New Phyrexia

[Watanabe]

Ok Manu, je comprends tes arguments, mais je suis juste pas du tout d'accord...

La carte :
- N'est pas nouvelle
- N'est pas joué par un joueur de renom, elle est jsute jouée dans les bons decks
- Ce n'est pas un effet de mode, juste la carte est complètement broken.

Sinon l'argument "Jace est pas bon, parce que tu peux jouer Inkwell" n'est imho pas recevable :
- Inkwell est probablement la pire cible à tinker à jouer en ce moment
- Inkwell est par défaut une carte qui défonce ControlU... Même avec Tezz

Maintenant, tu me dis Levy tue Jace je vais dire Canoniste tue Combo... Voilà c'est bien, ca sert pas à grand chose.

La vérité c'est que Jace est, avec Golem, LA carte qui influence le plus le T1 (et les autres formats, mais j'en parle pas vu que tu les suis pas) depuis plus d'un an. Et clairement, jouer cette carte, c'est comprendre pourquoi.
Bref, ca sert à rien d'en dire plus, je vois pas quoi dire si ce n'est que :
- La carte fait l'unanimité
- La carte fait gagner

[belcherized]

La vérité c'est que Tezz est, avec Golem, LA carte qui influence le plus le T1

Tu voulais dire Jace bien sûr ;)

Ok, l'argument de "Inkwell tue Jace" est pas recevable :P (exemple trop ciblé j'en conviens)

Ok, Jace est une carte complètement broken :)

Ok Benjamin, Jace fait gagner, j'ai juste rectifié : ça fait pas gagner "tout de suite", et parfois même, pouvoir faire Brainstorm à tous les tours ne permet pas de gagner. Mais oui, si tu veux que je dise que la carte fait gagner, ok elle fait gagner ;)
Après, c'est surtout les arguments bidons style "c'est grave plus fort que Teachings, je comprends même pas comment on peut comparer" qui me font bien rigoler.

Si j'ai bien compris Neonico, l'arme ultime est toute trouvée, je vais remplacer les deux Teachings de mon pet deck par deux Jace, et là, le jeu va vraiment devenir invincible, vu qu'il était pas trop mauvais à la base, sans l'aide des Jace...

Maintenant, je pense pas avoir dit une bêtise en disant que souvent Tutoring >> Draw. Parce qu'on dira ce qu'on veut, Gifts Ungiven, en général quand ça passe, ça fait juste gagner : parce que tu ne dépends presque plus du hasard.
Faire du CA, c'est bien, mais c'est possible de faire "Jace-Brainstorm" dans 3 lands/mana, et ce, 3 ou 4 tours de suite. Il m'est trop souvent arrivé de faire en tournoi des" Fact or Fiction" sur 5 lands/moxen, et c'est ce qui m'a finalement amené à lui préférer d'autres piocheurs moins chers.



Juste mes 2 cents ;)

[adrienger]

Je ne vois pas comment Jace ne tue pas rapidement alors que teaching sur gift qui demande un milliard de mana plus le mana pour jouer la combo/yawg, ca ne me semble vraiment pas plus rapide. La dfférence c'est qu'avec jace t'as ton mana pour gagner/contrôler la partie jusqu'à ce que mort s'en suive.

Perso j'aime beaucoup teaching, mais je lui préfère quand meme jace de loin pour les raisons citées plus haut. Je n'ai pas toujours la place de jouer fact ou thirst (l'un ou l'autre tout de meme), alors teaching, je ne vois pas du tout. Meme merchant est sorti de tous mes builds à cause du nombre de sphères dans le format.

J'ai beau me souvenir avec émotion de mes teaching eot sur tral (ou teferi quand j'étais joueur ^^), jace est supérieur.

Faire du CA, c'est bien, mais c'est possible de faire "Jace-Brainstorm" dans 3 lands/mana, et ce, 3 ou 4 tours de suite. Il m'est trop souvent arrivé de faire en tournoi des" Fact or Fiction" sur 5 lands/moxen, et c'est ce qui m'a finalement amené à lui préférer d'autres piocheurs moins chers.

Ca n'a aucun sens.  :moustache: (je sais que tu les apprécies) Sans fact tu pioches 5 lands de suite et tu peux remballer. si tu ne vas piocher que 5 lands, je ne vois pas en quoi teaching est mieux sauf si tu peux déjà gagner la partie et faire tuteur yawg ou gift (qui va chercher des piocheurs si tu n'as pas ta yawg). A part dans le plan tuteur yawg, tu l'as toujours dans l'os avec tes 5 lands en haut du deck (on part du principe que t'as autant de chance d'avoir un top deck de merde avant et après le shuffle.

teaching sur tral flashbaqué sur BS creuse à peu près autant que double BS avec jace, mais l'un coute des milliards  et te fais jouer 4 spells (contre top decké entre les deux/spheres ou rod sur table).

