4 MUD ou shop deck dans le top8 du BOM, c'est pas l'impression que j'ai.....
Le top8 ou les tournois c'est pas la même chose. MUD est surreprésenté en Top8 mais pas dans la salle : bcp le jouent, mais à des niveaux inégaux. Des bons joueurs ont fait le choix de ce deck, pensant, à raison, qu'il était le meilleur sur ce long tournoi.
Clairement MUD est le deck le plus fort du moment, dans ses versions aggro uniquement. La traditionnelle réponse de Fish (Rod) est peu efficace. Combo est trop lent et BS/Ponder derestrict l'aiderait. Oath est son ennemi naturel et s'en sort plutôt bien. Les decks contrôle souffrent... ou pas : comme tjrs, tu contres 2 spells de MUD et tu gagnes, et Vault+Key ou Tinker+Sphinx gagnent facilement.
Je pense surtout que contrôle est moins joué en ce moment. Pourquoi ? Peut-être parce que c'est un archétype plus long à apprendre.
Pour combo, gagner avec Tendril est dur vs MUD. Pourquoi pas Bomberman ? Ah bah tiens, un Français arrive en Top16 avec, des Allemands gagnent des tournois avec :-))
Donc comme d'hab, je trouve le méta équilibré, et les joueurs, un peu flemmards, ne changent pas trop de deck. Il faut évoluer...
Donc RAS, à part la derestrict de BS/Ponder bien sûr, car cela ne changera pas grand-chose.
Citation de: nicofromtokyo le 07 Juin 2010, 12:33:30
Pour que Jace soit restreint, faudrait que ça dise : Je passe et gg. Comme Vault ou Flash ou Yawgwin. Jace, ça te met en position confortable de win, mais c'est pas gg contre tellement de MU...
LoA ?
Je suis pas trop d'accord avec Camille : MUD était surreprésenté dans la salle au BoM. Sauf que forcément on voit bien ceux qui sont en haut, mais moins ceux qui ont déjà droppés.
Je pense également quand on regarde les joueurs, que ce sont de très bons joueurs de Shop (voire MTG). Genre le vainqueur qui fait 9ème en Legacy la veille, ca a pas l'air d'être un Mickey. Et pourtant je pense qu'il aurait win avec beaucoup d'autres decks.
Le problème de Shop en ce moment c'est tout ce que je reproche au T1 : Ca gagne sur Oops I win T1.
Y'a beaucoup de cartes qui font oups I win, mais qui le font T1, y'en a beaucoup moins. Clairement shop c'est le jeu qui me fait préférer le Legacy. Genre là, si t'as pas ta FoW T1, y'a 12-15 cartes de MUD qui te plient ! j'vois pas ou est l'interet ?
Donner plus de pep's à d'autres archétypes en unrestrict des cartes comme BWish ou autre, ca permettrait pas forcément de mieux combattre MUD, mais au moins d'avoir des nouveaux archétypes qui pourraient modifier le méta (de chiotte !) qu'on a.
Si tout aller aussi bien, le nombre de joueurs ne serait pas en baisse depuis 2 ans.
A Barcelonne, on est passe de 80/90 à 50/60 dans ce meme temps, le legacy ne sait jamais aussi bien porte.
Les Joueurs n'ont pas arrete de jouer à MTG, ils se sont juste orientés vers des formats plus interessant.
En moment le T1 s'est pas genial entre MUD Et son Tour1 j'ai gagne et le Vault.
Les nouveautés que l'on a connu aller souvent contre l'optique du Vintage.
Alors, on a ça restrict :
Citation* Ancestral Recall
* Balance
* Black Lotus
* Brainstorm
* Burning Wish
* Channel
* Demonic Consultation
* Demonic Tutor
* Fact or Fiction
* Fastbond
* Flash
* Frantic Search
* Gifts Ungiven
* Gush
* Imperial Seal
* Library of Alexandria
* Lion's Eye Diamond
* Lotus Petal
* Mana Crypt
* Mana Vault
* Memory Jar
* Merchant Scroll
* Mind's Desire
* Mox Emerald
* Mox Jet
* Mox Pearl
* Mox Ruby
* Mox Sapphire
* Mystical Tutor
* Necropotence
* Ponder
* Regrowth
* Sol Ring
* Strip Mine
* Thirst for Knowledge
* Time Vault
* Time Walk
* Timetwister
* Tinker
* Tolarian Academy
* Trinisphere
* Vampiric Tutor
* Wheel of Fortune
* Windfall
* Yawgmoth's Bargain
* Yawgmoth's Will
IMHO, on BAN CETTE PUTAIN DE TIME VAULT (voilà, ça fait du bien, ça), et on unrestrict plein de jolies cartes :
Burning Wish - qu'est-ce que ça fout toujours restrict ça ? :o
Channel - bah quoi ?
Fact or Fiction - c'est trop lent, ça pourrait pas faire de mal.
Gush - eh oui, je dis qu'il faut oser.
Imperial Seal - Sorcery topdeck tutor, avec Jace 2.0 dans le format en plus, ça pourrait pas être si violent que ça.
Library of Alexandria - Trop lent et MUD lolilol alors pourquoi la laisser restrict ?
Ponder - Bah ouais, quand même, c'est correct comme carte, mais pas ultra violent non plus.
Thirst for Knowledge - le plus dangereux que je vois c'est dans UR Shop, pour dire...
Windfall - Qui voudrait en jouer plusieurs ? :o
Voilà pour moi - ça redynamiserait un brin le format, et je crois pas que ça créerait du gros broken impossible à gérer.
Bah comme d'hab je milite pour Fact et B wish :)
Citation de: adrienger le 07 Juin 2010, 15:28:15
Bah comme d'hab je milite pour Fact et B wish :)
+1.
Je rajouterai Windfall voire Seal (mais la je rêve...)
Et sinon, lol@Plumeau :
- Channel ca a juste l'air d'etre completement dégénéré !!
Wata, Channel c'est GG+Xpv(s) pour du colorless : dégénéré ? :shock: Je ne crois pas :lol:
Jveux dire, à part Belcher et Mirroir Magique, tu vois beaucoup de decks bénéficier de plusieurs Channel (enfin, de la possibilité d'en trouver un plus rapidement) ? Moi, pas.
