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Le traditionel. C'est déjà dans 2 semaines!

Tox, tu as des infoads? Méfions-nous des décisions de la DCI qui prennent généralement tout le monde de revers et chamboulent tout quand on s'y attend le moins!

Paradoxalement, faudrait unrestrict du broken pour rendre le format moins broken.
Vu qu'ils ont tout restreint, aujourd'hui c'est le premier a toucher son brainstorm par exemple qui prend un gros ascendant. Alors que quand on jouait tous 4 BS, cet écart etait moins important.

Anyway, s'ils changent rien, le format restera inintéressant pendant encore au moins 3 mois...

Unrestrict Burning Wish, Fact or Fiction, Fastbond, Imperial Seal, Library of Alexandria, Windfall, Thirst for Knowledge, Lion's Eye Diamond, et Trinisphere.

Et hop, une bonne dose de sang frais dans le format ;p


Mais ça sera un bon gros No Changes, hein

Citation de: Watanabe le 03 Mars 2011, 09:37:51
Anyway, s'ils changent rien, le format restera inintéressant pendant encore au moins 3 mois...

Voilà une autre raison concrête de changer cette f***g list : tant que ça bougera pas, Wata et moi on sera d'accord sur au moins quelque chose. Alors faudra pas non plus que ça dure éternellement!

Hey les gars, il y a de la place pour créer des nouvelles choses qui fonctionnent. Je ne le trouve pas inintéressant, la preuve le dernier gt ou il y avait pas mal de deck sympas et pas trop nase.

Je trouve inintéressant :
- le meta
- le brainless broken : en gros, comme ce qu'à dit Adrien je sais plus ou ni quand, quand y'avait 4 brainstorm, ça récompensait le bon joueur, quand y'a que du broken ça récompense le chattard.

Aujourd'hui tu vois de plus en plus de personne qui jouent mal, mais qui perfent parce que juste ils ont tout le broken en main... Je vois pas ce qu'il y a d'intéressant la dedans en fait...

Citation de: Watanabe le 03 Mars 2011, 10:43:51
Je trouve inintéressant :
- le meta
- le brainless broken : en gros, comme ce qu'à dit Adrien je sais plus ou ni quand, quand y'avait 4 brainstorm, ça récompensait le bon joueur, quand y'a que du broken ça récompense le chattard.

+1

Faudrait que WoTC comprennent que des joueurs ont pas braqués 15 banques pour se payer P9+manabase pour jouer un T3 à peine amélioré.

Au moins un BS/ponder serait le minimum.

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 10:39:30
Hey les gars, il y a de la place pour créer des nouvelles choses qui fonctionnent. Je ne le trouve pas inintéressant, la preuve le dernier gt ou il y avait pas mal de deck sympas et pas trop nase.

En même temps, c'est un peu comme si je disais : hey mais regardez le dernier VfT, y a un Enchantress et un Turboland qui ont fait TOP8, le format peut être varié aussi!

Citation de: nicofromtokyo le 03 Mars 2011, 11:02:07

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 10:39:30
Hey les gars, il y a de la place pour créer des nouvelles choses qui fonctionnent. Je ne le trouve pas inintéressant, la preuve le dernier gt ou il y avait pas mal de deck sympas et pas trop nase.

En même temps, c'est un peu comme si je disais : hey mais regardez le dernier VfT, y a un Enchantress et un Turboland qui ont fait TOP8, le format peut être varié aussi!

(http://www.tousalaune.com/wp-content/uploads/2010/08/facebook-jaime.png)

Le problème en ce moment est qu'il y a trop de cartes restreintes et que cela donne une part trop aléatoire aux parties.
Avec une liste quasiment similaire de nolble fish par exemple, celui qui touche son trall ou sont black prend un ascendant énorme sur la game.
Cela pose tout de même la question de la "chance" et du hasard.
4 brainstorm permettent de donner des choix qui changent les parties. de même pour soif, burning.
golem n'est pas une carte qui permet de jouer avec talent.

Une dernière chose qui m'énerve est par exemple stip mine. En legacy tu fetch sur du basique, donc tu privilégie la stabilité au risque.
Mais tu fais un choix, tu as une stratégie. En t1 la pertinence de ton chois peut être remise en cause par le top deck d'une carte présente ne un seul exemplaire dans le deck de ton adversaire.

Je suis pour la délimitation de soif, burning, ponder, brainstorm.

(débattre du ban de stripe mine  :twisted: )

ban vault, ca le ferait bien.
vault c'est juste pas drole :/

Je suis plutot d'accord avec Rock Lee, le format est pas ininteressant, y'a vraiment moyen de trouver des nouvelles pistes pour faire des trucs qui tournent, cf le deck à Raphy (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=12935.135).

Par contre pour reprendre la comparaison avec le legacy, je trouve que le legacy est un format vachement moins interessant pour le coup. A part quand une carte surjouée devient bannie (kikoo Survival , mystical) c'est pas un format qui change beaucoup, on voit toujours les meme decks, souvent les meme sorties...

N'empeche que j'aimerais bien voir un derestrict de TfK / ponder au moins... ca rendrait le format encore + interessant ;)

EDIT : lien pour deck a Raphy

Pour le legacy, y'a genre 25 archétypes bien différent de decks... Un format sain sans carte vraiment degenere, donc forcement y'a moins de ban.

Pour le T1, je remets pas en cause le deck de Raphy, mais soyons un minimum objectif, ça gagnera pas le BoM... Clairement le format est pas aussi ouvert que vous le sous entendez. Faut mettre des soluces MD a MUD sinon tu fais l'avion même en prévoyant un mega side. Tu sais que tu vas remballer contre turbo chattard parce qu'il a eu son broken et pas toi, ...

Bref je trouve ça inintéressant... Le fait que d'autres "habitues" laissent dorénavant le format de cote me laisse penser que je suis pas complètement dans le faux...

Le deck a Raphy n'est un exemple de rien du tout... QUand tu joues controle, tu peux mettre 2 tarpan pour kill, ça marchera pareil... SOn deck n'est pas innovant au sens ou c'est un deck controle qui a un kill nouveau lui permettant d'adapter son plan de jeu de façon plus osuple.

Après, le gros souci est que si on veut règler les deux points noirs dont parle wata, le souci est que pour moi, le seul moyen de le faire, c'est de plus joeur T1.... Malheureusement, par essence, le T1 est voué à ce genre de situations ou tlm gueule pasque bababa trop broken, et quand tout est ban, babababa format trop boring.

Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Moi je suis pas pour derestric de la carte bleue, c'est déjà assez imba comme ça... (pas vu un Gush ou une Frantic au GT d'ailleurs).

En revanche, c vrai que TVault...

Je voudrais signalé que l'on ne peut pas tirer de leçons à partir de tournois de 25 joueurs.

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 12:45:07
Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

explication : trop de grincheux qui se plaignent du hasard? :p

si tu joues T1, c'est que t'aimes le broken, sinon autant jouer legacy

Le deck de raphy est quand meme bien original parce que ce n'est pas QUE 2 slots alloués a un kill différent mais tous les slots de stoneforge + les equipements + autres trucs que tu vois pas dans un deck controle "classique" côte à côte.

Citation de: Sunsun le 03 Mars 2011, 12:52:36
(pas vu un Gush ou une Frantic au GT d'ailleurs).

pourtant du gush y'en avait

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 12:45:07
Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Ca a toujours été comme ça, quelque soit le format non? Un bon joueur gagne en jouant CS ou WW, c'est pas une surprise, et ça n'est ni une contradiction, ni une raison.

On avait bien vu un PT player (Nassif ou Ruel, je sais plus), faire top 8 dans un gros Clichy avec un deck T1.X type Finkel/Call of the herd, donc ce n'est pas forcement du coté du pool de cartes qu'il faut regarder pour trouver l'explication, mais plutôt du coté du niveau du joueur.

Donc on est d'accord que le format n'est pas régis par le hasard et le broken mais par la qualité du joueur. Ou est le pb ?

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 13:58:26
Donc on est d'accord que le format n'est pas régis par le hasard et le broken mais par la qualité du joueur. Ou est le pb ?

Moi je pense que e probleme a ete deja dit plusieurs fois dans les autres topics. Il n'y a pas que des bons joueurs pouuvant gagner avec n'impore quel deck en Vintage, et la plupart en ont un peu marre qu'il y ait pas de changements importants, avec des decks tout le temps parieil. Tous les tournois se ressemeblent depuis des mois, et ca use la motivation de la plupart.

Merci pour cette intervention pleine de bon sens Perceval  :mrgreen: (quelqu'un pourra dire la même chose de la mienne)

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 13:58:26
Donc on est d'accord que le format n'est pas régis par le hasard et le broken mais par la qualité du joueur. Ou est le pb ?

Cee conclusion, bien que vrai, est débile. Oui les bons joueurs gagnent, mais pas que eux, et pas tout le temps.
Beun avait dit que pour lui, Magic c'était :
-33% joueur
-33% deck
-33% chance
-1% on sait pas :-)


J'ai l'impression que ce constat n'est plus vrai. Aujourd'hui, je ferais:
-45% de chance : le premier a topé son broken a gg...
-35% joueur
- 20% deck

Clairement ça me fait chier de me dire que grosso merdo, le format se joue a 50% a la chance. Apres, j'essaye de convaincre personne, les gens font leurs propres constats, mais si des piliers comme Arnono ou Adrienger mettent le T1 de cote, c'est pas pour rien...

Suis assez d'accord avec Nico. Ce qui est repproché au format ici, fait partie de ce qui en est son essence.
Tu peux pas d'un coté dire que ce qui t'amuses dans un format c'est de pouvoir faire des plays brokens, et de l'autre dire que c'est un format de chattard ou le premier qui touche son broken gagne. Tu peux pas dire que c'est un format qui change jamais ou le meta est toujours pareil depuis des sciècles, et dire que ce qui te plait c'est de pouvoir jouer avec toutes les cartes depuis les débuts de mtg.
Je vois pas bien en quoi unrestrict brainstorm changerait quelque chose à ca, ok les deux joueurs auront aussi vite accès l'un que l'autre à leur broken par rapport au premier qui aura touché son BS (pour reprendre l'analogie), ca changera rien au fait que il y aura un premier qui pourra résoudre le sien, limite ca met une incidence encore plus grande sur le dice roll...
Pour moi le coté broken du format a un effet sympathique, qui est que pour mitiger le risque d'apparition du broken chez l'autre, tu n'as virtuellement d'autre choix que de 1) le mettre dans une situation ou il peut pas le jouer (MUD, fish, pas forcément le plus marrant) ou 2) avoir les ressources pour empecher ce broken de résoudre (ie, force of will les contres bleus). Cette omniprésence de counterspells dans le format fait partie de ce qui le rend intéressant je trouve, ca donne une part importante à la lecture de l'adversaire, au bluff, ca rajoute de l'intérêt au jeu (contre, contre pas ?) etc.

Si le broken "random" te saoule, que la stabilité du format t'ennuie et que le nombre d'archétypes à dispo est trop faible, quelque chose a été créé pour toi, ca s'appelle le legacy ;). Pour moi la plupart des reproches qui sont fait au format sont le 2e coté d'une pièce dont l'autre coté est la raison même de pourquoi il est aimé.

Perso je prend le format comme il est, et le complémente en jouant aussi legacy. Le T1 ne répond pas au mathématicien en moi et au mec qui déteste perdre sur déchatte, pour ca le legacy est nettement plus adapté, par contre il répond au joueur en moi qui trouve fun de jouer avec des cartes dégénérées. Bref stun format plus casual, what's new ?

En tant que petit joueur de T1, je me retrouve absolument dans ce que dis Quentin. Le plaisir de faire une sortie broken l'emporte sur le déplaisir d'en subir une :) It's part of the game.

J'ai nettement plus de mal a me retrouver dans ce que dit Quentin puisque le broken est paradoxalement ce que je n'aime pas trop en T1. Ce qui me pla(sa)it c'était l'aspect reflection du format avec les tutors et tout. Tu jouais tes BS et tes TfK, fallait de la reflection sur ce que tu remettais / discardais.

Perso, voir 10 storms T1 ça m'a jamais fait vibrer. De la même manière, si je fais T1 valut key gg, ça me fait même pas Kiffer... Jouer 4 BS, ça permet aux 2 joueurs d'avoir une reflection sur leurs futurs plays, pareil pour TfK,... Et accessoirement ça te fait jouer moins de broken, puisque tu vas creuser.

Bref, on se mettra jamais d'accord, juste si je comprends que ce qui vous plait c'est le broken, moi c'est vraiment ce qui m'ennuie...