Et pour résumé mon avis parce qu'il est tard et qu'il est tout à fait envisageable que tout ce que j'ai écris n'ait aucun sens : teaching est une cartes super sympa qui brille en miroir de controle, mais pour presque le même cout (rituel Vs Instant), jace est beaucoup plus efficace à ce qu'elle fait (CA, bounce, gagner). T'as pas beaucoup de slots pour les spells à 4 dans controle de nos jours...

[neonico]

Je vois pas en quoi un tutor qui coûte 4 fait gagner un mirror de contrôle...
Merchant le faisait parce que tu pouvais le jouer t1, avant drain actif, sinon tu le délayais au t4 alors je te laisse imaginer un spell qui coûte 4

Et je suis désole Manu, mais le débat est pas si jace >> teachings intrinsèquement, c'est quand tajoutes en plus toutes les cartes de pisse/mortes que tu es oblige d'inclure dans ton build qui font que quoiquil arrive, jace est forcemment meilleur

[NaBaL]

Haaaaaaan les pas gentils qui font du HS  :mrgreen:  :bear:

Pour reprendre le thread de New Phyrexia, j'aime bien la "Psychological surgery", ça tue les toptutor et exile des cartes après fetch. Un avenir potentiel en T1 pour cet enchantement ?

~Psychological Surgery    1u
Enchantment    Rare
Whenever an opponent shuffles his or her library, you may look at the top 2 cards of that library. If you do, you may exile one of them. Then put the rest on top of that library library in any order.

[Watanabe]

Haaaaaaan les pas gentils qui font du HS  :mrgreen:  :bear:

Pour reprendre le thread de New Phyrexia, j'aime bien la "Psychological surgery", ça tue les toptutor et exile des cartes après fetch. Un avenir potentiel en T1 pour cet enchantement ?

~Psychological Surgery    1u
Enchantment    Rare
Whenever an opponent shuffles his or her library, you may look at the top 2 cards of that library. If you do, you may exile one of them. Then put the rest on top of that library library in any order.

Mouais... mais non. Je peux me tromper, mais j'y crois pas plus que ca. Ca va rester ultra gadget (et puis Jace fait fateseal aussi ! :moustache:)

@Manu :
Histoire de clore le débat, avec Jace t'es pas non plus obligé de faire BS... Fateseal c'est aussi gagner une game. Pas de ma faute si les joueurs de T1 sont des accros aux BS avec Jace... Des fois je regarde des games, et avec le nombre de BS effectués avec le Jace, le mec aurait juste pu gagner la game avec l'ultimate de Jace ! Et c'est pour ca que je pense que Jace fait gagner tout de suite.
Je pense aussi comme Adrien et Nico que la carte est nettement plus forte que MTeachings. Mais encore une fois :
- Ca ne veut pas dire que MTeachings n'est pas bon, loin de là, je surkiffe la carte.
- On compare deux stratégies différentes. Parfois faire un tutor c'est gagner, si t'as déjà un minimum de setup et que l'autre peut pas contrer. Et parfois c'est piocher qui te fait gagner. Dire que CQ >>> CA c'est faux; et dire que CA >>> CQ c'est faux aussi. Dans un deck, il faut les 2. L'avantage de Jace, c'est qu'il fait du CA et du CQ...

[NaBaL]

Haaaaaaan les pas gentils qui font du HS  :mrgreen:  :bear:

Pour reprendre le thread de New Phyrexia, j'aime bien la "Psychological surgery", ça tue les toptutor et exile des cartes après fetch. Un avenir potentiel en T1 pour cet enchantement ?

~Psychological Surgery    1u
Enchantment    Rare
Whenever an opponent shuffles his or her library, you may look at the top 2 cards of that library. If you do, you may exile one of them. Then put the rest on top of that library library in any order.

Mouais... mais non. Je peux me tromper, mais j'y crois pas plus que ca. Ca va rester ultra gadget (et puis Jace fait fateseal aussi ! :moustache:)
[...]