Cela dit, je plussoie Fact, Wish, Windfall et Seal, obv. Au minimum. Et BAN VAULT.
Channel, ça ne permettrait pas de jouer eldrazi ? ;)
genre je perds 15, et toi tu perds aussi 15 et tout ton board...
Emrakul / Dragon's Breath t1 for the win :moustache:
Avec Imperial Seal et Demonic consultation en x4 pour aller chercher tout ça... Enorme! :moustache: :lol:
Seal n'a pas trop une tête de carte safe en x4, même avec BS et ponder restricted ; mais si l'ensemble devait être réautorisée en x4, ce serait clairement n'importe quoi.
En revanche, si gush devait rester limiter, 4 fastbond ça paraît nice.
4 Fastbond, ça ouvrirait tellement de portes pour des decks combo :wub: Même contrôle en jouerait 3, avec 4 Windfall, c'est le retour de la combo CoW-Zuran Orb!
Ne même temps, délimiter burning wish ça ressemble à délimiter Channel :)
Trop dangereux de délimiter channel. On n'a pas envie d'un nouveau deck qui tue tour 1 quoi...
Citation de: neonico le 07 Juin 2010, 23:03:23
Ne même temps, délimiter burning wish ça ressemble à délimiter Channel :)
Ainsi que tinker et yaugwin's
Citation de: atigrou le 08 Juin 2010, 07:29:14
Citation de: neonico le 07 Juin 2010, 23:03:23
Ne même temps, délimiter burning wish ça ressemble à délimiter Channel :)
Ainsi que tinker et yaugwin's
Hop calice à 2 :twisted:
Je vois pas pourquoi il changerait quoi que ce soit à l'heure actuelle, et jace ne me semble pas si dégénérée que ça.
Pour windfall, si un deck storm peut en jouer un deuxieme, c'est pas du tout negligeable
la B&R est très bien comme ca...
Hormis Ponder, je ne vois pas ce qu'ils pourraient toucher
C'est bien ça le problème, techniquement, y a à priori rien à redire, c'est équilibré :?
je suis sur que jace va passer sur leur watch list. tout dépend du nombre qu'ils en trouvent dans les top 8 US pour savoir si ils le restrict ou pas. Jace me fait vraiment penser à thirst dans le principe.
et ponder, j'aimerai bien mais j'y crois pas :/
Citation de: adrienger le 08 Juin 2010, 00:59:59
Trop dangereux de délimiter channel. On n'a pas envie d'un nouveau deck qui tue tour 1 quoi...
Plutôt tour 2 avec channel, puisque GG.
Windfall boosterait combo et ce serait tant mieux! Ca ne lui ferait pas de mal. En même temps, c'est souvent pas ultime windfall. Ca a en pratique souvent un effet moindre qu'infernal contract, bien que ce soit plus facile à jouer.
Je ne suis pas d'accord avec thirst et fact trop lents. Ce sont des instants qui remplissent main et cimetière. Jace 2 coûte autant que fact et se joue en rituel. Plus personne ne trouve ça trop lent je crois?
(rq : windfall impose de tout défausser en rituel. C'est pas pareil!)
Si l'une ou l'autre venait à être réautorisée, on ne verrait plus que du bleu.
Citation de: nicofromtokyo le 08 Juin 2010, 10:22:27
C'est bien ça le problème, techniquement, y a à priori rien à redire, c'est équilibré :?
en quoi c'est un problème?
Citation de: CwaM le 08 Juin 2010, 10:37:53
Citation de: nicofromtokyo le 08 Juin 2010, 10:22:27
C'est bien ça le problème, techniquement, y a à priori rien à redire, c'est équilibré :?
en quoi c'est un problème?
Bah en ce moment, le T1 fait pas rêver.
Bah le méta est équilibré mais il ne plait pas à tout le monde ... Perso il me va bien. On peut jouer du Fish, plein de variantes de Contrôle, du MUD, Oath, du Drain Tendril, du Dredge... En fait, il y a peu de variété chez Shop, pour le reste, il y a l'embarras du choix. Vous pouvez même jouer des decks avec Rootwalla ou Auriok/Mystical Teachings !! Un petit bémol sur les decks storms, qui ont du mal à ressortir.
Bien sûr, il faut aussi essayer de changer d'archétype pour conserver du plaisir à jouer. En restant sur un seul archétype, je comprends que le Vintage soit frustrant, car chaque archétype n'évolue pas drastiquement d'une édition sur l'autre dans sa stratégie ou sa manière de jouer.
J'essaye beaucoup d'archétypes différents, et le fait que le méta soit trop diversifié empêche à mon sens d'avoir des builds cohérents.
Avoir un méta diversifié c'est bien. Avoir un méta trop éparpillé, c'est moche.
En y repensant, ca empêche les innovations puisqu'aucun deck ne sera compétitif contre les autres, du moins de manière optimale.
et c'est normal :)
Citation de: Watanabe le 08 Juin 2010, 11:25:00
J'essaye beaucoup d'archétypes différents, et le fait que le méta soit trop diversifié empêche à mon sens d'avoir des builds cohérents.
Avoir un méta diversifié c'est bien. Avoir un méta trop éparpillé, c'est moche.
En y repensant, ca empêche les innovations puisqu'aucun deck ne sera compétitif contre les autres, du moins de manière optimale.
What ???
J'ai fumé ou t'es en train de nous dire que comme y'a pas UN deck qui défonce le métagame, ça te fait chier ?
Va falloir arrêter le t1, Benjamin :D
Citation de: Jess le 08 Juin 2010, 11:33:32
Citation de: Watanabe le 08 Juin 2010, 11:25:00
J'essaye beaucoup d'archétypes différents, et le fait que le méta soit trop diversifié empêche à mon sens d'avoir des builds cohérents.
Avoir un méta diversifié c'est bien. Avoir un méta trop éparpillé, c'est moche.
En y repensant, ca empêche les innovations puisqu'aucun deck ne sera compétitif contre les autres, du moins de manière optimale.
What ???
J'ai fumé ou t'es en train de nous dire que comme y'a pas UN deck qui défonce le métagame, ça te fait chier ?