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 12:45:07
Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Ouais y a un minimum de test/skill/choix de deck
mais a niveau égal, la variance est trop grande imo

@wata : bon d'une part moi le "broken" en soit c pas ce qui m'attire, ce que j'aime c les cartes un peu tordues genre gift, necro, intuition, et les combinaisons que tu vas pouvoir effectuer avec les autres cartes qui vont t'amener à maximiser les brokens. C'est toute la démarche de builder autour et d'accéder de manière optimale au broken que je trouve intéressante, mais cette démarche ne peut exister que parceque le broken est accessible dans le format...
Dans ce contexte, je suis d'accord avec toi que brainstorm est une carte intéressante car pleine de choix, par contre je suis pas du tout d'accord avec toi quand au fait qu'elle limiterait la varaince du format, à mon avis au contraire.
C'est d'ailleurs pour ca que BS et ponder avaient été limités à l'origine : pour limiter la quantité de cartes permettant d'accéder au broken trop vite. A mon sens les cartes qui favorisent un accès rapide et la fluidité des decks favorisent surtout ceux qui ont de la chance au toss... Alors je suis d'accord que l'enlever c'est pas une solution ultime, dans le sens ou maintenant que t'as moins de moyens de le trouver, du coup celui qui tombe dessus "par hasard" à la chatte a un avantage. Mais je suis pas d'accord que ca rendrait le format moins variant de le remttre, ca donne globalement plus de fluidité dans l'accès aux cartes brokens et donc potentiellement un format plutot plus variant, et ce malgré la part de skill supplémentaire nécessaire à cette carte spécifique.
Enfin, j'ai envie de dire, si c'est le broken qui te gène, pourquoi jouer T1 ? Le legacy te donne accès à toutes les cartes de magic, sauf celles que t'as pas envie de jouer. J'ai envie de te dire que la solution à ton problème est toute trouvée.

Sans rentrer dans ce débat d'idée, vous en avez pas marre de manger du MUD !!!!!!!
Tout les TOP8 en sont pollués et le deck n'est pas une réfence en matiere du difficulté à jouer.

Perso, je suis pour un retour de brainstorm que j'attends depuis des années.

L'idée c'est pas tellement que le format est turbo brocken, c'est toujours le cas en T1. Le souci c'est que les decks sont de plus en plus brainless, il suffit de pousser les cartes vers le centre de la table et payer son mana.

Moi je regrette le format d'il y a deux ans où tu jouais des BS, des gifts, des soifs qui te demandaient toutes de savoir jouer. Sur les 5 tournois que j'ai fait les 5 dernières semaines, y'a eu une seule game qui s'est décidé sur des décisions (contre elie... s'il faut faire du mirror de remora pour en arriver là, c'est sans moi :P). Toutes les autres c'était du "jte dégeule ma main à la tronche" et t'as pris tellement de retard tour 2 que la partie est soit finie, soit quasiment.

Et pour les meilleurs joueurs qui gagnent, y'a au moins Pierrick pour contredire cette idée reçue  :moustache:

Le point de non retour, c'est clairement la restrict de gifts et le retour de gush pour moi : remplacer une carte qui test ton skill et ton deck build par une carte brainless qui te permet meme de voler des games tour 1 quand tu vois ton fastbond.

Pour en revenir aux éventuels changements, je ne vois pas comment ils pourraient garder ponder restrict avec preordain dans le format. Soit ils restrict les deux, soit au moins ponder revient.

hé zyva 0/3 drop comment tu m'parles?  :mrgreen:

Déja MUD,il est juste bien comme ca  :wub:  et il y a tellement de cartes bleues qui le demontent,enfin bref!

Deristrict ponder,why not,BS (désolé fogfog) noooooooon non non!!!! piocher 3 cartes , jouer avec les fetchs et j'en passe ctrop gras.

Le ban pur et simple de time vault,c'est aussi la clef (sans jeu de mot) pour assainir le format,elle pue trop cte combale...

time vault pose de gros problèmes dans le format. jouer storm est pas simple, c'est vraiment interessant. j'aime le principe de builder sa main, et dérouler sa main comme un rouleau compresseur

soit dit en passant gush sans fastbond est pas si brainless que ca je trouve.

Gush sans fastbond, c'est assez technique à jouer correctement, ouais.
Perso, j'encourage toute dérestrict raisonnable (pas seal, consultation, strip mine et j'en passe).

Par contre, imho, le grand perdant du méta actuel c'est indiscutablement UNPOW. On se fait atomiser par MUD, et on a perdu des cartes équitables entre pow et unpow (genre brainstorm, flash...). Z'avez déjà essayé de jouer des spells quand il y a autant de spheress en face que de lands de votre coté, sans les moxen ? Quand des fois j'arrive pas à jouer un steel sabotage tout en me faisant bourrer à la 5/3, je me pose des questions...

Et que la porte d'entrée dans le vintage (aka unpow) se retrouve dans cet état, bah je cherche pas pourquoi on se plaint de pas avoir beaucoup de renouvellement du pool de joueurs.

Dérestrict gift, avec vault/key, c'est pour faire ze best deck ever ? La blague.

je crois qu'a la base, les unpow c pas vraiment une priorité pour les banlist ;)

Citation de: CwaM le 03 Mars 2011, 18:22:38
je crois qu'a la base, les unpow c pas vraiment une priorité pour les banlist ;)

Ouaip, justement.
Je sais bien que la décision se fait par rapport au méta US, bourré de proxies.
Mais en france, le nombre de joueurs unpow est important. Et imho, ces joueurs là sont les prochains joueurs de tournoi. Leur proposer un méta injouable... ça craint un peu.
/HS

CitationJe voudrais signalé que l'on ne peut pas tirer de leçons à partir de tournois de 25 joueurs.

On va pas commencer à fixer des seuils, si??
Ce serait moche de faire comme les Ricains, qui ne s'intéressent qu'aux gros tournois, et qui ont découvert Madness le jour où ça a fait Top8 au BOM!

Pour toi Wata, à mon avis, tu t'es pas forcément trompé de format, mais tu ne joues peut-être pas les decks qui te procureraient le plus de plaisir?
Je joue pas Vault-Key, parce que je trouve ça brainless et pas marrant (que ce soit de gagner avec la combo ou de perdre contre).
Mais, sérieux, quand tu joues un Gifts Ungiven et que tu as dans ton paquet une seule combinaison de 4 cartes qui te sauve, et que tu parviens à la trouver en moins d'une minute, et que t'arrives à gagner avec, bah il y a quand même un vrai plaisir au bout!! (En tout cas, c'est comme ça que je le vis).

Pour l'histoire du broken, +1 sur l'explication de Quentin.
De toute façon, si tu joues 15 lands, un P9 et 36 cartes broken ainsi que ton adversaire, bah c'est pas si aléatoire, les deux joueurs piochent du broken de manière assez linéaire.


Je rejoins aussi tout à fait les remarques de Rock-Lee. D'ailleurs à part la simple vérité qu'a rappelé NfT, personne n'a apporté de contre-argument convaincant.


Si on compare ces deux quotes:

CitationTrop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

CitationJ'ai l'impression que ce constat n'est plus vrai. Aujourd'hui, je ferais:
-45% de chance : le premier a topé son broken a gg...
-35% joueur
-20% deck

J'AI l'explication! Il y a un pool de joueurs, toujours les mêmes, qui monopolisent ces fameux 45% de chance!!! Du coup, faut le deck parfait (allez, 19%/20), et un skill de demi-dieu(allez, 33%/35), pour arriver à 52% et pouvoir les battre. Or comme personne n'a le deck et le skill requis, c'est en effet toujours les mêmes qui gagnent :P!
Convaincante la démonstration :)? (j'ai pas mieux de toute façon!)

CitationDérestrict gift, avec vault/key, c'est pour faire ze best deck ever ? La blague.

+100!

Citationtime vault pose de gros problèmes dans le format. jouer storm est pas simple, c'est vraiment interessant. j'aime le principe de builder sa main, et dérouler sa main comme un rouleau compresseur

Question de point de vue. Pas si compliqué non plus de jouer Storm, en y regardant bien, suffit de savoir compter jusqu'à 10.

Parfois, c'est presque drôle, certains râlent en disant: "bababa, y a pas les cartes pour se faire plaisir et bien réfléchir...", tu leur montres la carte "Doomsday", et là ils te disent : "aaah non alors!! bababa trop compliqué à jouer, bababa trop risqué bababa y a MUD qui fait ch###!!"
Et là tu comprends que tu es en face d'éternels insatisfaits :P...mais heureusement ce topic est là pour qu'ils se défoulent en toute liberté :)!

CitationTrop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Meme sans rentrer dans la croyance (certains te repondraient que le facteur chance ne s'equilibre pas. Certains ont plus de chance que d'autres, à cause du destin ou du karma selon), il y a une chose que ta phrase laisse sous-entendre et qui est fausse. Oui il y a un pool de joueur meilleur en skill (pendant la partie (sur les plays, sur le side,etc...), pendant la construction, qui prevoit mieux le metagame, etc....) que les autres. C'est dans ce pool de joueur que l'on trouvé TOUJOURS le vainqueur, parce que pour gagner à magic, il faut du skill. Mais est-ce une seule personne qui gagne toujours? Non désolé, c'est un pool de joueur et le pool c'est pas 2 personnes (si c'etait le skill qui comptait uniquement ce serait le cas). Pour gagner un tournoi il faut evidemment du skill, mais il faut aussi de la chance, c'est INDISPENSABLE. Le vainqueur fera de la merde au suivant. Pourquoi? A cause de la chance. Il n'y a aucune contradiction à dire qu'il y a trop de hasard et qu'on voit souvent les mêmes tetes aux tables élevées.

Cwam l'exprime tres bien  :

CitationOuais y a un minimum de test/skill/choix de deck
mais a niveau égal, la variance est trop grande imo

Maintenant je ne connais pas assez le métagame actuel pour être pertinent mais ca ressemble fortement à du concours de qui est-ce qui tope le plus de broken. Comme on a moins de tuteur/manipulation de bibal, ben c'est mécanique, on augmente fatalement le facteur chance de la pioche. Moi la limitation de brainstorm m'a fait arrêté.

PS : restrict preordain ou unrestrict ponder ca me parait obligatoire, un minimum de coherence.

Citation de: Rock-lee le 03 Mars 2011, 12:45:07
Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Si t'essayes de nous dire que c'est contradictoire tu te plantes quand même pas mal....
A partir du moment ou les armes sont les mêmes pour tout le monde, il est normal que les meilleurs perfent le plus souvent...

Et j'en veux pour preuve que dans les format ou ya pas de broken et moins de hzasard parceque pas de restrict, c'est toujours les mêmes joueurs qui perfent aussi : exemple flagrant : les pros en T2/Limité.

Un exemple tout con : Gerry thompson roule depuis 2 ans sur les SCG T2 et legacy.... Juste parce que c'est le meilleur de la salle.

Et si on prend ton exemple personnel, globalement tu perfes quasi tout le temps, et des fois tu te fais deroulpif... Et je répèterais pas les arguments qu'on entend dans ces cas là.

Citation de: quentin le 03 Mars 2011, 14:38:47
Suis assez d'accord avec Nico. Ce qui est repproché au format ici, fait partie de ce qui en est son essence.
Tu peux pas d'un coté dire que ce qui t'amuses dans un format c'est de pouvoir faire des plays brokens, et de l'autre dire que c'est un format de chattard ou le premier qui touche son broken gagne. Tu peux pas dire que c'est un format qui change jamais ou le meta est toujours pareil depuis des sciècles, et dire que ce qui te plait c'est de pouvoir jouer avec toutes les cartes depuis les débuts de mtg.
Je vois pas bien en quoi unrestrict brainstorm changerait quelque chose à ca, ok les deux joueurs auront aussi vite accès l'un que l'autre à leur broken par rapport au premier qui aura touché son BS (pour reprendre l'analogie), ca changera rien au fait que il y aura un premier qui pourra résoudre le sien, limite ca met une incidence encore plus grande sur le dice roll...
Pour moi le coté broken du format a un effet sympathique, qui est que pour mitiger le risque d'apparition du broken chez l'autre, tu n'as virtuellement d'autre choix que de 1) le mettre dans une situation ou il peut pas le jouer (MUD, fish, pas forcément le plus marrant) ou 2) avoir les ressources pour empecher ce broken de résoudre (ie, force of will les contres bleus). Cette omniprésence de counterspells dans le format fait partie de ce qui le rend intéressant je trouve, ca donne une part importante à la lecture de l'adversaire, au bluff, ca rajoute de l'intérêt au jeu (contre, contre pas ?) etc.

Si le broken "random" te saoule, que la stabilité du format t'ennuie et que le nombre d'archétypes à dispo est trop faible, quelque chose a été créé pour toi, ca s'appelle le legacy ;). Pour moi la plupart des reproches qui sont fait au format sont le 2e coté d'une pièce dont l'autre coté est la raison même de pourquoi il est aimé.

Perso je prend le format comme il est, et le complémente en jouant aussi legacy. Le T1 ne répond pas au mathématicien en moi et au mec qui déteste perdre sur déchatte, pour ca le legacy est nettement plus adapté, par contre il répond au joueur en moi qui trouve fun de jouer avec des cartes dégénérées. Bref stun format plus casual, what's new ?

:wub:

moi j'ai mon petit avis^^

Le probleme du vintage (qui commence a toucher les autres formats aussi) c'est l'édition de milliard de cartes de merde tout les ans... si le format change pas c'est surtout parce que ya pas de stuff pour le renouveller! quand on se dit que le dernier truc qui a un poil bouger le format c'est un gros arpenteur tout dur pour 4 mana... ca fais quand meme pas rever.

Perso je commence a etre nostalgique des éditions comme carnage, odyssée, apocalypse, mirrodin,... mine de rien a chaque fois ya eu des cartes qui ont changé tout le méta. Et encore la on parle meme pas de la valeur de ce qui sort parce que l'ouverture de booster actuellement c'est 95% de cartes que t'a vraiment pas envi d'ouvrir pour 5% de rare mythic a 1200€ hors taxes...

Le probleme vient plustot de l'imagination de la cellule de devellopement de wizard a mon humble avis. il serait temps qu'ils se bougent un poil le cul...