Le Fateseal de Jace ne te sert à rien sur Vampiric/mystical fin de tour ni même sur l'iPhoque enchainé par des sorts de draw (dans la déroulade de combo par exemple)  ;) mais j'avoue que j'ai posté un peu vite pour la carte, qui voudrait d'une carte pour juste gérer les toptutors d'un deck ?!

[Watanabe]

Autant jouer Aven ou Arbiter non ?  :mrgreen:

[NaBaL]

Avec du W oui c'est préférable avec une préférence pour l'aven quand même.

[belcherized]

Benjamin, Adrien, Nico, ok, vous m'avez convaincu, je vais finir par admettre que Jace est meilleur que Teachings......le jour où Kafel gagnera le BOM :mrgreen: (Kaf si tu me lis, c'est de l'humour!)
Plus sérieusement, vous avez tout à fait le droit de préférer Jace à Teachings!!! Aucun souci là-dessus!


Je réponds à quelques trucs tout de même:

Je ne vois pas comment Jace ne tue pas rapidement alors que teaching sur gift qui demande un milliard de mana plus le mana pour jouer la combo/yawg, ca ne me semble vraiment pas plus rapide. La dfférence c'est qu'avec jace t'as ton mana pour gagner/contrôler la partie jusqu'à ce que mort s'en suive.

ça ne coute pas un milliard, ça demande deux fins de tour et 4 manas. Je te rappelle qu'on joue contrôle. Tu peux attendre avec ton Drain en main, si zéro grosse menace > Teachings sur Gifts fin de tour. Rebelote le tour suivant, on attend avec ses contres, si pas de menace sérieuse, Gifts FTW. Simple. Rapide. Efficace.

Perso j'aime beaucoup teaching, mais je lui préfère quand meme jace de loin pour les raisons citées plus haut. Je n'ai pas toujours la place de jouer fact ou thirst (l'un ou l'autre tout de meme), alors teaching, je ne vois pas du tout.

J'ai remplacé Fact par un Teachings justement. Pour la raison que j'ai citée : l'un dépend totalement du hasard, l'autre pas.
Si tu as bien fait ton sideboard : en situation délicate (menace en face), l'une (Fact) te trouvera "peut-être" une solution, l'autre (Teachings) te trouvera quasiment à coup sûr la solution. Et la comparaison fonctionne tout autant pour Jace que pour Fact.
Des exemples:
1) Oath arrive sur table > Jace ne fait rien, Fact fait peut-être quelque chose, Teachings cherche au choix Ray of Revelation, Krosan Grip, Nature's Claim, etc
2) MUD s'étend sur le board mais on a assez de mana pour jouer : Jace ne fait rien, Fact trouve peut être une solution, Teachings trouve Hurkyl's Recall ou Rebuild
3) Storm part en combo : Jace fait rien (Encore une fois! Décidément, il en tient une couche celui-là!!), Fact trouve peut-être une solution, Teachings trouve LA solution : Mindbreak Trap
4) Une menace non créature (à gérer absolument) arrive sur table : Jace fait rien (mais dites-moi, c'est ça votre super spoiler?), Fact trouve peut-être une solution (au moins lui il est constant!), Teachings trouve Chain of Vapor!
5) Fin de tour, MayDay, un besoin de trouver YaugWin, Tinker, ou Gifts très vite? Jace fait rien (sans commentaire quoi^^), Fact trouve peut-être quelque chose, Teachings trouve Vampiric ou Mystical Tutor.
6) Sans oublier le fameux Teachings sur Tral, que je trouve perso meilleur qu'un Jace qui fait un premier Brainstorm ou un Fact qui révèle à l'adversaire ce qu'on va jouer et qui donne en général un seul spoiler en main.
C'est une liste ridiculement courte en comparaison de toutes les possibilités bien sûr...

En fait, c'est en faisant cette liste que je me rends compte que Jace est surévalué parce que vous raisonnez comme si le métagame mondial était comme en Espagne avec 80% de jeux contrôle.
Jace c'est très fort en miroir de contrôle, on est complétement d'accord. Encore, comme je l'ai déjà écrit, il faut passer la barrière du Drain. Vous savez comme moi qu'un Jace qui est drainé c'est souvent GG pour l'adversaire. Adrien, c'est bizarre ta façon de minimiser la différence entre Rituel et Instant.  ;). Pour un sort qui coûte 4, la différence est juste énorme et fondamentale!

Meme merchant est sorti de tous mes builds à cause du nombre de sphères dans le format.