Va falloir arrêter le t1, Benjamin :D
Bah c'est plus ou moins ca. Si je détaille un peu plus mon raissonnement :
- Dans un format ou seuls 3-4 decks sont dominants, tu peux élaborer des builds / stratégies contre ces decks (genre tu en exploses 2-3 MD, et ton side est sur les 2 autres). Ca laisse place à l'imagination, au développement, etc...
- Dans un format où tu as 7-8 decks à tester/gérer, ce développement est impossible, et tu as le choix entre : faire l'impasse sur 4 MU qui vont pourrir tes tournois. Ou alors, essayer d'être le plus polyvalent possible, sans jamais être favorable contre l'ensemble des MU.
donc oui, je préfère un format avec 3-4 decks dominants à un méta trop éclaté ou l'innovation n'a pas sa place.
t'as un train de retard dans ton raisonnement (amha) Wata:
format avec 3-4 decks dominants -> innovation -> méta trop éclaté
C'est le principe des formats Eternals, le meta legacy étant unvrai bordel
C'est pas le cas avec MUD, oath (et controle en général), drege et aggro/fish ?
Citation de: Watanabe le 08 Juin 2010, 11:39:32
donc oui, je préfère un format avec 3-4 decks dominants à un méta trop éclaté ou l'innovation n'a pas sa place.
Un gros +1 avec Adrien.
C'est déjà pas loin de ce qu'on a, si je sais bien compter. Genre, on a quoi comme gauntlet de test ? MUD, Oath, selkie, dredge ? A la rigueur TPS/DJ, et pas partout, encore. Ca fait 4,5.
Les autres decks sont soit beaucoup moins joués (keeper, madness...), soit des dérivés des mêmes bases de jeu (les drain-like).
On a donc un tier 1 obvious et bien équilibré, et un tier 2 suffisamment ouvert pour permettre l'innovation.
Du coup, j'ai du mal à comprendre tes arguments, en tout sincérité :S
Un format avec 3-4 decks dominants que tout le monde joue, CA, ça me saoule. C'est ça qui est sympa en legacy, pouvoir tomber sur des decks surjoués, mais aussi contre des trucs aussi randoms qu'affinité, survival, stase, etc.
Je fais pas trop de tournois T1 donc je peux pas trop juger du métagame, mais honnêtement quand on tombe tout le temps sur un méta donné c'est vraiment pas intéressant.
Citation de: CwaM le 08 Juin 2010, 11:50:14
t'as un train de retard dans ton raisonnement (amha) Wata:
format avec 3-4 decks dominants -> innovation -> méta trop éclaté
Bah pas forcément, le cercle (certes vertueux) que je vois c'est :
3-4 decks dominants => innovation => un ou plusieurs decks parmi les 3-4 de base sont remplacés par les innovations => Innovation 2 remplace le cycle innovatoin 1 etc...
On reste donc dans un méta 3-4 decks performants.
Pour répondre aux autres :
- Dredge
- Selkie
- MUD
- Oath
- Storm
- Controle
J'en compte déjà au moins 6 sans trop chercher.
Oath et Controle sont complètement différents vu déjà les différences entre les différents builds de Oath. Storm est joué, juste pas torp en France mais ca commence à revenir avec Jace. J'aurais même pu rajouter Fish / GW aggrohate dans le tas qui sont assez différents de Selkie. On oublie Painter qui a certes baissé en notoriété mais qui est joué, et surtout random.
Mais rien que dans les 6 susnommé, qui sont à mon sens tous tiers 1, je vois aucun deck qui peut se targuer de s'en sortir un minimum. Pareil pour les innovations, qui sont à mon sens quasi nulles en ce moment, et c'est pas près de changer.
En fait, y'a 4 piliers, 1 hate deck pour ce piliers, et Ichorid....
Ca a toujours été ça le méta, et je vois pas ce que ça peut faire de différent.
Après, si on compte en archétype, ça peut faire plus, mais les stratégies restent :
Controle
Prison
Combo
Control/combo
Hate : Fish et divers aggro
Ichorid.
Conclusion : rouvrez le topic sur keeper qu'on puisse innover en paix !
Citation de: La Divine Mandarine le 08 Juin 2010, 15:51:50
Conclusion : rouvrez le topic sur keeper qu'on puisse innover en paix !
QFT. Délimitez WK en T1!
Citation de: neonico le 08 Juin 2010, 14:55:38
En fait, y'a 4 piliers, 1 hate deck pour ce piliers, et Ichorid....
Ca a toujours été ça le méta, et je vois pas ce que ça peut faire de différent.
Après, si on compte en archétype, ça peut faire plus, mais les stratégies restent :
Controle
Prison
Combo
Control/combo
Hate : Fish et divers aggro
Ichorid.
Bof quoi !
L'année dernière, t'avais Tezz qui était au dessus du lot... Combo était bien à la ramasse etc... Ca permet de vrais innovations et idées de builds quand même.
Le fait reste que Neonico a pas tort :o
Citation de: Watanabe le 08 Juin 2010, 16:15:13
Citation de: neonico le 08 Juin 2010, 14:55:38
En fait, y'a 4 piliers, 1 hate deck pour ce piliers, et Ichorid....
Ca a toujours été ça le méta, et je vois pas ce que ça peut faire de différent.
Après, si on compte en archétype, ça peut faire plus, mais les stratégies restent :
Controle
Prison
Combo
Control/combo
Hate : Fish et divers aggro
Ichorid.
Bof quoi !
L'année dernière, t'avais Tezz qui était au dessus du lot... Combo était bien à la ramasse etc... Ca permet de vrais innovations et idées de builds quand même.
Combo est pas à la ramasse, juste pas joué en france, c'est quand même bien différent.
CitationCombo est pas à la ramasse, juste pas joué en france, c'est quand même bien différent.
Vouloir jouer combo dans un méta infesté de MUD, c'est pas super frais non plus. TPS ne se comporte pas face à lodestone-MUD comme face à 4xTrini-stax. Honnêtement, regardez les sides : plus personne ne se prépare face à storm, la porte est grande ouverte, mais combo storm ne perfe pas. C'était déjà pas glorieux avant, mais spell pierce lui a mis le coup de grâce (allez donc passer un bargain en jouant autour de pierce, tiens...).
Comme plusieurs l'ont fait remarqué, tout simplement les dernières extensions ont apporté spell pierce(pour U.deck) et Lodestone Golem (pour shop.deck) deux cartes tres puissantes en T1(donc jouer regulierement main deck), anti combo par excellence.