Yoda, je dois dire que je te trouve bien pessimiste...
En un an, pour le T1 (et j'en oublie TRÈS certainement) on a qd même eu pas mal de choses...
Myr Battlesphere
Ratchet Bomb
Nihil Spellbomb
Steel Hellkite
Precursor Golem
Wurmcoil Engine
Mox Opal
Riddlesmith
Bojuka Bog
Nature's Claim
Emrakul
Lodestone Golem
Jace, the Mind Sculptor
Preordain
See Beyond
...

Et à tester dans ce qui vient d'arriver:
Leonin Relic-Warder
Steel Sabotage
Viridian Corrupter
Green Sun's Zenith
Tezzeret, Agent of Bolas
Blightsteel Colossus
Shimmer Myr
Phyrexian Revoker

On a quand même de quoi jouer, hein...
On va pas changer nos decks tout les trois mois de 20 cartes, non plus... C'est pas du T2...

Pour ma part je trouve le format plutôt sain, et il y en a pour tout les gouts (pas forcement pour toutes les bourses, ok, et encore)
le fait qu'il y ait des plays brainless participe aussi à la diversité, mine de rien

Si tout les jeux sont combo/contrôle, ça signifie encore moins d'archétypes...

Ah, enfin un post POSITIF! Merci Shebely :P!

Alors, juste pour faire un ptit résumé de ce qui sort de ce débat, voici la liste des révendications à l'heure actuelle ;):

Plumeau : Unrestrict Burning Wish, Fact or Fiction, Fastbond, Imperial Seal, Library of Alexandria, Windfall, Thirst for Knowledge, Lion's Eye Diamond, et Trinisphere.
XIII : Au moins un BS/ponder serait le minimum.
alex : Je suis pour la délimitation de soif, burning, ponder, brainstorm ( et débattre du ban de strip mine)
Astre : ban vault, ca le ferait bien.
drazel : j'aimerais bien voir un derestrict de TfK / ponder au moins
sunsun : time vault ban?
adrienger : Pour en revenir aux éventuels changements, je ne vois pas comment ils pourraient garder ponder restrict avec preordain dans le format. Soit ils restrict les deux, soit au moins ponder revient.
casusbelli : Deristrict ponder,why not, mais pas Brainstorm. Le ban pur et simple de time vault,c'est aussi la clef (sans jeu de mot).
Azahir : restrict preordain ou unrestrict ponder ca me parait obligatoire, un minimum de coherence.

Citation de: maitre yoda le 03 Mars 2011, 21:02:15
moi j'ai mon petit avis^^

Le probleme du vintage (qui commence a toucher les autres formats aussi) c'est l'édition de milliard de cartes de merde tout les ans... si le format change pas c'est surtout parce que ya pas de stuff pour le renouveller! quand on se dit que le dernier truc qui a un poil bouger le format c'est un gros arpenteur tout dur pour 4 mana... ca fais quand meme pas rever.

Perso je commence a etre nostalgique des éditions comme carnage, odyssée, apocalypse, mirrodin,... mine de rien a chaque fois ya eu des cartes qui ont changé tout le méta. Et encore la on parle meme pas de la valeur de ce qui sort parce que l'ouverture de booster actuellement c'est 95% de cartes que t'a vraiment pas envi d'ouvrir pour 5% de rare mythic a 1200€ hors taxes...

Le probleme vient plustot de l'imagination de la cellule de devellopement de wizard a mon humble avis. il serait temps qu'ils se bougent un poil le cul...

Clairement oui, de nombreuses cartes ont changé les piliers du format ces dernieres années. Alors bien sur, faut pas attendre un bloc mirrodin tous les ans.

Citation de: Shebely le 03 Mars 2011, 21:41:13
Yoda, je dois dire que je te trouve bien pessimiste...
En un an, pour le T1 (et j'en oublie TRÈS certainement) on a qd même eu pas mal de choses...
Myr Battlesphere
Ratchet Bomb
Nihil Spellbomb
Steel Hellkite
Precursor Golem
Wurmcoil Engine
Mox Opal
Riddlesmith
Bojuka Bog
Nature's Claim
Emrakul
Lodestone Golem
Jace, the Mind Sculptor
Preordain
See Beyond
...

Et à tester dans ce qui vient d'arriver:
Leonin Relic-Warder
Steel Sabotage
Viridian Corrupter
Green Sun's Zenith
Tezzeret, Agent of Bolas
Blightsteel Colossus
Shimmer Myr
Phyrexian Revoker

On a quand même de quoi jouer, hein...
On va pas changer nos decks tout les trois mois de 20 cartes, non plus... C'est pas du T2...

Pour ma part je trouve le format plutôt sain, et il y en a pour tout les gouts (pas forcement pour toutes les bourses, ok, et encore)
le fait qu'il y ait des plays brainless participe aussi à la diversité, mine de rien

Si tout les jeux sont combo/contrôle, ça signifie encore moins d'archétypes...

Corrigé...

:moustache:

Ah, la fameuse moustache, elle me manquait déjà :P!

Pour le reste, t'as rayé au pif et les yeux bandés nan??
Myr, Nihil, Opal, Bojuka, Claim, Sabotage, Preordain, Blightsteel Colossus sont toutes de bonnes cartes de Type 1, nan?

Ah, ça y est, j'ai pigé, la moustache, c'est pour dire que "Zérotroidrop" faisait une blague^^.

CitationEt si on prend ton exemple personnel, globalement tu perfes quasi tout le temps, et des fois tu te fais deroulpif... Et je répèterais pas les arguments qu'on entend dans ces cas là.

Je vois ce que tu veux dire...
Mais c'est humain comme réaction. Une grande partie des joueurs, quand ils perdent, invoquent la fameuse "bababa déchatte".
Sauf que, comme RL se fait deroulpif à peu près 5 fois moins que les autres, je serais tenté de dire qu'on l'entend 5 fois moins souvent se plaindre d'avoir eu de la bababa déchatte. Donc on peut pas trop lui en vouloir quand ça arrive, nan^^?

CitationPour gagner un tournoi il faut evidemment du skill, mais il faut aussi de la chance, c'est INDISPENSABLE. Le vainqueur fera de la merde au suivant. Pourquoi? A cause de la chance. Il n'y a aucune contradiction à dire qu'il y a trop de hasard et qu'on voit souvent les mêmes tetes aux tables élevées.

Ou pas :P??? (désolé c'était trop tentant^^)

Citation de: belcherized le 03 Mars 2011, 21:45:22
Ah, enfin un post POSITIF! Merci Shebely :P!

C'est exactement ça que je pensais - y'a ptêt pas que du format dont il faut se plaindre...

Stop les gens qui se plaignent des gens qui se plaignent, quoi.

OK, y a des joueurs contents, mais y en a combien de pas contents à côté? Avant, on se plaignait de cartes, maintenant on se plaint d'un environnemment, c'est quand même pas pareil. Au Japon, les joueurs ont déserté les tournois pour cause d'un méta ultra-boring, je ne suis pas le seul à trouver MUD et Vault chiantissimes. Il y a un problème ressenti par la majorité des joueurs, ça me semble pas honteux d'en parler, même si une minorité est persuadée que tout est sain et qu'il n'y a rien à changer.

Ouais, c'est vrai que ça me dérangerait pas que Time Vault soit banni une bonne fois pour toutes.
C'est le seul truc qui a un impact réel et plutôt négatif sur la motivation des joueurs du format IMO.
Pour le reste du pool de cartes dispos, ça me paraît assez sain.
Par contre, je suis pas sûr que cette combo soit la seule cause de démotivation des joueurs. Le malaise semble un peu plus profond (vu les remarques sur ce topic), du coup, ça suffira peut-être pas à faire revenir les gens aux tournois.

Citation de: belcherized le 03 Mars 2011, 23:28:43
Ah, la fameuse moustache, elle me manquait déjà :P!

Pour le reste, t'as rayé au pif et les yeux bandés nan??
Myr, Nihil, Opal, Bojuka, Claim, Sabotage, Preordain, Blightsteel Colossus sont toutes de bonnes cartes de Type 1, nan?

Ah, ça y est, j'ai pigé, la moustache, c'est pour dire que "Zérotroidrop" faisait une blague^^.

Les cartes qui n'ont pas impacté le format sont rayés... Y'a que jace et golemn qui ont vraiment trouvé leurs places.
Toutes les autres sont des nouvelles options qui n'ont rien changé au format (avec une nuance pour claim, mais bon)

La moustache c'était pour le coté radical mais assumé :)

Citation de: nicofromtokyo le 04 Mars 2011, 03:32:00
Stop les gens qui se plaignent des gens qui se plaignent, quoi.

OK, y a des joueurs contents, mais y en a combien de pas contents à côté? Avant, on se plaignait de cartes, maintenant on se plaint d'un environnemment, c'est quand même pas pareil. Au Japon, les joueurs ont déserté les tournois pour cause d'un méta ultra-boring, je ne suis pas le seul à trouver MUD et Vault chiantissimes. Il y a un problème ressenti par la majorité des joueurs, ça me semble pas honteux d'en parler, même si une minorité est persuadée que tout est sain et qu'il n'y a rien à changer.

Ça me fait vraiment mal... Mais +1 quoi...

Ah et sinon, bien les mecs qui veulent le ban de TVault... Vous voulez bouffer du golem a longueur de tournoi en fait? Sympaaaaaa!

Ça me fait rire parce que tout le monde reprend la quote de RL sur "pourquoi c'est toujours les mêmes qui gagnent alors?" avec une réponse simple : ceux qui testent le plus souvent et sérieusement, alors que la quote de CwaM genre 3-4 posts plus tard qui elle résume le format et donne une explication simple a tous les arguments, bah est reprise que par Azahir...

arrete d'aimer ce que je dis stp :)

Citation de: belcherized le 03 Mars 2011, 23:28:43

CitationEt si on prend ton exemple personnel, globalement tu perfes quasi tout le temps, et des fois tu te fais deroulpif... Et je répèterais pas les arguments qu'on entend dans ces cas là.

Je vois ce que tu veux dire...
Mais c'est humain comme réaction. Une grande partie des joueurs, quand ils perdent, invoquent la fameuse "bababa déchatte".
Sauf que, comme RL se fait deroulpif à peu près 5 fois moins que les autres, je serais tenté de dire qu'on l'entend 5 fois moins souvent se plaindre d'avoir eu de la bababa déchatte. Donc on peut pas trop lui en vouloir quand ça arrive, nan^^?

Que ça soit humain ou pas de sortir des bababas j'ai pioché 15 mais j'ai rien vu ou babababa l'adversaire m'a topdeck à la gueule, oui c'est humain.
Le souci est justement que pour juger fondamentalement de l'état d'un format, il faut faire abstraction de ça....

Posté par: Shebely 
Citer ce message
Yoda, je dois dire que je te trouve bien pessimiste...
En un an, pour le T1 (et j'en oublie TRÈS certainement) on a qd même eu pas mal de choses...
Myr Battlesphere
Ratchet Bomb
Nihil Spellbomb
Steel Hellkite
Precursor Golem
Wurmcoil Engine
Mox Opal
Riddlesmith
Bojuka Bog
Nature's Claim
Emrakul
Lodestone Golem
Jace, the Mind Sculptor
Preordain
See Beyond
...

On a quand même de quoi jouer, hein...
On va pas changer nos decks tout les trois mois de 20 cartes, non plus... C'est pas du T2...

Pour ma part je trouve le format plutôt sain, et il y en a pour tout les gouts (pas forcement pour toutes les bourses, ok, et encore)
le fait qu'il y ait des plays brainless participe aussi à la diversité, mine de rien

Si tout les jeux sont combo/contrôle, ça signifie encore moins d'archétypes...


WoW quoi... ou tu vois des cartes qui ont boulverser le format la dedans toi???? ... ya eu quelques apport sur des jeux existants mais 0 nouveau concept de jeu et 0 grosse inovation... on a juste pu regarder les joueurs de MUD se branler devant l'apport de 55 cartes en plus pour leur paquet de chie...


Et à tester dans ce qui vient d'arriver:
Leonin Relic-Warder
Steel Sabotage
Viridian Corrupter
Green Sun's Zenith
Tezzeret, Agent of Bolas
Blightsteel Colossus
Shimmer Myr
Phyrexian Revoker

et la ben just LOOOOOL ...

le léonin pour unpow en T1??
stell sabotage (ca ca va^^)
Viridian Corrupter (shamane viridiane... sans avenir hors T2)
Green Sun's Zenith WOW tu peux tutor tarmo pour 3^^ ou pas alors...
Tezzeret, Agent of Bolas (pourquoi pas)
Blightsteel Colossus (pas fan mais pourquoi pas)
Shimmer Myr bofffff
Phyrexian Revoker needle pour 2 qui prend les anti bete en plus de anti artos... j'avoue c'est nouveau.

J'ai rien compris.

Jcrois que Yoda pense que Shebely a dit du caca

yoda sait pas faire de quote c'est tout  :mrgreen:

Citation de: maitre yoda le 04 Mars 2011, 11:20:33WoW quoi... ou tu vois des cartes qui ont boulverser le format la dedans toi???? ... ya eu quelques apport sur des jeux existants mais 0 nouveau concept de jeu et 0 grosse inovation... on a juste pu regarder les joueurs de MUD se branler devant l'apport de 55 cartes en plus pour leur paquet de chie...