Si je peux me permettre de filer mon avis, il me semble que c'est une erreur ;) Je sais que Homeland est la pire édition jamais éditée (ça devait pourtant être la meilleure mais Chuck Norris a dit NON), mais Scroll reste un spoiler hyper polyvalent! De plus, je pige pas ton argument : il ya trop de Spheres dans le format, et toi tu retires le meilleur tuteur à Hurkyl's Recall :roll:?

Sans fact tu pioches 5 lands de suite et tu peux remballer. si tu ne vas piocher que 5 lands, je ne vois pas en quoi teaching est mieux sauf si tu peux déjà gagner la partie et faire tuteur yawg ou gift (qui va chercher des piocheurs si tu n'as pas ta yawg). A part dans le plan tuteur yawg, tu l'as toujours dans l'os avec tes 5 lands en haut du deck (on part du principe que t'as autant de chance d'avoir un top deck de merde avant et après le shuffle.

A quel moment Teachings ne pourrait pas aller chercher Gifts ou un tuteur pour Yaug/Timetwister/Tinker?? C'est écrit sur la carte que ça va chercher un Instant, donc à moins d'avoir Gifts ET Yaug ET Vampiric ET Mystical Tutor au cimetière, ça ira effectivement chercher ce dont tu as besoin. Le plus souvent, c'est Gifts, mais il m'arrive à peu près aussi fréquemment de chercher Vampiric pour compléter ma combo (chercher Auriok si j'ai déjà Lotus, et vice-versa).

teaching sur tral flashbaqué sur BS creuse à peu près autant que double BS avec jace, mais l'un coute des milliards  et te fais jouer 4 spells (contre top decké entre les deux/spheres ou rod sur table).

Ok, là, je comprends tout! Si effectivement le premier trick qui te vient à l'esprit pour abuser du flashback c'est de faire Tral+Brainstorm pour 12 manas, je comprends que tu trouves ça nul :moustache:! C'est comme si je te disais que ton Jace c'est un Brainstorm tout pourri en rituel pour 4 manas! Teachings n'est pas un moteur de pioche, ça tutorise un kill. Accessoirement, ça peut faire piocher en trouvant Tral, mais c'est pas fonction première. C'est avant tout une carte multi-fonction (voir exemples cités au-dessus).

Et pour résumé mon avis parce qu'il est tard et qu'il est tout à fait envisageable que tout ce que j'ai écris n'ait aucun sens : teaching est une cartes super sympa qui brille en miroir de controle, mais pour presque le même cout (rituel Vs Instant), .

Bon, je te rassure, tout ce que tu as écrit est sensé, mais on n'est pas d'accord sur beaucoup de points^^ Ce qui n'est pas gravissime d'ailleurs ;)
Rituel vs Instant, comme dit plus haut, c'est fondamentalement différent, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

jace est beaucoup plus efficace à ce qu'elle fait (CA, bounce, gagner). T'as pas beaucoup de slots pour les spells à 4 dans controle de nos jours...

CA: Oui, en effet, Jace, s'il reste sur table, va rapidement faire plus de CA que Teachings.
Bounce: Mais comment tu peux dire ça??? Jace ne bounce que des créatures! Teachings bounce tout!! (via Chain of Vapor/Hurkyl) A part Emrakul, Teachings te gère absolument ce que tu veux.
Gagner: ça se discute. En miroir de contrôle, Jace est fort. Contre aggro, il est comme le H de Hawai. Et je l'ai déjà dit, mais si t'as pas de shuffle effect et que t'as pas la souce en main, Jace fait du pousse-caca d'une carte par tour (si pas de bête en face!), si vous voulez mon avis, c'est très loin de me faire rêver...

- Ca ne veut pas dire que MTeachings n'est pas bon, loin de là, je surkiffe la carte.

You made my day Wata :mrgreen:!

- On compare deux stratégies différentes. Parfois faire un tutor c'est gagner, si t'as déjà un minimum de setup et que l'autre peut pas contrer. Et parfois c'est piocher qui te fait gagner. Dire que CQ >>> CA c'est faux; et dire que CA >>> CQ c'est faux aussi. Dans un deck, il faut les 2. L'avantage de Jace, c'est qu'il fait du CA et du CQ...

+1, je suis d'accord avec toi et cette bonne remarque. Après c'est surtout le côté rituel de Jace qui me gêne.

Je vois pas en quoi un tutor qui coûte 4 fait gagner un mirror de contrôle...