Notons que: U.deck et Shop.deck= majorité du format.
Là je comprends pas bien ceux qui se disent blasés :?...
On n'a quasiment jamais eu autant de jeux compétitifs jouables!
Camille l'année dernière, puis Mickael et moi-même cette année, on est la preuve que c'est possible de venir à un gros événement et réussir un bon tournoi avec son propre pet deck!
Vous voulez quoi de plus?
Si vous voulez ajouter des nouveaux archétypes, ça va être dur, Neonico a résumé ce qui existe, d'ailleurs je devrais plutot parler de concepts plutot que d'archétype (exemple l'ex-Slaver, Tezz, Drain Tendrils et DJ sont des archétypes différents, mais on peut placer tout ça dans le concept Mana drain.deck).
Si créer un nouveau concept est très rare, c'est en revanche faisable de creuser dans les cartes disponibles pour trouver de nouvelles synergies et tourner autour. Et ça c'est déjà vraiment plaisant, jouer un concept qui existe certes, mais y ajouter sa touche perso.
Ce qui est dommage, c'est que toi Benjamin tu penses ça, alors que tu as justement fait quelques créations super sympas à jouer! Et en plus, t'as gagné avec ! (Je pense à Reaper notamment :P, que je fais doucement évoluer à ma façon jusqu'à etre pret à le jouer en tournoi^^).
Juste pour voir,pour balayer le spectre ça donnerait:
MUD, Stax, Stacker, bref tout ce qui joue des Workshop
Fish (toutes les sortes avec du bleu)
STP by Lionceau/Neonico
Hate GW
Oath classique (Iona, Emrakul...)
Oath tyran
Broken Oath
Monoblack suicide
Taiga
Stase
Tezzeret
Drain Tendrils
Remora contrôle
The Deck, Ze Deck
DJ
TPS (toutes sortes), Doomsday...
ZBS
DDM
Madness
Ichorid
Bref, ça en fait du choix quand même vous trouvez pas :D?? (Une ptite boulette s'est insérée dans la liste quand même^^)
Moi ça me plait cette diversité :P
Bah si tu prends l'exemple de Reaper, le deck a pu voir le jour grace à un méta où les decks shop étaient pas ultra représentés, et où les decks dominants étaient Tezz / Remora.
Dans ce cas là, tu peux trouver une innovation pour essayer de défier le tier1. Aujourd'hui, ce tier 1 est tellement éclaté que tu fais l'impasse sur 50% du field pour essayer d'avoir une chance contre les autres 50%.
A mon sens, pas grand intérêt, je préfère netdecker et juste jouer.
CitationOn n'a quasiment jamais eu autant de jeux compétitifs jouables!
ça, c'est tout à fait vrai, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.
Par contre, ce qu'un certain nombre de personnes (moi compris) reprochent au vintage actuel, c'est son manque de pep's, de dynamisme dans les parties. Compare une partie selkie vs MUD, avec une partie TTS vs GAT, par exemple. Bah en comparaison, je trouve que le méta d'aujourd'hui pionce vachement, brainstorm et compagnie permettait de densifier énormément le jeu en donnant une cohérence aux sorties des paquets, et limitant ainsi l'importance de l'effet topdeck.
De plus, je suis quasi-persuadé qu'en délimitant du bleu, on verrait un énorme retour de control/combo. Pourquoi ? Pas parce que ça écraserait totalement le format ; mais plutôt parce que les joueurs vintage AIMENT jouer avec leurs piocheurs bleus instant. Une sorte de phénomène pet-deck, mais sur les mécanismes de decks.
Citation de: Watanabe le 09 Juin 2010, 18:07:56
Bah si tu prends l'exemple de Reaper, le deck a pu voir le jour grace à un méta où les decks shop étaient pas ultra représentés, et où les decks dominants étaient Tezz / Remora.
Dans ce cas là, tu peux trouver une innovation pour essayer de défier le tier1. Aujourd'hui, ce tier 1 est tellement éclaté que tu fais l'impasse sur 50% du field pour essayer d'avoir une chance contre les autres 50%.
A mon sens, pas grand intérêt, je préfère netdecker et juste jouer.
Comme en Legacy en fait ? Un méta très diversifié, où tu ne pas battre à coup sûr tous les decks.
Tu préférerais jouer en Vintage comme on joue en Standard ou Etendu : avec 1-2 decks qui dominent pendant 1-2 ans et quelques trucs autour ?
Je suis peut-être idéaliste, mais je pense que certains decks ont les moyens de battre l'essentiel de méta, entre leur maindeck et le sideboard. En particulier en rentrant des cartes un peu inhabituelles qui déstabilient les adversaires et les obligent à sortir de leur routine de jeu. De là à dire que c'est de l'innovation... c'est tourjours des améliorations de ce qui existe déjà d'une manière ou d'une autre.
Citation de: Deathknight le 09 Juin 2010, 19:38:12
Je suis peut-être idéaliste, mais je pense que certains decks ont les moyens de battre l'essentiel de méta, entre leur maindeck et le sideboard. En particulier en rentrant des cartes un peu inhabituelles qui déstabilient les adversaires et les obligent à sortir de leur routine de jeu. De là à dire que c'est de l'innovation... c'est tourjours des améliorations de ce qui existe déjà d'une manière ou d'une autre.
telemin performance ftw !! :moustache:
Citation de: Watanabe le 09 Juin 2010, 18:07:56
Bah si tu prends l'exemple de Reaper, le deck a pu voir le jour grace à un méta où les decks shop étaient pas ultra représentés, et où les decks dominants étaient Tezz / Remora.
Dans ce cas là, tu peux trouver une innovation pour essayer de défier le tier1. Aujourd'hui, ce tier 1 est tellement éclaté que tu fais l'impasse sur 50% du field pour essayer d'avoir une chance contre les autres 50%.
A mon sens, pas grand intérêt, je préfère netdecker et juste jouer.
Laisse tomber le legacy alors, c'est 10 fois pire !
Au BOM, mon deck auto foldait sur 5 archétypes, avait une chance contre 10 autres et auto win contre 5 autres... C'est ça le format qui te sert de refuge après le T1 ?
Adrien qui ne comprend pas du tout le raisonnement...