C'est sur que si t'es pas au courant que le T1 c'est 4 Pilliers (Bob, Fow, Shop, Ritual) et que t'espère que d'autres se créent, effectivement tu vais pouvoir attendre :roll:
La dernière carte definissant un pillier date de 1995, hein, ya pas vraiment de surprise :roll:

Citation de: Shebely le 04 Mars 2011, 18:23:43

Citation de: maitre yoda le 04 Mars 2011, 11:20:33WoW quoi... ou tu vois des cartes qui ont boulverser le format la dedans toi???? ... ya eu quelques apport sur des jeux existants mais 0 nouveau concept de jeu et 0 grosse inovation... on a juste pu regarder les joueurs de MUD se branler devant l'apport de 55 cartes en plus pour leur paquet de chie...

C'est sur que si t'es pas au courant que le T1 c'est 4 Pilliers (Bob, Fow, Shop, Ritual) et que t'espère que d'autres se créent, effectivement tu vais pouvoir attendre :roll:
La dernière carte definissant un pillier date de 1995, hein, ya pas vraiment de surprise :roll:

Faux quand même....
Le dernier bloc a avoir vraiment bouleversé le format c'est mirrodin....

Ca a donné les cibles à tinker, les première valables
Ca a donné tout le stuff stax : chalice, trini, uba et j'en passe.

en parlant de pilier:

(http://magiccards.info/scans/en/sc/100.jpg)

Restrict Tarpan...

ah bah ouais mais pour tes exemples, comme dit Yoda

Citationya eu quelques apport sur des jeux existants mais 0 nouveau concept de jeu et 0 grosse inovation... on a juste pu regarder les joueurs de MUD se branler devant l'apport de 55 cartes en plus pour leur paquet de chie

:moustache:

Benjamin, je veux pas t'embêter, je quote juste pour montrer les incohérences.
Tu n'es pas le seul, vous êtes plusieurs à dire un truc, puis (à peu de chose près) le contraire deux pages plus loin, donc c'est pas évident d'y voir clair dans les vraies revendications, et dans les critiques du format :?

CitationJe trouve inintéressant :
- le meta
- le brainless broken : en gros, comme ce qu'à dit Adrien je sais plus ou ni quand, quand y'avait 4 brainstorm, ça récompensait le bon joueur, quand y'a que du broken ça récompense le chattard.

CitationAh et sinon, bien les mecs qui veulent le ban de TVault... Vous voulez bouffer du golem a longueur de tournoi en fait? Sympaaaaaa!

TVault = brainless broken, on est d'accord?
Bannir TVault = très mauvaise idée, à cause de MUD c'est bien ça?

Alors il y a contradiction. On garde Vault ou on le garde pas???? Ce n'est même pas clair pour toi, donc ça risque pas de l'être pour nous.
Encore une fois, ce n'est pas de la provocation contre toi, juste une mise en évidence qu'il y a un vrai flou dans ce que certains demandent au vu de leurs différents posts...

CitationOuais y a un minimum de test/skill/choix de deck
mais a niveau égal, la variance est trop grande imo

Je suppose qu'on parle de cette explication de Pierrick...
Evidemment, elle est vraie, la variance est plus grande que sur les autres formats : exemple > début d'une partie > en main de départ, un des joueurs a Ancestral Recall, donc virtuellement  9 cartes au lieu de 7 (si on suppose qu'il le résoudra au tour 1) ça crée tout de suite un écart qu'on ne trouve dans aucun autre format...mais je suis tenté de dire : c'est pour ça qu'on est censé aimer le T1!! Pour les cartes dégénérées!!
Mais ça rejoint ce que disait Quentin, on ne peut pas A LA FOIS aimer jouer des cartes broken ET critiquer la brutalité/la variance/l'aléatoire qu'elles provoquent dans les parties!

CitationHow do you win Vintage tournaments, and how is Vintage similar (and different) from other formats? Simple:

    Vintage is still Magic. You win by using correct technical play and making informed deck choices.

    Vintage has some differences from the other formats of Magic.

    As Vintage is still Magic, games are decided by one player advancing down their specific victory path ahead of the other player, but some Vintage decks allow and reward those who like to develop multiple paths simultaneously.

    Vintage is not more complicated, or more complex, than other Constructed formats.

Every way that you succeed at Vintage is the same way you succeed in other formats: by being a prepared and technically competent player. Still, some explanation is probably in order, both for Vintage players and for Magic players who do not play Vintage.

http://www.starcitygames.com/magic/vintage/21263_The_Long_And_Winding_Road_Mythbusters_Vintage_Edition.html (http://www.starcitygames.com/magic/vintage/21263_The_Long_And_Winding_Road_Mythbusters_Vintage_Edition.html)


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

au dernier draft que j'ai joué, j'ai entendu "bahbahbah"
au dernier T2 que j'ai joué, j'ai dit : "bahbahbahh"
au dernier legacy que j'ai joué, mes adversaires me disaient "bahbahbah"
ici, vous dites aussi bahbahbah...
Faut arrêter magic les enfants. Jouez aux échecs.

En tout cas, merci Plumeau pour le lien!
Très bel article de Matt Elias, il met en lumière plein d'aspects intéressants du T1, tout en faisant des comparaisons avec d'autres formats, bref, on passe un bon moment de lecture :P!

Et surtout, à un moment, il parle de cette mauvaise manie de dire "bababa"... et il dit ensuite : "DON'T DO THIS!!!" :D

Citation de: kLu le 04 Mars 2011, 21:05:17
Faut arrêter magic les enfants. Jouez aux échecs.

Nan, ils ont pas sorti d'extension depuis l'édition de base, et tu peux gagner en 3 tours (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_du_berger), trop broken.

Citation de: Plumeau le 04 Mars 2011, 19:31:59

CitationHow do you win Vintage tournaments, and how is Vintage similar (and different) from other formats? Simple:

   Vintage is still Magic. You win by using correct technical play and making informed deck choices.

   Vintage has some differences from the other formats of Magic.

   As Vintage is still Magic, games are decided by one player advancing down their specific victory path ahead of the other player, but some Vintage decks allow and reward those who like to develop multiple paths simultaneously.

   Vintage is not more complicated, or more complex, than other Constructed formats.

Every way that you succeed at Vintage is the same way you succeed in other formats: by being a prepared and technically competent player. Still, some explanation is probably in order, both for Vintage players and for Magic players who do not play Vintage.

http://www.starcitygames.com/magic/vintage/21263_The_Long_And_Winding_Road_Mythbusters_Vintage_Edition.html (http://www.starcitygames.com/magic/vintage/21263_The_Long_And_Winding_Road_Mythbusters_Vintage_Edition.html)


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un gars qui fait first avec un deck Dragon dans le meta actuel, respect ! (c'est marrant d'ailleurs, j'étudiais récemment la possibilité d'intégrer Dark Confidant dans Dragon, je vois que d'autres y ont pensé et que ça semble pas mal...)

le mec fait 2ème sur 45 avec dragon, mais il y a qqs listes intéressantes dans le top 8 !

Le 1er joue 11 lands dans son deck ca fait rever....
C'est quoi ce top8 de l'espace ???

Perso, le retour de Brainstorm pourrait mettre de rejouer TPS car actuellement le métagame ne le permet pas.
Les decks basés sur les Dark ritual sont vraiement à la traine en ce moment. Le retour de gush a juste permis de renfoncer les drains deck.
De plus la carte augmente la complexité du jeu et les choix.

En legacy aussi tu peux prendre la terre entière tour 1 (je crois que sur les 6 derniers mois, j'ai plus perdu tour 1 en legacy qu'en T1), la seule différence, c'est que les cartes qui permettent d'interagir et de jouer AVEC l'adversaire (et pas de jouer chacun dans son coin) ne sont pas limitées.

Sur le dernier tournoi, j'ai été en position de jouer drain une seule fois (les autres j'avais perdu la game avant d'avoir UU) et c'était un miror de remora, le MU qui pionce le plus au monde avec le miror de stasis...

Non, sérieux, si vous etes content du format va aussi que vous soyez content d'y jouer à 15 pour une mox, parce que c'est un peu l'avenir du T1 pour l'instant

Citation
C'est sur que si t'es pas au courant que le T1 c'est 4 Pilliers (Bob, Fow, Shop, Ritual) et que t'espère que d'autres se créent, effectivement tu vais pouvoir attendre Rolling Eyes
La dernière carte definissant un pillier date de 1995, hein, ya pas vraiment de surprise

Les decks du meta :

MUD (ultra nouveau  :moustache:)
dredge (ultra nouveau  :moustache:)
Jacerator (ultra nouveau : c'est un confitrole avec 3 jace :moustache:)
selkie/fish : là y'a match, Alara a juste donné tellement de bonne bête, mais le concepte date de 1995 quand même
oath (ultra nouveau  :moustache:)

Bon, tout ca pour dire que toutes tes nouvelles cartes, elles ne changent pas un deck ou en modifient vraiment le fonctionnement du deck. Golemn et jace ont fait pas mal de changement elles par contre.

CitationFaux quand même....
Le dernier bloc a avoir vraiment bouleversé le format c'est mirrodin....

Avec une mention pour ravnica et sa capacité dredge et confidant quand même... ça a vraiment modifié la façon de jouer controle cette bete

CitationBon, tout ca pour dire que toutes tes nouvelles cartes, elles ne changent pas un deck ou en modifient vraiment le fonctionnement du deck. Golemn et jace ont fait pas mal de changement elles par contre.

Et alors???
Là je m'adresse aus gens qui râlent : arrêtez d'essayer de faire croire que c'est l'absence de nouveau concept qui vous blase et vous agace!!!
On dirait des gosses qui attendent leur jouet à Noël, et qui sont contents deux jours au maximum, avant de reléguer le nouveau jouet au fond de la caisse avec les autres.
Si une ou plusieurs cartes d'une nouvelle édition permettent de créer un nouveau concept, les conséquences vont de toute façon être les suivantes:
1) vous allez faire joujou avec le concept pendant 2 mois (et ça permettra au moins de pas vous entendre râler pendant ce temps-là, c'est déjà ça de gagné)
2) le nouveau concept sera trop broken (exemple l'errata de Time Vault) ou au moins Tier 1, et vous allez dire : "bababa c'est nul, ce concept est trop fort, faut limiter/bannir cette nouvelle carte!!!"
3) le nouveau concept sera pas Tier 1 (en tout cas pas assez compétitif), et donc vous allez dire, "pfff trop nulle cette nouvelle édition, elle a rien apporté de bon !!!(cf on revient sur le post de Yoda, ou celui d'Adrienger avec les cartes joyeusement barrées)

Franchement, je vais arrêter de venir lire les nouveaux posts sur ce topic, ça devient vraiment débile et stérile à souhait.
Je vois une seule chose ici : uniquement des gens qui râlent et qui sont pas foutus de créer des nouveaux jeux avec un pool de 10000(+) cartes, c'est totalement affligeant!!!

Et quand un joueur vient avec un jeu avec une ou plusieurs nouvelles cartes qui sortent de l'ordinaire, alors là c'est un deck de caille!!
Et si, en plus de ça, il fait des perfs avec, alors il a droit à sa rafale de moustaches!!!

Dans MtG, trop d'éternels insatisfaits et de flemmasses qui ne savent que netdecker, voilà la première pensée qui me vient quand je vois ces posts qui sont ici.
C'est bizarre quand même, les seuls posts positifs ici viennent de joueurs comme Rock-Lee ou kLu, des gens qui s'éclatent à créer leur propre paquet, et qui perfent avec en plus de ça!!! C'est très révélateur quand même nan?

Sur ce , auprès des modos, désolé pour le coup de gueule. (Pas de souci si mon post est modéré, mais ça devient vraiment hyper pénible les posts de tous ces gens qui font que râler et qui font pas avancer le schmilblick d'un millimètre).

nan mais moi, si je demande que time vault soit ban, spa parce que c'est broken, c'est juste parceque c'est vraiment pas drole.

Citation de: belcherized le 04 Mars 2011, 18:47:58
TVault = brainless broken, on est d'accord?
Bannir TVault = très mauvaise idée, à cause de MUD c'est bien ça?

Alors il y a contradiction. On garde Vault ou on le garde pas????

Ah si, promis c'est clair pour moi :
- Si WotC décide de redonner un minimum de réflexion au format (ie unrestrict des cartes qui demandent des CHOIX), alors faudra ban les combos de merde (type TVault). Mais si le format bouge pas... Bah je vois pas pourquoi faudrait virer TVault, c'est clairement dans l'esprit : brainless combo.

Citationnan mais moi, si je demande que time vault soit ban, spa parce que c'est broken, c'est juste parceque c'est vraiment pas drole.

Vrai que Golem c'est ultra fun !  :moustache:
TVault c'est un kill, osef du reste. Tu le ban si tu veux que les joueurs mettent en place un kill un peu plus "travaillé", mais pour ca, faut avoir un format qui demande à réfléchir...

Et comme fog.fog :
- Les decklists à 16 lands ou moins (sauf Icho), avec masse non bases... Bien pour eux, mais on joue pas au même jeu.

Citation de: belcherized le 05 Mars 2011, 14:48:29
Franchement, je vais arrêter de venir lire les nouveaux posts sur ce topic, ça devient vraiment débile et stérile à souhait.
Je vois une seule chose ici : uniquement des gens qui râlent et qui sont pas foutus de créer des nouveaux jeux avec un pool de 10000(+) cartes, c'est totalement affligeant!!!

Bof là-dessus, on s'excuse de pas réussir à builder des decks qui breakent le format quoi... Et quand bien même on soit des builders originaux, c'est pas le cas de tout le monde, et se taper 3 MUD et 3 Vault à tous les tournois, ben oui, c'est chiant, et c'est pour moi une raison valable de râler.