Contre contrôle, c'est pas le fait qu'il coûte 4 qui fait gagner. C'est le fait qu'il ait le flashback.
Alors il y a l'argument "bababa ça coute un milliard". Le truc, c'est que quand tu joues 4 Drain + 4 FoW + 2 Duress + 2 Trap, tu peux te permettre d'attendre. Tu es assez solide pour être peu exposé à des départs adverses broken. A partir de là, fin de tour MT sur Drain/Trap, puis fin de tour flashback MT sur un second Drain/Trap, ça fait gagner en mirror.

Merchant le faisait parce que tu pouvais le jouer t1, avant drain actif, sinon tu le délayais au t4 alors je te laisse imaginer un spell qui coûte 4

Merchant est rituel. S'empaler sur un Drain en fin de tour adverse, ou à notre propre tour, c'est totalement différent, mais ça tu le sais déjà.

Et je suis désole Manu, mais le débat est pas si jace >> teachings intrinsèquement, c'est quand tajoutes en plus toutes les cartes de pisse/mortes que tu es oblige d'inclure dans ton build qui font que quoiquil arrive, jace est forcemment meilleur

Si tu parles de l'effet Brainstorm de Jace, j'avoue que c'est la meilleure capacité qu'on ait vu depuis longtemps.
Mais je considère qu'il y a au final un nombre assez faible de cartes mortes en T1, en général ce sont les kills (robots, etc...)

[fog.fog]

J'aime bien ce débat plein d' interet mais je vois pas trop ce qu'il fait là....
C'est pas un topic pour la nouvelle édition ????

Je passe mon temps à chercher les nouvelles cartes dans un débat sur Jace 2.0

[Watanabe]

@Fog.Fog : Sorry

@Manu : Tu m'aurais pas avec tes exemples là ! :D
Le truc c'est que tu pars toujours du principe où le mec fait une menace, et y'a pas Jace sur table avant. Maintenant, je te redonne mon avis :
1/ Oath arrive sur table. Bah c'est cool, tant que y'a pas Orchard, y'a pas de raison de s'inquiéter. Donc je vais faire du CA / fatesealer mon adversaire, et puis soit je trouverai ma solution, soit je l'empecherai de trouver son Orchard... Et quand bien même il le trouverait et que tu n'aies pas ta soluce, hop, un petit bounce de Jace et c'est parti :) Souviens toi avant la CdF de ce pauvre Antoine qui avait ses Emrakul en main... Ouais, je jouais 3 Jace, 0 teachings et même Oath résolu j'avais pas peur...
2/ VS MUD, jouer un spell à 3 (Jace ou MTeachings) c'est nul à chier. Donc ca se déside. Par contre, situation où pour une raison X ou Y la game s'est stabilisée. Tu as Jace sur Table, et MUD n'a pas de menace, promis tu gagnes la game !Et même avec une menace, ca te laisse 2/3 tours pour trouver ton contre ) sa menace... Ouais, je trouve ca frais ;)
3/ Storm part en combo... bah c'est cool. Donc le mec en face va te faire Duress : Sympa le Teaching, tu pourras payer le flashback ? :)
4/ Teaching va trouver Chain of Vapor... CHATTE ! :D Tu peux me donner une menace non créature stp ? Non parce que si c'est un hardlocker par exemple, avec Jace sur table, t'annonce que t'as un kill... Donc Stasis (désolé j'ai trouvé que ca... :s) tu t'en bats les couillles...
5/ Si t'as Jace sur Table, je vois quasi aucune situation où tu veux gifts / Tinker / YWin. T'as déjà ta win condition sur table. Donc c'est pour empecher l'autre de gagner par exemple en gagnant plus vite que lui ? Mouais bah au pire tu vas faire BS dans un contre, ou duress, ou whatever.
6/ Ah... le fameux teachings sur tral... :) Bah encore pareil. Quand t'as Jace sur table, tu vas faire BS, et re BS au tour suivant, et t'as généré plus de CA et pour moins cher que ton EOT Teachings, à mon tour tral. :)

Donc oui, le côté rituel par rapport à Instant joue... Par contre, si tu veux donner des exemples, oublie pas que si tu peux jouer Teaching EOT, moi j'ai pu jouer Jace pendant le mien... Et là, les situations sont vraiment différentes :D

Je réponds à ton feedback demain matin, dès que la nuit t'auras porté conseil ;)

[Darius]

débat interréssant pour sur, je vote pour belcherized et son teaching pour ca polivalence et son coté Instant

[neonico]

Roflcopter @ Jace c'est lent alors que teachings demande 2 fin de tours....

[nicofromtokyo]

En meme temps osef, les deux sont injouables contre MUD.