Citation de: Deathknight le 09 Juin 2010, 19:38:12
Citation de: Watanabe le 09 Juin 2010, 18:07:56
Bah si tu prends l'exemple de Reaper, le deck a pu voir le jour grace à un méta où les decks shop étaient pas ultra représentés, et où les decks dominants étaient Tezz / Remora.
Dans ce cas là, tu peux trouver une innovation pour essayer de défier le tier1. Aujourd'hui, ce tier 1 est tellement éclaté que tu fais l'impasse sur 50% du field pour essayer d'avoir une chance contre les autres 50%.
A mon sens, pas grand intérêt, je préfère netdecker et juste jouer.
Comme en Legacy en fait ? Un méta très diversifié, où tu ne pas battre à coup sûr tous les decks.
Tu préférerais jouer en Vintage comme on joue en Standard ou Etendu : avec 1-2 decks qui dominent pendant 1-2 ans et quelques trucs autour ?
Oui, je préfèrerai largement ca.
@Adrien : Justement, je joue déjà Legacy pour avoir des decks complètement différents, pas besoin du Vintage là dedans, c'est justement ce qui me déplait dans le Legacy et à l'opposé la saison fin 2K8 / début 2K9 m'a énormément plu en T1.
Mais comme le dit DK, j'ai peut-etre moins un raisonnement d'Eternal maintenant qu'un raisonnement de joueur qui souhaite de la compétition.
CitationPar contre, ce qu'un certain nombre de personnes (moi compris) reprochent au vintage actuel, c'est son manque de pep's, de dynamisme dans les parties. Compare une partie selkie vs MUD, avec une partie TTS vs GAT, par exemple. Bah en comparaison, je trouve que le méta d'aujourd'hui pionce vachement, brainstorm et compagnie permettait de densifier énormément le jeu en donnant une cohérence aux sorties des paquets, et limitant ainsi l'importance de l'effet topdeck.
De plus, je suis quasi-persuadé qu'en délimitant du bleu, on verrait un énorme retour de control/combo. Pourquoi ? Pas parce que ça écraserait totalement le format ; mais plutôt parce que les joueurs vintage AIMENT jouer avec leurs piocheurs bleus instant. Une sorte de phénomène pet-deck, mais sur les mécanismes de decks.
Je suis pas trop d'accord avec cette explication.
Faut comparer des parties similaires. MUD vs n'importe quoi, ça pioncera toujours plus qu'un match du style de ton exemple GaT-TTS, puisque c'est le concept même du jeu prison.
Quand je repense à ma 8ème ronde au BOM contre l'Ichorid de Cédric, je peux t'assurer que quand tu es presque condamné à perdre la première game et qu'il faut gagner les 2 suivantes contre un deck qui goldfishe tour2 en jouant qu'un ou deux sorts, bah t'as pas du tout le temps de pioncer!
J'ai pas l'impression que le tempo est plus lent qu'avant. Je suis pas convaincu par cette histoire de Brainstorm & co. Tu joues 1 Brainstorm, 1 Ponder et 2 Sensei et t'arrives au même résultat, en tout cas tu creuses autant le paquet pour trouver le topdeck broken.
Je comprends pas ton argument sur le retour de contrôle-combo. Contrôle-combo est archi-présent dans le méta, le nombre de jeu style Drain Tendrils ou DJ est impressionant.
A te lire, on dirait que tu milites pour ce que tu aimes, le bleu ;) Tu trouves pas qu'il est assez fort comme ça :)?
Je suis pas sûr que Brainstorm x 4 limite vraiment "l'importance de l'effet topdeck" :o
Alors, je me suis peut-être mal exprimé.
CitationFaut comparer des parties similaires. MUD vs n'importe quoi, ça pioncera toujours plus qu'un match du style de ton exemple GaT-TTS, puisque c'est le concept même du jeu prison.
Je ne compare pas des archétypes similaires, je compare les archétypes les plus fréquents. GAT et TTS
étaient monnaie courante, selkie et MUD
sont monnaie courante.
CitationContrôle-combo est archi-présent dans le méta, le nombre de jeu style Drain Tendrils ou DJ est impressionant.
Pas tout à fait d'accord. Pour moi, ça commence seulement à revenir depuis peu.
CitationA te lire, on dirait que tu milites pour ce que tu aimes, le bleu
Oui, j'aime le bleu. Mais je milite pour avoir un vintage sous red bull triple caféiné. J'aime le vintage qui ne laisse aucun moment de répit, l'époque de TTS, flash, GAT, etc. De mon point de vue, gushbond est un bon moteur de pioche (mais pas overbroken), TfK est jouable. C'est ça, le vintage qui m'a fait me mettre à fond dedans.
C'était franchement brocken gush bond sérieux ! Comment peux tu dire le contraire un an seulement depuis sa restrict ? Ce serait moins le cas sans merchant et BS pour reshuffle les lands, mais je ne souhaite pas retrouver des liste avec un tel moteur. Gush sans BS et merchant, je ne dis pas, mais vraiment le T1 de l'époque c'était du turn 3 kill max, que tu joues oath, combo, flash ou les versions les moins contrôles de GAT (genre avec un ETW ou une TOA quelque part dans le deck).
Je me rappelle d'un nombre impressionnant de kill tour 1 de ma part, et pourtant je jouais GAT quoi :o
Citation de: adrienger le 09 Juin 2010, 21:59:24
C'était franchement brocken gush bond sérieux ! Comment peux tu dire le contraire un an seulement depuis sa restrict ? Ce serait moins le cas sans merchant et BS pour reshuffle les lands, mais je ne souhaite pas retrouver des liste avec un tel moteur. Gush sans BS et merchant, je ne dis pas, mais vraiment le T1 de l'époque c'était du turn 3 kill max, que tu joues oath, combo, flash ou les versions les moins contrôles de GAT (genre avec un ETW ou une TOA quelque part dans le deck).
Je me rappelle d'un nombre impressionnant de kill tour 1 de ma part, et pourtant je jouais GAT quoi :o
Peut-être, il est tout à fait possible que ce soit moi qui soit de travers.