Citation de: belcherized le 05 Mars 2011, 14:48:29
Je vois une seule chose ici : uniquement des gens qui râlent

Bienvenu en France  :roll:

(http://img4.hostingpics.net/pics/599814brainless.jpg)
(remplacer ANT par le deck/format de votre choix)

Comment ? B&R spas Bébé & Rigolade ?! Nooooon...

CitationSi WotC décide de redonner un minimum de réflexion au format (ie unrestrict des cartes qui demandent des CHOIX), alors faudra ban les combos de merde (type TVault). Mais si le format bouge pas... Bah je vois pas pourquoi faudrait virer TVault, c'est clairement dans l'esprit : brainless combo.

J'avais un doute, pour vérifier, je suis allé consulter ta dernière liste ayant fait un gros résultat à un gros event : il s'agit de DJ, que t'as joué à l'ODF.
Tu veux que WotC délimite les cartes qui demandent des CHOIX, et pourtant dans ta liste, tu ne jouais même pas GIFTS UNGIVEN, qui est, on sera d'accord là-dessus, la carte par excellence qui demande de faire un choix!!! Et ne viens pas me dire que ça ne rentrait pas dans la liste, DJ c'est contrôle-combo et cette carte est faite sur mesure pour ce genre de jeu. Au lieu de ça, tu jouais Fact or Fiction, une carte qui demande à l'ADVERSAIRE de faire un choix.
Encore une fois une vraie contradiction. (Wata, je ne te contredis pas par plaisir bien sûr, mais juste pour montrer l'incohérence de ce genre de revendication. Après je vois bien que c'est inutile, puisque tu nies même la démonstration sur Time Vault qui semble pourtant correcte).

Et ne me parle pas de cartes comme Brainstorm, parce que Sensei's Top, ça demande grosso merdo le même type de choix à faire que Brainstorm ("je regarde les 3 du top, je remets dans l'ordre que je veux, je pioche de suite ou je pioche pas??" versus "je pioche 3 et je choisis les deux que je remets"). Il y a peut-être un peu plus de réflexion dans Brainstorm et encore.... si on chronométrait la moyenne du temps pris par un joueur pour résoudre un BS et la moyenne du temps pour un effet de Toupie Sensei, IMO il devrait pas y avoir un écart si énorme...

Décidément, pas moyen d'être du même avis sur un seul point, c'est décevant :(

PS: juste une petite remarque: pourquoi y a-t-il tant de haine concernant Time Vault, alors que PERSONNE ne parle de Painter-Grinstone?? Ce sont juste les deux pauvres petits manas incolores de différence nécessaires au Win-on-the-Spot qui font que l'un est détesté et l'autre totalement ignoré?? Va comprendre Charles :roll:...

j'ai tester time vault. j'ai eu trois time vault différant. le dernier, un beta, je l'ai joué une fois. je me suis tellement faire chier à jouer cette carte, que je l'ai revendu. et ce prendre vault key au top deck, c'est pas agréable. perso, je decknet pas. je trouve que depuis gush, il n'y a pas eu grand chose. c'est bien des nouveaux concepts. ce ne sont que des avis personnels. depuis que gush est revenu, je me plais à jouer type 1. j'ai monter mon pet deck. après, c'est vrai que mud est pete burn. mais on a vu pire

Citation de: gush man le 05 Mars 2011, 16:55:20
j'ai monter mon pet deck. après, c'est vrai que mud est pete burn. mais on a vu pire

C'est normal que MUD défonce burn, tout le monde est au courant  :mrgreen:

Citation de: mindtwist le 05 Mars 2011, 18:00:42

Citation de: gush man le 05 Mars 2011, 16:55:20
j'ai monter mon pet deck. après, c'est vrai que mud est pete burn. mais on a vu pire

C'est normal que MUD défonce burn, tout le monde est au courant  :mrgreen:

PULVERIZE FTW !!!!

Ca me fait penser qu'il faudrait qu'ils unrestrict Burning wish, c'est ça la vrai solution quand on y pense ^^

Citation de: belcherized le 05 Mars 2011, 14:48:29


Dans MtG, trop d'éternels insatisfaits et de flemmasses qui ne savent que netdecker, voilà la première pensée qui me vient quand je vois ces posts qui sont ici.
C'est bizarre quand même, les seuls posts positifs ici viennent de joueurs comme Rock-Lee ou kLu, des gens qui s'éclatent à créer leur propre paquet, et qui perfent avec en plus de ça!!! C'est très révélateur quand même nan?

Je vais pas le prendre pour moi alors, en 6 mois j'ai buildé DDP qui défonce MUD et oath (1 tournoi gagné) et Red remora qui a fait top 8 à tous les tournois ou il a été joué par quelqu'un de la team (pas par moi, je suis trop mauvais). Donc dans le doute, je me donne l'autorisation de gueuler.

Surtout que j'ai défendu le côté interactif et faussement brainless du format pendant des années, que ce soit à l'éposque de Mana Rouge ou plus récemment quand je bossais pour Wizards. La vison du format de tous les joueurs pro, c'est que :
1/ tester un MU revient à s'entraîner à lancer un dé
2/ tu te fais retourné par des mickey qui te font faire l'avion tour 1 ou 2
3/ la variance entre les games est juste trop importante pour avoir la même EV (expeted value : ce que tu peux espérer faire en participant en gros) que sur n'importe quel autre format

Eh bah je n'ai franchement plus rien à leur répondre maintenant... Tout cela est devenu vrai.

Bien sûr il y a eu pleins de nouvelles cartes dans les éditions récentes qui sont rentrées dans le format, mais à part pridemage et jace, lesquelles demandent de faire des choix ? Lesquelles récompensent le bon joueur ? Golemn ou BSC tour 1 c'est pas ce que j'appelle des choix intéressant au niveau de la profondeur de MTG.

Je ne fais pas des tournois sans l'intention de faire top 8, donc forcément je dois m'adapter à ce qui est joué. Ca ne m'éclate pas de rentrer vault key dans un deck, pas plus que j'ai un rush artériel lorsque je l'active, mais si je veux avoir une chance contre le field, je suis obligé de le faire.

Je demande pas des cartes broken, je demande juste des cartes qui demandent de la réflexion et qui soient assez fortes tout de même pour être jouées (Jace est un bon exemple, quoi que à la limite du jouable dans un format mono MUD qui devraient tous jouer des phyrexian revoker). Y'a bien eu preordain, mais c'est sympa qu'en miror de controle...

Citation
- Si WotC décide de redonner un minimum de réflexion au format (ie unrestrict des cartes qui demandent des CHOIX), alors faudra ban les combos de merde (type TVault). Mais si le format bouge pas... Bah je vois pas pourquoi faudrait virer TVault, c'est clairement dans l'esprit : brainless combo.

La ligne de conduite du Vintage c'est justement qu'aucune carte n'est ban pour des raison de puissance... Mais s'il le font un jour, j'espère que ce sera pour TV quand même. C'est vraiment pas fun et je suis tout prêt à perdre 300e sur la TV beta, mais ça ne changera rien au fait que les cartes qui donnent des choix sont restreintes. L'aspect brainless du format n'est pas que de la faute d'une combo de deux cartes qui gagnent pour 4 mana incolores, c'est beaucoup plus profond que ça.

Concertant l'absence de Gifts dans le deck de Wata, il n'a jamais été très bon avec cette carte et a donc préféré Fact. Y a pas vraiment de mal à ça, il n'était pas encore très rompu au double tutor FTW vu qu'il ne jouait pas à l'époque où gifts n'était pas encore restreint. Par contre j'ai beaucoup de mal à voir comment Fact ne rentre pas dans la catégorie des cartes qui récompensent le bon play. Je gagne la plupart des parties où je résout un fact justement parce que mes adversaires ne savent pas faire des piles (eux non plus n'ont pas joué à l'époque où on rencontrait souvent des decks avec 4 fact. Tester le talent de mon adversaire me va aussi bien que de tester le mien. Ca fait des vraies décisions qui impactent réellement la game, je ne demande que ça

C'est pas pour rien qu'on peut trouver ma quote unrestrict fact et Bwish sur tous les anciens thread sur la futur B&R list.

Toupie est bien, mais c'est trop lent et middle dans un deck qui n'essaye pas un minimum d'en profiter plus que les trix habituels (welder, 4 TFK, etc.). Le seul problème c'est que je n'arrive pas à voir un deck adapté au méta qui puisse utiliser tout son potentiel, mais sinon je la jouerai sans hésiter.

Et pour finir, il ne faut pas oublier que ce que je recherche ce n'est pas jouer avec des cartes qui testent mon incompétence, mais aussi que les decks de mes adversaires en jouent. J'ai beau m'éclater dans mon coin avec ma remora, je vais quand même me prendre une sortie brainsless de mon adversaire. L'exemple type c'est quand même le miror que j'ai fait contre Elie au dernier GT où je gagne avec will et TV dans le tour alors qu'il a remora sur table, 16 cartes en main et qu'on en est au tour 3. J'étais pas plus fier d'avoir gagné que la game ou je mull à 5 contre dredge à la 3 et je je top deck tral qui me donne la combo active tour 2...

Pas mieux que le moustachu du dessus.

Je peux me tromper, mais je pense aussi que le fait que nous fassions partie d'une communauté restreinte limite malheureusement le nombre de nouveaux builds de decks réellement innovants...

En ce qui me concerne, c'est bye bye le vintage pour l'instant. Le Legacy m'apporte ce que je cherche à Magic en ce moment, j'attends de voir comment le format évolue et je ne suis pas prêt de m'arrêter à jouer ;)

Citation de: adrienger le 05 Mars 2011, 19:40:27
Paroles d'Evangile

Amen.

moi j'aimerai bien récupérer Channel :)
pour jouer (http://www.magic-ville.com/pics/big/soa/210.jpg)  :moustache:

restrict voltaic key workshop et dark ritual, empecher les departs de bourrins au maximum pour reequilibrer ca me semblerait bien et puis soit on restrict key soit on errate de nouveau time vault...

restreindre, faut arrête avec restreindre a chaque fois qu'il y a un petit problème (shop and co)

la solution n'est pas de restreindre la du deck qui pose problème mais plutôt de donné du broken au deck qui en ont besoin

je suis plutôt pour dé-restreindre Brainstrom, ponder, Burning Wish

si je joue T1 c'est pour mettre (ou même me prendre) du time vault+clé, shop mox golem ou black lotus dark ritual demonic ETC....

sinon autant jouer legacy  :roll:

Comme d'hab, impressionnant ce thread !

Je suis globalement d'accord avec l'analyse d'Adrien sur le fond du problème en Vintage.
Je pense qu'il y a également un point important sur la relation entre skill, format et plaisir à jouer en tournoi.

Un tournoi Legacy fait régulièrement plus de 60 joueurs, un minimum de 6 rondes avant le top8. Cela empêche de connaître tous les joueurs et ce qu'ils jouent après 2 rondes. Les tournois de Legacy sont aussi plus longs. Les tournois longs favorisent davantage les bons joueurs qui sont ceux qui font le moins d'erreur dans la durée (la longueur d'un tournoi réduit le facteur chance pour les bons joueurs par rapport aux joueurs moyens) et qui buildent des decks un peu surprenants ou réagissent très bien face à des decks nouveaux. Plus dur à faire dans un tournoi de 20 joueurs...

Le Vintage restera stagnant en France vu le nombre de joueurs. Donc moins de nouveaux builds, moins de skill pour gagner un tournoi, moins d'intérêt pour les joueurs compétitifs (EV moindre).

Juste quand même parce que bien que j'ai laisse tomber le débat, j'en prends un peu dans la tronche, gift dans DJ ça a ete joue et teste a la place de Fact, pour se rendre compte apres 1mois et demi de test que l'utilisation de Gift dans DJ etait sous optimale et n'était donc pas forcement bien a intégrer dans le paquet.

Mais je remercie Manu de me dire que je joue pas certaines cartes pour pas réfléchir et Adrien qui me croit pas capable de faire des piles :-)

Bizarrement c'est justement parce que je l'ai teste que j'ai vu que DANS LE DECK, c'était pas top. Plus de precisions pour les intéresses sur le thread approprie

pas mieux.
j'ai jamais reussi à trouver 4 cartes bien à gifter dans DJ.
comme quoi, ca doit bien être un paquet de merde pour pas trouver 4 cartes potable dedans :moustache:

en fait c'est bien que quand t'as will en main ou t'as encore 3tutors en bibal pour will. autant mêttre une bonne carte à la place :p

En fait, je pense que Manu voulait juste, l'air de rien, appuyer sur le fait qu'il perfait avec la carte  :P

c'est quand cette putain de B/R que le wine s'arrête un peu...bande de pleureuses!

Citation de: lowkick le 07 Mars 2011, 11:19:29
c'est quand cette putain de B/R que le wine s'arrête un peu...bande de pleureuses!

On a pas raquer des milliards d'euro dans des cartes pour se faire chier avec quoi  :P.

personne vous oblige à raquer en même temps^^

Bah quand on les a achetées y a quelques années, on se faisait pas chier comme aujourd'hui quand même (enfin, pas de la même façon quoi).

CitationJe ne fais pas des tournois sans l'intention de faire top 8

La seule fois (vu tes dernières perfs...) ou tu dois mettre une moustache, tu la mets pas! T'es pas crédible mec!