Mais c'est ce vintage là qui m'a fait le plus kiffer (Zbs, merchant, gifts, TTS, flash rector, etc) et m'a fait m'investir dans le format. Depuis le nouveau format, je joue de moins en moins, j'ai juste eu un petit sursaut en voyant des néo-Zbs perfer. Au point qu'avec un pote, on se demande si on ne va pas finir par abandonner le vintage et jouer casual pour retrouver ces sensations.
Et puis bon, les listes qu'on cite, je suis pas sûr qu'en enlevant même simplement scroll, ça donne le même résultat, loin de là.
Gush-bond, c'était abusé, et donc c'était nul puisque tout le monde jouait ce moteur.
Même sans Scroll, Gush x 4 sera trop fort! Déjà les jeux bleus s'en sortent pas si mal, mais alors si en plus ça peut piocher 2 gratos tout en sauvant ses bilands contre la hate, les autres archétypes vont prendre cher!
Entre temps, on a nature's claim, spell pierce, lodestone, qasali, qui sont arrivés... Sans fastbond opérationnel, gush c'est nettement moins fort. Et si on craint un néo-TTS, il y a aussi les remora.deck qui sont apparus, ainsi que mindbreak trap. Gushx4 sans scroll, c'est fort, ok, mais trop fort ? J'en doute.
Perso j'aimerais bien que la DCI fasse comme en Legacy : rien. Ou plutôt on évite de restreindre et dérestreindre. Ce serait bien de laisser le métagame évoluer tout seul plutôt que de faire des retouches au petit bonheur la chance.
BS, Ponder et pourquoi pas Gush.
Gush : dans un méta qui te fait tour 1 Golem, perdre des land drops ne me semble pas broken (on peut tourner autour des Sphères mais c'est bcp plus dur qu'il y a 2 ans).
Ponder : il n'aura jamais dû être restreint.
BS : Jace n'est pas limité, le Legacy survit à 4 BS, Combo reprendrait qq armes dont il a besoin et on s'adapterait tous.
Citation de: Deathknight le 10 Juin 2010, 00:57:04
Perso j'aimerais bien que la DCI fasse comme en Legacy : rien. Ou plutôt on évite de restreindre et dérestreindre.
Autoriser entomb, dream hals, crop rotation et que sais-je, j'appelle pas ça "ne rien faire" ou "ne rien changer à la b&r".
Citation de: La Divine Mandarine le 10 Juin 2010, 17:30:37
Citation de: Deathknight le 10 Juin 2010, 00:57:04
Perso j'aimerais bien que la DCI fasse comme en Legacy : rien. Ou plutôt on évite de restreindre et dérestreindre.
Autoriser entomb, dream hals, crop rotation et que sais-je, j'appelle pas ça "ne rien faire" ou "ne rien changer à la b&r".
Effectivement : ça s'appelle "faire ce qui aurait dû être fait depuis un petit moment". :moustache:
Citation de: Zanketsull le 10 Juin 2010, 18:58:42
Citation de: La Divine Mandarine le 10 Juin 2010, 17:30:37
Citation de: Deathknight le 10 Juin 2010, 00:57:04
Perso j'aimerais bien que la DCI fasse comme en Legacy : rien. Ou plutôt on évite de restreindre et dérestreindre.
Autoriser entomb, dream hals, crop rotation et que sais-je, j'appelle pas ça "ne rien faire" ou "ne rien changer à la b&r".
Effectivement : ça s'appelle "faire ce qui aurait dû être fait depuis un petit moment". :moustache:
C'est exactement cela : la DCI se sent tjrs obligé de restreindre rapidement dès qu'un deck semble poser un problème plutôt que de laisser le méta évoluer de lui-même (comme en Legacy). Etait-ce vraiment pertinent de limiter Crop Rotation en premier lieu ? Non. Pareil pour Ponder, BS... En restreignant Scroll, c'était suffisant IMHO. Ils auraient dû voir ce que cela donnait.
FYI, y'a un gros article de Smennen sur SCG (premium) qui reprend exactement ce que vous dites depuis une semaine, mais avec des stats et des arguments assez poussés.
Résumé rapide : il propose de dérestrict Burning Wish, LoA, Flash, Demonic Consultation et Gush.
Y'a des listes à chaque fois en plus des explications sur "pourquoi les decks qui ont amené à la restriction de ces cartes sont aujourd'hui obsolètes et n'auraient pas le même impact sur le métagame".
Je pense pas trahir sa pensée en disant qu'il faut que BS et Merch Scroll restent restreints, par contre...
Mais il ne parle pas de fact ? ;)
CitationRésumé rapide : il propose de dérestrict Burning Wish, LoA, Flash, Demonic Consultation et Gush.
Y'a que moi qui tilte, là ?
Je suis certes un joueur de combo, mais dérestrict un tutor qui pour un mana noir, met directement une carte en main, euh... Et contrairement à ce qu'on dit, si, on peut facilement se permettre d'aller chercher Ywill avec, pour peu qu'on joue suffisamment de kills.
J'imagine déjà la gueule des nouveaux longs ou ANT avec 4 consultation... :shock:
C'est un peu le meilleur tuteur dispo en T1...j'avais même pas vu.
Du grand smenem...
Clair, je splashe noir dans Belcher juste pour la carte! Mais bon, depuis le temps que Smennen dit de la merde, on devrait être habitué quand même...
Et en plus avec burning Wish qu'il veut aussi délimiter, tu finiras toujours par avoir accès à ta Y's Will. Bref, M&M's est toujours aussi limité :moustache:
dsl mais ca marche plus burning wish sur les cartes remove :roll:
Le trick Wish sur FoW déjà removée ne marche plus non plus du coup ? (ceci n'enlève rien au fait qu'un deck avec 4 consultations et 4 B wish avec une Y's Will en side est fondamentalement crétin).
Citation de: XIII le 12 Juin 2010, 08:35:32
Le trick Wish sur FoW déjà removée ne marche plus non plus du coup ? (ceci n'enlève rien au fait qu'un deck avec 4 consultations et 4 B wish avec une Y's Will en side est fondamentalement crétin).
Ca marche plus non, depuis... un an?
Hey ho, on se réveille, il nous reste 5 jours pour flooder discuter des évolutions possibles de la B&R !
C'est la première fois que ça pionce autant ! :bear:
Par contre, c'est aussi la première fois qu'on a globalement que 2 opinions sur la B&R : laisser tel quel, ou dérestrict du bleu. ça pourrait d'ailleurs être intéressant d'avoir un sondage, puisque ça retranscrirait bien les proportions de gens qui soit apprécient le nouveau méta, soit regrettent l'époque de gush et brainstorm.
Hey, moi je veux derestrict Burning Wish, Channel, Library of Alexandria et Imperial Seal, quand même :p (au minimum)
Je vote surtout pour l'unrestrict de BWish. Je suis pas aussi mélancolique que certains sur les périodes 4* tout en U. Mais clairement un peu de changement ne ferait pas de mal.
De toute façon la meilleure dérestrict apparaitra le 21 juin avec iOS4, apple a enfin compris le multitache :moustache:
ce qui serait bien ce serait de derestrict le nombre d'attaquants de l'équipe de France de foot.
voir de ban domenech :lol:
moi j'en ai marre des workshop aggro c'est chiant comme deck. Re ban de workshop???
Citation de: goboandco le 16 Juin 2010, 09:30:19
moi j'en ai marre des workshop aggro c'est chiant comme deck. Re ban de workshop???
Workshop a déjà été ban ?
Clairement je pense pas qu'il faille Restrict ou Ban workshop.
Par contre, adapté les decks/sides à Shop, ca a l'air d'etre une meilleure tech.
Délimiter Belcher à 8 par deck. Faut au moins ça pour rendre le deck compétitif.
Ca date de plus de 8 ans, mais shop a été restrict... Hurkyl's recall aussi d'ailleurs, il fallait bien compenser :moustache:
ouai je voulais dire restrict ;)
Moi je suis décu, ma demande à Wizards la dernière fois de dérestreindre le P9 n'a pas été entendue :(
Je fais quoi moi, maintenant, avec mon playset de black lotus? :mrgreen:
Citation de: mutare68 le 17 Juin 2010, 12:42:03
Moi je suis décu, ma demande à Wizards la dernière fois de dérestreindre le P9 n'a pas été entendue :(
Je fais quoi moi, maintenant, avec mon playset de black lotus? :mrgreen:
Tu pimpes 4 decks en full beta-full foil :mrgreen:.
Verdict quand ?
Le 20 / 21 juin c'est marque dans le titre....
On a encore le temps pour s'exprimer :moustache:
Citation de: fog.fog le 17 Juin 2010, 20:48:39
Le 20 / 21 juin c'est marque dans le titre....
On a encore le temps pour s'exprimer flooder :moustache:
Spoted le top post :twisted:
Preums.
CitationLegacy
Mystical Tutor is banned.
Grim Monolith is no longer banned.
Illusionary Mask is no longer banned.
Zendikar Block Constructed, Standard, Vintage
No changes
Bon ben voila, le LEgacy est maintenant définitivement un format de Tarmogoyf. Et nous on est reparti pour se faire chier 3 mois.
Effectivement.
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/95b (http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/95b)
J'adore comment ils nous pondent un simili-ponder, et ne sont pas capables de dérestreindre directement ponder...
CitationMystical Tutor is banned.
Suffisant pour détruire ANT ? Non pas que ANT soit un total méta-breaker, mais est-ce que le deck reste jouable ?
C'est parce qu'ils attendent la sortie du nouveau ponder pour le limiter aussi........ :moustache: :moustache:
perso moi je note ça:
CitationMagic: The Gathering Tournament Rules Change: Extended
On July 1, 2010, the following sets will leave the Extended format: Ninth Edition, Mirrodin, Darksteel, Fifth Dawn, Champions of Kamigawa, Betrayers of Kamigawa, Saviors of Kamigawa, Ravnica: City of Guilds, Guildpact, Dissension, and Coldsnap. From that point forward, the Extended format will include approximately four years of Magic sets instead of seven.
At that time, the following sets will be legal in the Extended format: Time Spiral, Planar Chaos, Future Sight, Tenth Edition, Lorwyn, Morningtide, Shadowmoor, Eventide, Shards of Alara, Conflux, Alara Reborn, Magic 2010, Zendikar, Worldwake, and Rise of the Eldrazi.
With the upcoming release of Scars of Mirrodin, the following sets will leave the Extended format: Time Spiral, Planar Chaos, Future Sight, and Tenth Edition. One year's worth of releases will leave Extended with every subsequent fall Magic set.
ça vous semble pas un net indice du nouveau format intermédiaire qui se prépare entre Legacy et Extended dont on avait parlé?
(au passage l'extended prend bien cher avec le ban de deux decks clefs et la sortie de 3 blocs d'un coup)
Bon Grim Monolith en Legacy, c'est bon pour moi aussi. Mon deck Magus of the Jar disparait, mais à la place, je vais breaker le format avec Monolith + Power Artos + Stuff.deck. 4 Tutor W, c'est kill tour 5 sans back-up assuré, trop de la baaaalle.
c'est chiant leur ban va falloir de nouveau trouver des decks combo pour remplacer ANT et reanimator en legacy. Gob et Zoo vont être plus joués maintenant qu'il n'ont plus leur ennemis ;)
:shock: Le legacy !!!
J'ai un nouveau pet deck maintenant :D
:evil: le T1 :x
Extended
Sword of the Meek is banned.
Hypergenesis is banned.
Note: The four cards previously on the banned list (Æther Vial, Disciple of the Vault, Sensei's Divining Top, and Skullclamp) are in sets that are no longer in the Extended format.
Legacy
Mystical Tutor is banned.
Grim Monolith is no longer banned.
Illusionary Mask is no longer banned.
Zendikar Block Constructed, Standard, Vintage no Change...
No changes
C'est quoi s'te Mouise...
Genre, t'as 10 posts de retard :P
genre pas appuyer sur F5 ce Matin :)
plutot a pleurer les Bleu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:shock: Pourquoi wizard vient de tuer le meilleur format de magic (l'extend) ?!
Sinon heureux pour le ban du mystical, et la déréstrict de mask.