CitationMais je remercie Manu de me dire que je joue pas certaines cartes pour pas réfléchir et Adrien qui me croit pas capable de faire des piles :-)

Je suis vraiment désolé Ben :(. Si c'est ce que mes propos laissaient comprendre, je m'en excuse encore. Je ne voulais pas dire que tu ne joues par certaines cartes exprès pour ne pas avoir à réfléchir, ou parce que tu ne les jouerais soi-disant pas correctement, je me serais jamais permis de dire ça à l'ex Vice-Champion du monde de France de T1 ;)!
J'ai vraiment juste voulu souligner (ce qui m'apparaissait à moi comme) une contradiction entre certaines de tes revendications, rien de plus, donc re-désolé si c'était vexant, c'était pas du tout le but ;)

CitationEn fait, je pense que Manu voulait juste, l'air de rien, appuyer sur le fait qu'il perfait avec la carte  :P

Ô l'ôtre hé, même pas vrai :P!!. Si toi aussi, le plus zen des ninjas Franco-Japono-Vintagiens, tu t'amuses à mettre de l'huile sur ce thread, on s'en sortira jamais :D!

Citation de: Watanabe le 07 Mars 2011, 13:56:33

CitationJe ne fais pas des tournois sans l'intention de faire top 8

La seule fois (vu tes dernières perfs...) ou tu dois mettre une moustache, tu la mets pas! T'es pas crédible mec!

Helas... En plus, le seul ou j'ai perfé, c'est celui où je ne devais jamais perfer  :mrgreen:

Sinon, juste pour revenir sur un dernier point, après, promis, je vous laisse tranquille, mais je l'avais remarqué la dernière fois et au bout d'une quarentaine de lignes c'est passé à la trappe.

C'est ultra réducteur de dire "bababa vous n'êtes que des merdes, allez builder vos decks innovants si le format ne vous plait pas"
Tout le monde n'est pas un builder de deck. C'est pas parce que Kevin ne sait pas builder un deck capable de résister/breaker le format qu'il n'a pas le droit de jouer et d'apprécier Mtg et notamment le T1.

Y a des interprétés et des compositeurs en somme, et il n'y a aucune raison de mépriser les uns ou les autres.

Mon format, tu l'aimes ou tu le quittes de toute façon  :moustache:

Voilou,

Moi ya un truc que je comprends pas, c'est l'argument qui dit qu'en T1, les combos dégénérées sont ennuyeuses et pourrissent le format (au hasard VaultKey et TinkerBSC). Ok, sur un top deck, on peut gagner en Vintage, c'est pas nouveau. Ok, les kills "beaux" (genre un beau storm à 14 avec fetch de ToA en short sur un coup de bluff, une pile de Doomsday pas simple à gérer, un trick sur Painter/grindstone, etc), ça fait plus triper.

Mais le fait que la B&R List autorise à jouer des kills débiles et nobrain ne rend pas forcément le jeu ennuyeux. C'est juste que la problématique du skill et de la difficulté de gérer les ressources à Magic s'est déplacée du kill à la façon de l'amener avec efficience. En gros, le metagame actuel est intéressant non pour ses kills, mais pour sa façon de trouver un moyen d'ouvrir une possibilité de victoire (soit brutalement en contrôle/combo ou en combo ; soit progressivement en aggro ou aggro/controle).

Bref, j'ai l'impression, au vu des top8 et des tentatives de build, que les joueurs n'ont pas cherché suffisamment à résoudre l'omniprésence des MUDlike et des controle/combo du format avant de réclamer des dérestrictions. On est quand même loin aujourd'hui d'un format binaire de type MUD/antiMUD, comme on avait Flash/AntiFlash à une époque...

Citationcomme on avait Flash/AntiFlash à une époque...

On a eu ça ? Je crois pas. Flash avait un très fort effet psychologique et faisait beaucoup parler, mais il ne dominait pas le format. J'ai souvenir en revanche de top8s dominés par gushbond (propulsé par merchant scroll), mais pas de flash.

Quoiqu'il en soit et pour qu'on soit bien clairs, c'est ce format que certains regrettent?  Flash et Gushbond a gogo? C'est ce format qui permettait "d'expliquer aux pros" que le t1 etait pas variant et qu'ils allaient pas se faire defoncer par des mickeys?
Il est ou, ha le voila :  :roll:

Le t1 est plus variant que les autres formats de mtg, et mtg plus variant que les echecs.
Par essence le format ne peut pas se renouveller ts les 3 mois.
Par la volonté de maintenir les "pilliers" du format le nombre d'archetypes est limité.
Globalement si t'es pas pret a accepter ca, et que tu veux quand mm jouer t1, ca va forcement raler.

Plus pragmatiquement, le retour de gush a serieusement relancé combo/controle combo dans le format, pour moi le retour de BS n'est ni necessaire ni souhaitable. Je detestais vaultvolt et j'etais pas le dernier a le souhaiter ban, mais paradoxalement la puissance de mud l'a un peu calmé, en raison d'une recrudescence de hate anti artos maindeck. Pour ce qui est de mud lui meme, perso je l'approche un peu comme icho: un deck que tu demontes avec 6 cartes de SB.

Perso je verrais bien restrict preordain unrestrict BWish.

Les stats de Morphling.de  :shock:

CitationFebruary 2011 Top 15
Vintage (13 events)

1. Force of Will (212)
2. Leyline of the Void (147)
3. Wasteland (137)
4. Underground Sea (121)
5. Chalice of the Void (115)
6. Ancient Tomb (105)
7. Polluted Delta (105)
8. Lodestone Golem (104)
9. Mishra's Workshop (104)
10. Sphere of Resistance (99)
11. Thorn of Amethyst (96)
12. Nature's Claim (93)
13. Tangle Wire (91)
14. Relic of Progenitus (87)
15. Mana Drain (85)

CitationQuoiqu'il en soit et pour qu'on soit bien clairs, c'est ce format que certains regrettent?  Flash et Gushbond a gogo?

Pour ma part, je préfère limite le méta flash/gushbond avec scroll (qu'on ne reverra plus, heureusement d'ailleurs) plutôt que le méta actuel. Préférence personnelle, hein.
Mais le méta qui m'avait le plus plu, c'était à l'époque de gifts. Entre résoudre un gifts et taper une 5/3, je trouve que le kiff n'est pas tout à fait à la même échelle...

L'époque de Gifts, c'était génial, mais c'est normal que ça ait fini par être limité.
Pourtant Gifts est ma carte préférée de Magic, mais elle était vraiment trop forte : gagner pour 4 en instant, ça surpassait même des cartes comme Necro ou Bargain! C'était d'ailleurs très bizarre cette période où Gifts n'était pas limité alors ce que pauvre Fact or Fiction l'était :roll:...

Pour Preordain, mouais, qu'on la limite si ça arrange les joueurs, mais franchement c'est pas la carte qui me fait rêver et qui me fait trembler quand un adversaire me la joue. Si Preordain est limité, bonjour l'état du T1, ça veut dire qu'un sort en rituel qui scry 2 et cantrip fait peur a trop de monde pour qu'on la laisse en x4...Si ça arrive, attention les gars, on va peut-être finir par limiter Serum Visions!

Sinon lol pour MUD^^ On dirait que vous rencontrez tous 7 ou 8 MUDS à chaque tournoi là^^ Faut pas exagérer, c'est un bon jeu, mais il est loin d'être archi-dominant. Et il le sera jamais, un jeu qui meurt tout seul sur une seule carte bleue qui lui monte tout dans la main, ça peut pas gagner une majorité de tournois. Mais ça en gagne un peu ici et là, ce qui se comprend, puisque Wizards lui fournit à peu près 54000 nouvelles cartes jouables à chaque édition!

Bien vu Jess pour les stats de Morphling...mais pour moi la bonen nouvelle, c'est qu'en tête , on retrouve encore et toujours notre bonne vieille FOW^^
Et tant que ça, ça bouge pas, le méta global restera à peu près équilibré :)...

Le jour où FoW ne sera plus LA première carte du format (et de loin), je me poserais quand même de sacrées questions sur la gueule du méta...   :shock:

La différence est que FoW est joué dans control, dans combo et dans aggro control....
Les cartes de MUD ne sont jouées que dans MUD.

Donc oui, y'a bien un problème

Citation de: quentin le 08 Mars 2011, 21:36:10
Pour ce qui est de mud lui meme, perso je l'approche un peu comme icho: un deck que tu demontes avec 6 cartes de SB.

Cool, il nous reste 3 cartes de side pour gérer le reste du format, tout va bien.

CitationCool, il nous reste 3 cartes de side pour gérer le reste du format, tout va bien.

Quel "reste du format"?
3 perish/firespout et c'est bon... ya que trois deck en vintage  :moustache:

Citation de: lowkick le 09 Mars 2011, 09:34:34

CitationCool, il nous reste 3 cartes de side pour gérer le reste du format, tout va bien.

Quel "reste du format"?
3 perish/firespout et c'est bon... ya que trois deck en vintage  :moustache:

Mindbreak trap, de quoi gérer oath...

Citation de: nicofromtokyo le 09 Mars 2011, 09:01:16

Citation de: quentin le 08 Mars 2011, 21:36:10
Pour ce qui est de mud lui meme, perso je l'approche un peu comme icho: un deck que tu demontes avec 6 cartes de SB.

Cool, il nous reste 3 cartes de side pour gérer le reste du format, tout va bien.

Ce qu'est bien c que t pas du tout manichéen.

Parce que probablement que aucune carte adressant ichorid/mud n'est utilisable dans d'autres MUs ? T'as aussi le droit d'avoir un SB flexible au niveau de ses choix...
Genre claim ca se rentre contre oath (si tu veux qque chose contre), needle contre tous les bazaars.deck, après ca dépend de ton maindeck et du jeu que tu joues aussi hein, mais genre tarmo se rentre bien contre mud et fish etc. Après tu vas forcément orienter ton maindeck et ton sb en fonction d'un meta, et pouvoir gagner des slots de SB face a tel ou tel MU parceque ton maindeck aura été spécialement renforcé pour. Mais bon je dis rien de sorcier hein. Juste je trouve que les gens se plaignent de mud comme ils se plaignaient d'ichorid. Une fois la mesure de répression adaptée prise, MUD fait quand meme moins peur.

Citation de: Watanabe le 09 Mars 2011, 10:26:56

Citation de: lowkick le 09 Mars 2011, 09:34:34

CitationCool, il nous reste 3 cartes de side pour gérer le reste du format, tout va bien.

Quel "reste du format"?
3 perish/firespout et c'est bon... ya que trois deck en vintage  :moustache:

Mindbreak trap, de quoi gérer oath...

J'étais justement en train de me demander ce qui gérait Oath en UB. Tu rentrerais Trap en solution contre Oath? En 3 cartes contre Oath, y a EE, mais ça fait vraiment rien contre un Oath T1. Revenir aux vieilles solutions, avec Spawning Pit? C'est genre vraiment pas polyvalent :/

C'est marrant quand même de voir les différentes perceptions des joueurs sur un même deck. Autant contre Ichorid, je peste d'avoir à rentrer 5 cartes de side mais je suis content de les piocher pour piler le jeu, autant contre MUD, je peste juste contre la DCI parce que meme avec 6 cartes de side en 1ère main, une sortie SoR x2 tour 1 plie la plupart du temps les games.

Ceux qui trouvent le MU MUD facile avec la moitié du side dédié... bah je peux affirmer avec une assurance quasi-certaine qu'ils ne jouent pas unpow. Parce que même avec un deck adapté (ex: oath, qui doit juste résoudre un spell à 2) et des solutions MD jouables (nature's claim, steel sabotage en side), bah je prends multi-sphères + chalice et je range mon paquet. Et des fois, sans avoir pu jouer un claim.

c'est bizarre comment ce thread me rappelle une discussion précedente...sans parler de la B/R de Décembre ....

Citation de: Zanketsull le 08 Mars 2011, 20:42:03

Citationcomme on avait Flash/AntiFlash à une époque...

On a eu ça ? Je crois pas. Flash avait un très fort effet psychologique et faisait beaucoup parler, mais il ne dominait pas le format. J'ai souvenir en revanche de top8s dominés par gushbond (propulsé par merchant scroll), mais pas de flash.

On a eu un format Flash/Gush en 2007, avant la big restrictions de Flash, Brainstorm et Merchant.

Je fais officiellement ma déclaration :
:wub: Quentin !  :oops:

:P

Cool pour vous deux! Le bi-sou, le bi-sou, le bi-sou!!!

CitationCeux qui trouvent le MU MUD facile avec la moitié du side dédié... bah je peux affirmer avec une assurance quasi-certaine qu'ils ne jouent pas unpow.

Bien vu!!!  Très sensé comme propos, mais c'est comme si tu disais que les mecs qui roulent en Porsche et qui trouvent easy de battre une BMW n'avaient clairement pas testé en remplaçant leur moteur par celui d'une Fiat 500 ;). En T1, on est d'accord que la valeur économique des cartes n'est pas en jeu, le but est de builder optimalement des jeux avec les meilleures cartes existantes. Comparer avec des listes qui sont "sous-optimales" ne sert IMO à pas grand chose :?.

CitationLa différence est que FoW est joué dans control, dans combo et dans aggro control....
Les cartes de MUD ne sont jouées que dans MUD.

Donc oui, y'a bien un problème

Je vois pas le problème, MUD est une catégorie de jeu, un pilier comme l'est Contrôle.
Regroupons les jeux jouant Mishra's Workshop et les jeux jouant FoW. Y a pas photo, MWS ne domine pas le format.