Pour ces deux cartes c'était prévisible.
je pense pas que wizards va tuer l'extend s'il continue à faire des PT, GP ... je pense que ce nouveau va plutôt remplacer le legacy pour en faire un format officiel c'est à dire avec PT et GP. Moi je vois mal Wotc faire des PT et GP en legacy les cartes deviendraient trop chères et il n'y en aurait peut être pas assez pour satisfaire tout le monde. Regardez déjà la côte de certaines cartes comme jace ou tarmo c'est juste hallucinant. Alors si le legacy devient un format ou il y a des circuits pro ça va devenir aussi cher que le vintage :D
Citation de: adrienger le 18 Juin 2010, 08:50:46
:shock: Le legacy !!!
J'ai un nouveau pet deck maintenant :D
:evil: le T1 :x
Juste +1 sur les 3 points :)
A voir si on a le même petdeck ! :)
ce matin 8:10 sur MKM : 24 grim monolith , 8 foil
ce matin 9:24 sur MKM : 0 grim m!onolith, 3 foil
y en a qui perde pas de temps ^^
en même temps dès que c'est deban ça prend de la valeur et si le deck est joué tu peux te faire pas mal de thune si tu revends cf entomb
Je vois pas trop dans quel deck utiliser grim monolith vous pouvez éclairer ma lanterne??
Citation de: goboandco le 18 Juin 2010, 09:27:37
Je vois pas trop dans quel deck utiliser grim monolith vous pouvez éclairer ma lanterne??
Rha la la, mais tu suis pas hein! J'ai annoncé tout à l'heure que j'allais breaker le format avec Monolith.deck! La liste est encore secrete, mais il y aura 4 Basalt Monolith, 4 Monolith, 4 Metalworker, 4 Rings, 4 SDT, 4 Power Artifact, 4 Umbrel Mantle, 4 Tutors W, 4 Stuff, et 4 Stroke of Genius dedans :moustache:
ouai et bien je vais voir ce que ça va donner. J'ai l'impression que c'est quand même un gros fouilli :lol:
Mais non, regarde : tour 2, Monolith, tour 3 Power Artifact, mana infinie, tu poses Staff et tu tues avec Stroke. En 2ème plan, tu as Metalo+Mantle ou Basalt+Rings. Demande à Shebely, il va t'expliquer :D
Il va être très bien l'extend: une sorte de super T2....osef des cartes d'il y a 7ans....y a le legacy pour ça!
Citation de: Watanabe le 18 Juin 2010, 09:25:05
Citation de: adrienger le 18 Juin 2010, 08:50:46
:shock: Le legacy !!!
J'ai un nouveau pet deck maintenant :D
:evil: le T1 :x
Juste +1 sur les 3 points :)
A voir si on a le même petdeck ! :)
On peut connaitre vos petdecks?
ah ouai c'est marrant comme truc j'avais pas compris enfin je savais pas ce que faisait power artifact ;)
Bon, bah ça nous promet encore un bon flood pour la prochaine période de ban/deban tout ça :roll:
J'ai compris pourquoi ils ont délimité Monolith : c'est pour pouvoir caster les Eldrazi avec la mana infinie! Mais oui! Même pas besoin de Stroke of Genius, mana infinie, paf, une 15/15 Time Walk!
Mais qu'est-ce qu'on va se faire chier en T1 cet été.
tu vas jouer belcher avec des cartes archenemy cet été! :mrgreen:
Citation de: nicofromtokyo le 18 Juin 2010, 13:23:27
Mais qu'est-ce qu'on va se faire chier en T1 cet été.
Comme tous les étés en fait :)
Citation de: Watanabe le 18 Juin 2010, 13:32:31
Citation de: nicofromtokyo le 18 Juin 2010, 13:23:27
Mais qu'est-ce qu'on va se faire chier en T1 cet été.
Comme tous les étés en fait :)
So true. Bon, j'ouvre le topic "B&R List / September 2010" début juillet, ça nous occupera.
Citation de: goboandco le 18 Juin 2010, 09:23:18
je pense pas que wizards va tuer l'extend s'il continue à faire des PT, GP ... je pense que ce nouveau va plutôt remplacer le legacy pour en faire un format officiel c'est à dire avec PT et GP. Moi je vois mal Wotc faire des PT et GP en legacy les cartes deviendraient trop chères et il n'y en aurait peut être pas assez pour satisfaire tout le monde. Regardez déjà la côte de certaines cartes comme jace ou tarmo c'est juste hallucinant. Alors si le legacy devient un format ou il y a des circuits pro ça va devenir aussi cher que le vintage :D
Je suis pas sûr qu'une si grosse partie du prix de Jace 2.0 soit dûe aux joueurs Extended/Legacy/Vintage. La demande en Standard est déjà hallucinante pour cette carte...
Citation de: nicofromtokyo le 18 Juin 2010, 09:39:17
Mais non, regarde : tour 2, Monolith, tour 3 Power Artifact, mana infinie, tu poses Staff et tu tues avec Stroke. En 2ème plan, tu as Metalo+Mantle ou Basalt+Rings. Demande à Shebely, il va t'expliquer :D
Tu tues pas plutot au goblin canon dans ton deck ?
Citation de: neonico le 18 Juin 2010, 17:16:20
Citation de: nicofromtokyo le 18 Juin 2010, 09:39:17
Mais non, regarde : tour 2, Monolith, tour 3 Power Artifact, mana infinie, tu poses Staff et tu tues avec Stroke. En 2ème plan, tu as Metalo+Mantle ou Basalt+Rings. Demande à Shebely, il va t'expliquer :D
Tu tues pas plutot au goblin canon dans ton deck ?
Stroke, ca peut servir de piocheur en cours de partie, mais Emrakull, ca me semble aussi sexy :wub:
Je retiens qu'ils ont pas envie qu'on joue combo en Extended, à part Living end ou Dredge... ><
Et Reanimator + ANT partis, bof bof bof quoi
Mouais, le seul deck combo devient Belcher, et c'est pas avec Grim Monolith que le deck va devenir tiers 1 :? Ca annonce peut-etre une broken card avec M11?
Citation de: nicofromtokyo le 19 Juin 2010, 08:16:23
Mouais, le seul deck combo devient Belcher, et c'est pas avec Grim Monolith que le deck va devenir tiers 1 :? Ca annonce peut-etre une broken card avec M11?
Imho, le plus broken qu'on a vu jusque là pour l'éternal, c'est preordain...
Je doute qu'on revoie du vrai broken de sitôt, WotC a l'air de vouloir éviter toute carte un tant soit peu sympa.
Zank, bloc urza addict.