En prenant tous les vainqueurs de la première page de Morphling, on arrive ça:

Ichorid : 1
U contrôle: 10
MUD : 7
Zoo : 1
Combo : 1

Il n'y a rien d'alarmant concernant MUD imo.

Citationje peste juste contre la DCI parce que meme avec 6 cartes de side en 1ère main, une sortie SoR x2 tour 1 plie la plupart du temps les games.

Te faut pas 6 cartes de SB te faut fow et 1 ou 2 cartes de SB ;). Sans rire en meme temps les sorties 5 manas + 2 spheres tour 1 c'est pas non plus tous les jours. Pis bon dans l'absolu c'est pas extremement différent d'un tps qui T1 ritual necropotence non ? Ou d'un turbotezz qui te vaultvolt T1 ? Ou d'un tinker blightsteel T1 ? Oath orchard mox ? En gros, tu joues T1, des fois tu perds tour 1 sur une main uber broken de l'autre. Le seul truc c'est que la ou des mains uberbroken de combo te laissent un tour de bouiboui pour espérer t'en sortir, les mains brokens de mud te laissent un espoir d'un jour pouvoir aligner tes 4 manas, pis bon du coup t'es encore plus décu quand t'as pas réussi. Je suis pas du tout sur que ca veuille dire pour autant que ca arrive moins souvent.

CitationCeux qui trouvent le MU MUD facile avec la moitié du side dédié... bah je peux affirmer avec une assurance quasi-certaine qu'ils ne jouent pas unpow.

Ouais alors la j'avoue que pour unpow, c'est probablement plus difficile. Don't bring a sword to a gunfight comme on dit. En même temps j'ai perso jamais cru en jouer des decks unpow qui soient des "sous-versions" de decks pow. Pour moi la voie de l'unpow réside dans se trouver ses propres decks spécifiques (elves !), pas dans remplacer des moxens par des petals. Mais stun autre débat.

CitationJe fais officiellement ma déclaration :
:wub:  Quentin !

(http://www.orchideane.com/wp-content/uploads/2008/12/yj2f3m7n.jpg)

Citation de: belcherized le 09 Mars 2011, 19:01:13

CitationLa différence est que FoW est joué dans control, dans combo et dans aggro control....
Les cartes de MUD ne sont jouées que dans MUD.

Donc oui, y'a bien un problème

Je vois pas le problème, MUD est une catégorie de jeu, un pilier comme l'est Contrôle.
Regroupons les jeux jouant Mishra's Workshop et les jeux jouant FoW. Y a pas photo, MWS ne domine pas le format.

Nan mais tu peux pas sérieusement dire que parce que y'a 212 FOW dans les top8 contre 100 et quelque chose shop dans les mêmes top8 justifie qu'il y a pas de problèmes MUD....

C'est tout à fait logique car Fow est joué dans plusieurs archétypes, donc sera plus présent.

Maintenant, si tu arrives à me justifier hors statistiques mathématiques que MUD domine pas, je te tire d'avance mon chapeau.

J'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, que MUD domine parceque je ne voit pas 5 MUD par top 8.


Je trouve que le deck fait autant de perf qu'un autre archetype Tier 1.

CitationBien vu!!!  Très sensé comme propos, mais c'est comme si tu disais que les mecs qui roulent en Porsche et qui trouvent easy de battre une BMW n'avaient clairement pas testé en remplaçant leur moteur par celui d'une Fiat 500 Wink. En T1, on est d'accord que la valeur économique des cartes n'est pas en jeu, le but est de builder optimalement des jeux avec les meilleures cartes existantes. Comparer avec des listes qui sont "sous-optimales" ne sert IMO à pas grand chose Confused.

D'un point de vue compétition, je suis tout à fait d'accord avec toi. Aucune discussion là-dessus.
Mais imho, on m'enlèvera pas de l'idée qu'un bon nombre de joueurs entrent dans le format par l'unpow, parce qu'ils n'aiment pas les proxies. Je connais personnellement bien plus de joueurs T1 unpow (qui ne jouent pas forcément en tournoi) que de joueurs pow. Et refroidir ce pool de joueurs qui ne sont qu'à un pas de s'investir davantage dans le vintage (= jouer en tournoi), parce qu'un des decks dominants les atomise sans discussion, bah ça facilite pas les choses. Du temps de flash, les armes étaient quasiment égales (cf top8 de flash unpow au BoM). Maintenant, le fossé est colossal.
Mais ouais, c'est un autre débat, même si imho il y a quand même un lien de cause à effet.

Citation de: quentin le 09 Mars 2011, 20:48:31Te faut pas 6 cartes de SB te faut fow et 1 ou 2 cartes de SB ;).

Vi c'est ça, il te faut la main parfaite quoi. Apparemment sur MWS on la pioche plus souvent qu'en tournoi.

Citation de: quentin le 09 Mars 2011, 20:48:31
Sans rire en meme temps les sorties 5 manas + 2 spheres tour 1 c'est pas non plus tous les jours. Pis bon dans l'absolu c'est pas extremement différent d'un tps qui T1 ritual necropotence non ? Ou d'un turbotezz qui te vaultvolt T1 ? Ou d'un tinker blightsteel T1 ? Oath orchard mox ?

En gros, à part Oath, tous tes exemples comportent une carte limitée à 1. Dans une sortie normale de MUD, aucune carte limitée à 1.
Dans tes exemples, c'est la sortie chatte. Pour MUD, faire CotV + SoR, SoR + Golem, SoR x2 etc etc, c'est la sortie NORMALE.

Et pour répéter la même chose depuis des années, le problème n'est pas que MUD ou Vault ultra-dominent, le problème est qu'ils sont no-brain, on se fait chier à jouer contre, ils font fuir les joueurs du format, relire les milliards de pages écrites sur le sujet depuis 2 ans. LA DCI a pas attendu que Trinisphère et Flash remplissent 90% des TOP8 pour les limiter je crois.

CitationC'est tout à fait logique car Fow est joué dans plusieurs archétypes, donc sera plus présent.

So true, ça n'indique en rien la prédominance des decks Vault Controle, mais ce ne retire en rien non plus le problème lié à la combo.

CitationVi c'est ça, il te faut la main parfaite quoi. Apparemment sur MWS on la pioche plus souvent qu'en tournoi.

Nan mais attends piano aussi T1 double sphere, c'est aussi la main parfaite quoi. Après si tu me dis T1 sphere T2 sphere ou T1 sphere T2 golem, je suis d'accord que c'est des mains plus courantes et pas faciles à gérer non plus, mais pour lesquelles t'as pas forcément besoin non plus d'une main aussi énorme en face.

CitationEn gros, à part Oath, tous tes exemples comportent une carte limitée à 1. Dans une sortie normale de MUD, aucune carte limitée à 1. Dans tes exemples, c'est la sortie chatte. Pour MUD, faire CotV + SoR, SoR + Golem, SoR x2 etc etc, c'est la sortie NORMALE.

Alors quand meme, pour deux des sorties dont tu parles, il faut quand meme, respectivement 5 ou 6 (voir 7) manas tour 1. Il est tôt j'ai pas envie de faire de maths, mais je pense pas que ca soit *normal* pour MUD d'avoir 6 manas tour 1...
Qu'on soit bien clair, je suis pas en train de dire que MUD est en mousse et qu'il fait jamais des sorties ultra fortes. Oui, c'est probablement l'archétype dominant du format actuel. Je suis juste en train de dire qu'on peut lutter avec un maindeck et un sideboard adapté. Comme pour ichorid.

CitationEt pour répéter la même chose depuis des années, le problème n'est pas que MUD ou Vault ultra-dominent, le problème est qu'ils sont no-brain, on se fait chier à jouer contre, ils font fuir les joueurs du format, relire les milliards de pages écrites sur le sujet depuis 2 ans. LA DCI a pas attendu que Trinisphère et Flash remplissent 90% des TOP8 pour les limiter je crois.

Bon ca c'est vrai que mud est pas le jeu le plus interactif de la terre. Comme ichorid ? (le disque est rayé) En fait toutes les parties ou tu perds tu t'emmerdes. Celles que tu gagnes tu dois aller les arracher et c'est (des fois) plus intéressant.
Quoiqu'il en soit à mon avis la stabilisation du format doit pas passer par une restrict, mais plutot par le priting de bonnes cartes rééquilibrantes. Steel sabotage donne une très bonne carte de hate pour les archétypes UB notament, permettant une approche full basics en parallèle qui a fait ses preuves contre mud. Je dis pas que c'est assez pour équilibrer le matchup, mais c'est le bon chemin. Perso je verrais bien une mindbreak trap qui n'est gratos que pour contrer les artefacts. Ca donnerait 8 fow post side contre MUD (fow est clairement la carte déterminante du MU, plus encore que les cartes de hate), tout en étant suffisament circonscrit en scope pour ne pas casser d'autres archétypes.

Offtopic : Juste pour savoir tu penses que les gens trouv(ai)ent ca marrant de se prendre un belcher tour 1 ? OK je :arrow:

Citation de: Rock-lee le 09 Mars 2011, 22:22:14
J'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, que MUD domine parceque je ne voit pas 5 MUD par top 8.

Je trouve que le deck fait autant de perf qu'un autre archetype Tier 1.

Que quel autre archectype Tier 1? Ou même que quel autre archectype tout court.

Parce que pour le coup, j'ai quand même le sentiment que  le meta est dans une grosse tendance de resserrement autour de 2 deck qui sont les seuls à pouvoir gérer la somme des contraintes/règles imposée par l'autre, à savoir :
- Blue Contrôle (avec ses deux ou trois variantes),
- Shop.

Sorti de ça, faut quand même s'accrocher pour arriver à trouver un build qui :
- a assez de threat ou est assez rapide pour déborder ou gérer blue contrôle,
- a assez de mana et est assez solide pour interagir tôt et tard, voire terminer en combo/broken, contre shop.

Au final, sorti de Blue Contrôle lui même et de Shop lui même, je ne vois pas vraiment de build qui aujourd'hui arrive à être raisonnablement compatible avec ces exigences quasi contraires.

Les "Null Rod Aggro Control deck" et les "Ritual storm" sont en train de disparaître à cause de shop. Dommage, c'étaient ceux qui avaient naturellement une tactic adaptée à "Blue Contrôle", balançant le meta et donc générant un peu de diversité...

Remarque: pour info, il y a un thread sur TMD "The Two Dictators of Vintage", section "Vintage Issues" visible qu'après login, qui discute activement le sujet Shop/Dredge (sur la base d'un petit article léger que j'ai posté). Toujours intéressant de voir les réactions de nos amis outre atlantique - voire d'autres pays - après 6 pages de post en une semaine.

Citation de: quentin le 10 Mars 2011, 08:50:31
Quoiqu'il en soit à mon avis la stabilisation du format doit pas passer par une restrict, mais plutot par le priting de bonnes cartes rééquilibrantes.

200% d'accord, 300% d'accord.

Et personnellement, j'irais même plus loin que le printing de nouvelles hate card ou cartes dédiées à la bonne gestion d'un archetype. Si ça ne tenait qu'à moi, j'essaierais de lancer dans le meta des nouvelles cartes permettant à certains archetype de devenir réellement des options viables en vintage, pas simplement des "Tiers quelque chose" qui de temps à autre, lorsque les conditions de pression et de température sont bonnes, lorsque il fait beau et qu'on est sur un jour impair, peuvent devenir des choix viables parce que le meta s'y prete.

Par exemple, si on prend les Planeswalker, je trouve ça très dommage que les seuls réellement "Vintage Playable" aient été édités en bleus (certains diront que c'est parce qu'ils sont bleus qu'ils sont "Vintage Playable", mais je pense que même d'un point de vue "pure puissance vintage", ils restent les plus puissants).
J'aurais vraiment aimé des planeswalker permettant peut être d'avoir d'autre build réellement viables dans le format.
Par exemple, ci-dessous 3 planeswalker que j'adorerais voir en vintage pour remuer tout ça et peut être générer un afflux de sang neuf.

%R %G %1   Toto the planeswalker
Loyalty 2
+2 : put a 2CC or less creature from your hand into play
-1 : target player cannot play spells this turn
- 6 : deal amount of damage to target player or creature equal to the sum of the power of all your creatures on board

%B %B %1   Titi the planeswlaker
Loyalty 2
+1 : add  %B %B   to your mana pool
-1 : "Extirpate effect" on a card in yard
-4:  target player discard his hand

%I %I %1    Tata the planeswalker
Loyalty 2
+1: Search your library for a plain card and put it in your hand. Artifact activated abilities cannot be used next turn.
-2 : Put target artifact or enchantement on bottom of library
-4 : "Balance effect"

Jouable en Vintage ou à l'inverse trop broken, je ne saurais être affirmatif. Mais en tout cas et selon moi, ça irait dans le bon sens.
Un peu de nouveauté serait vraiment très sympathique et enthousiasmant (qui plus est de la nouveauté qui ne risque pas de terminer une fois de plus comme améliorant les seuls builds déjà existants et dominant, comme c'est le cas depuis quelques éditions).
En plus, ça aurait un côté presque old school avec un retour au source des couleurs initiales de Magic...

Citation de: quentin le 10 Mars 2011, 08:50:31
Bon ca c'est vrai que mud est pas le jeu le plus interactif de la terre. Comme ichorid ? (le disque est rayé) En fait toutes les parties ou tu perds tu t'emmerdes. Celles que tu gagnes tu dois aller les arracher et c'est (des fois) plus intéressant.

Voilà la phrase qui résume un peu l'état d'esprit général sur MUD. Un deck contre lequel tu t'arraches systématiquement pour gagner pour la plupart des archétypes.

Je suis pas du genre chouinard et j'ai tendance à dire "arrêtez de pleurer, buildez en conséquence". Le sujet contre MUD est double actuellement :
- le deck est tellement synergique que beaucoup de ses sorties sont "normalement" gagnantes quoi que tu fasses (en particulier avec le gain du toss), sortie broken exceptée.
- le deck n'est pas très interactif, générant bcp de frustration chez l'adversaire
- il est plus linéaire que la majorité des decks, conduisant à perdre contre des MUD pilotés par des joueurs moyens sans pouvoir les surpasser sur le skill (et le build n'est jamais original/surprenant).

Pour avoir passé beaucoup de temps à builder contre, tester contre et avec, ce deck est La contrainte actuelle du format, au moins dans le "méta" français ou belge ou allemand. Je ne builde plus pour battre Oath, Combo ou Dredge. Juste MUD et Fish. Et c'est un peu ennuyeux à la longue. Et chaque mois qui passe apporte des solutions/menaces supplémentaires à MUD (au hasard, Hellkite face à Trygon).

D'un strict point de vue puissance des cartes, aucune ne mérite d'être limitée MUD. D'un point de vue intérêt du format, Golem est le vrai problème.

De toutes façons je vois pas pourquoi y'a encore du flood sur ce thread: les faits sont la, les joueurs désertent le T1.
Exemple parisien hier soir :
- 8 joueurs au GT, tous habituellement joueur de T1. Nombre de decks T1 dans la salle : 1 (ou 2 si Camille avait le sien).

Bah voilà, j'ai envie de dire que de toutes façons le débat changera rien, mais que vu la physionomie du GT hier, il est quasi certain maintenant que, sauf BoM, les joueurs fassent quasi plus de T1.
Y'a plus de débat, j'ai envie de dire "les faits sont la".

Ben tier 1 aujourd'hui, il y a control et mud c'est clair, il y a aussi oath!!

Citation de: Rock-lee le 09 Mars 2011, 22:22:14
J'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, que MUD domine parceque je ne voit pas 5 MUD par top 8.


Je trouve que le deck fait autant de perf qu'un autre archetype Tier 1.

Un début de réponse ici : http://www.mtgtop8.com/format?f=VI

Citation2011 Metagame Breakdown
Aggro 37 %   
MUD    35    24 %
Fish    11    8 %
Goblins    3    2 %
Taiga / Zoo    1    1 %
Other - Aggro    3    2 %

Control 43 %   
Jace Control    23    16 %
Oath of Druids    15    10 %
Painter    10    7 %
Control Slaver    5    3 %
GAT    2    1 %
Madness Control    1    1 %
Other - Control    5    3 %

Combo 20 %   
Gush Storm    14    10 %
Dredge    7    5 %
Other - Combo    8    6 %

Je ne te connais pas Wata, mais au vu de tes threads, on a vraiment l'impression que t'essaies de te convaincre que le T1 est mort. Le T1, c pas seulement 8 joueurs au GT un mercredi soir ou 20 mecs à Eaubonne un dimanche matin à 10h. Perso, je joue T1, je fais quelques tournois, très ponctuellement, et j'ai toute une bande de potes dans le même cas. Bien entendu, ce sont les compétiteurs qui vont évoluer/vivre le format, en développant ou en trouvant de nouvelles idées, mais de là à rabacher que le T1 est mort...

MUD ou pas, sortie broken ou pas, perso, y a qu'en T1 que je prends plaisir à jouer.

J'essaye de me convaincre de rien du tout, et je sais bien que ces 2 elements ne sont pas une vérité absolue. Le seul point que je souligne c'est que quand au GT avant y'avait 12-15 joueurs pour du T1/EDH, bah hier y'avait 8 personnes pour Legacy et EDH. C'est pas essayer de convaincre, je suis déjà convaincu de ce que j'avance. Je fais juste un constat "chiffre", et un autre constat qui est que certains "piliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Mon objectif c'est pas de dire "le T1 est mort", ce constat la ça fait un bout de temps qu'on sait qu'on va pas regagner des joueurs pour le format. Mon objectif c'est juste de dire aux personnes qui répètent "ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre, MUD domine pas", que y'a des faits qui vont a l'encontre de leurs propos.

C'est tout.

Citation de: Watanabe le 10 Mars 2011, 10:39:35
J'essaye de me convaincre de rien du tout, et je sais bien que ces 2 elements ne sont pas une vérité absolue. Le seul point que je souligne c'est que quand au GT avant y'avait 12-15 joueurs pour du T1/EDH, bah hier y'avait 8 personnes pour Legacy et EDH. C'est pas essayer de convaincre, je suis déjà convaincu de ce que j'avance. Je fais juste un constat "chiffre", et un autre constat qui est que certains "piliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Mon objectif c'est pas de dire "le T1 est mort", ce constat la ça fait un bout de temps qu'on sait qu'on va pas regagner des joueurs pour le format. Mon objectif c'est juste de dire aux personnes qui répètent "ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre, MUD domine pas", que y'a des faits qui vont a l'encontre de leurs propos.

C'est tout.

+1

Concrètement qui fait quoi pour amener plus de gens au T1 ?


C'est quoi la solution pour changer la b&r ? Vous faites une pétition ? Quelqu'un prend contact avec la DCI ?



Perso quand je trouve que quelque chose ne va pas et surtout que je ne l'accepte pas, je me bouge, après j'y arrive ou pas mais au moins j'ai essayé.


Je ne parle pas de la team gt qui fait avancé certaines choses, comme les tournois proxy proposés mais je parle de ceux qui disent que MUD babababa, truck dégénéré, brainless, si les ricains ont une influences sur la DCI pourquoi ne pas monter une cellule chargé de prendre contact auprès de la DCI afin de pouvoir avoir l'avis des français sur la b&r et pourquoi pas influencé certaines décisions.


Parceque se plaindre pour se plaindre ça ne fait avancer personne et surtout c'est chiant.


J'aime pas MUD brainless, c'est clair, je joue toujours des decks qui fout des pickets au deck, comme madness et comme slaver (avec 4 welder).

Citation de: Watanabe le 10 Mars 2011, 10:39:35
"ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre"

Coquinou  :mrgreen:

Ceci dit, histoire de tempérer un peu tout le monde, on a la chance d'avoir un jeu vivant, qui évolue avec le temps et surtout qui nous offre différents formats.
J'ai joué T2 pendant un temps, ça me prenait trop de temps, j'ai appris à (re)apprécier le T1 à partir de Mirrodin. J'ai eu des moments où le format m'intéressait moins, je m'aperçois désormais que le Legacy m'apporte ce que je cherche à Magic (de vrais matchs, un métagame plus varié, de vraies possibilités de build), hé ben je switche. Je ne doute pas qu'un jour le T1 redevienne intéressant pour moi, ou qu'en j'en aurai marre de ne pas jouer mon P9 et que je m'y remettrai alors.

La seule inquiétude que je puisse avoir, c'est "y'aura-t-il encore des joueurs en T1 quand je m'y remettrai" ?
Mais c'est pas ici qu'on va refaire le monde, n'est-ce pas ? ;)

Depuis quand mud c'est brainless ?????  :shock:

C'est un des decks les plus dur à jouer de façon optimale....
Ca parait brainless à cause de la puissance brute du deck, mais c'est infame à bien jouer MUD, ne serait ce que parceque ça comporte des cartes qui nécessitent beaucoup de choix (chalice, même si en apparence c'est simple parce que chalice à 0 babab sfacile mais c'est pas tout le temps optimal, metalo vs lock T2, etc) et beaucoup d'éléments de tempo qui nécessitent de parfaitement lire les games telles qu'elles vont se dérouler.

/mode "café du comptoir" : on

Je ne sais plus qui le notait, mais plutôt que "brainless", c'est le côté "poussage de cartes" qui doit saouler du monde.
Sur certaines parties, on a l'impression d'avoir une arborescence de choix très limitée, et on s'en trouve quasiment à déterminer l'issue du match à partir du jet de dé et de la main de départ (et le pauvreté du méta n'aide pas).

Mais je m'avance peut-être un peu...  :mrgreen:

Citation de: Rock-lee le 10 Mars 2011, 11:01:53
Concrètement qui fait quoi pour amener plus de gens au T1 ?
C'est quoi la solution pour changer la b&r ? Vous faites une pétition ? Quelqu'un prend contact avec la DCI ?

Personnellement, je pense que la solution au sujet évoqué n'est pas liée à la b&r list.

Sans rien inventer de bien transcendant, le pb de désaffection du Vintage peut être relié à quatre facteurs  :
- le coût d'accès à certains archetype bien connus : en plus des bilands ou autres fetch, demande d'y ajouter un set de mox et/ou parfois 4 shop. Les proxys sont un bout de solution mais d'un autre côté ça a quand même moins de charme,
- la faible diversité des archetypes réellement jouables : ajuster quelques slots dans un deck bien établi, c'est pas super excitant,
- la stagnance du format : il faut bien avouer que notre format préféré ne bouge pas très vite, il peut paraître un peu lassant/répétitif,
- le manque d'intéraction contre certains archetype, pour de nombreux autres archetypes : shop aujourd'hui, d'autres deck hier.

Selon moi, ce n'est pas en restreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points. Par contre, en créant régulièrement de nouvelles cartes adaptées au Vintage, suffisamment bien pensées et surtout avec suffisamment d'impact, on peut rendre tout à fait viable et compétitif de nouveaux archetypes (ou des archetypes oubliés). Naturellement, ces cartes doivent être "dans les bonnes couleurs" (c'est à dire non abusable par bleu ou artifact) pour que le coût d'entrée associé au nouvel archetype soit suffisamment acceptable mais aussi que cela génère une diversité attirante.

Malheureusement, cela n'arrive vraiment pas souvent. Les seules cartes auxquelles je peux penser récemment qui ont/auraient eu cette capacité à libérer/créer un archetype viable, performant et tout à fait compétitif en vintage sont :
- Noble Hierarch+Quasali,
- Ad Nauseam,
- Vampire Hexmage
- Lotus Cobra (même s'il n'a pas forcément transformé les espoirs que j'avais en lui, son seul cas d'emploi avéré s'etant trouvé dans un bon vieux deck bleu pas si différent de ses congénères...).

L'ensemble des autres cartes "Vintage playable" sur les dernières années sont soit des petits ajouts/évolutions soit parfois des gros cadeaux à blue et shop soit les deux (Spellpierce, Preordain, Jace, Tezz, ... Thorn, Lodestone, Steelkite, Revoker...).

Je souhaiterais que WOTC arrête cette stratégie des "petits pas", sortant des pseudo variations de cartes existantes n'ayant pour seul effet que de déplacer légèrement les grandes masses existantes (voire parfois un peu trop comme c'est le cas selon moi aujourd'hui pour shop).

J'aimerais tant qu'ils tentent une stratégie de rupture, introduisant plusieurs "archetype enablers" pour remuer le format. Après tout, sur 200 cartes dans un set, il pourrait bien y en avoir 4 ou 5 sans grand impact sur les autres formats mais qui pourraient éventuellement faire  bouger le vintage.

C'est ce que je me suis amusé à essayer de faire avec les 3 planeswalker présentés précédemment. J'ai choisi les planeswalker parce qu'il s'agit d'un type de carte naturellement maitrisable dans les autres formats (car fragiles et menacés par les créatures) mais finalement  assez résistant en vintage (car non visée par un certain nombre de cartes de hate classique  - anti artifact/enchantment ou anti creature).  
Ceci me semble d'autant plus faisable que le vintage a quand même quelques principes fondateurs particuliers, permettant d'envisager le transformer significativement, avec des cartes puissantes vis à vis du vintage, ne retombant pas dans les mêmes éternels archetypes, sans pour autant faire exploser les autres formats.

C'est selon moi la seule possibilité de réellement redonner du peps à notre bon vieux format.

Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Citation de: beder le 10 Mars 2011, 12:30:25
Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

Citation de: Jess le 10 Mars 2011, 13:04:35

Citation de: beder le 10 Mars 2011, 12:30:25
Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

C'est bien ce que ma phrase voulait dire, on est en phase ;) Par WOTC, je parlais de l'entreprise, pas de ses équipes de dev ;)

Citationpiliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Piano! Adrienger c'est le pilier de la  ":moustache:"!

Driengé, un pilier de bar, oui!

Moi, je veux juste un format où je peux jouer Belcher  :cry:

Tu peux jouer Belcher.
Si tu veux un format ou t'as des chances non krasseuses de perfer avec, va falloir ban plein de trucs... ou emigrer au Japon ? ;)

CitationSelon moi, ce n'est pas en restreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points.

On parle pas mal de restriction pour MUD dans ce topic, mais je crois pas avoir vu de proposition de restreindre quoi que ce soit ? (à part obv les remarques nulles genre "ban Tvault").
Je pense que quasiment personne ne souhaite de nouvelles restrictions. Plutôt probablement des dérestrictions. Pour ramener des joueurs dans un format, faut quand même aussi une liste de B&R qui tienne la route (faut voir la tête des joueurs que j'essaye de convertir quand je leur dit que brainstorm et ponder sont restreints...).

Citation de: Jess le 10 Mars 2011, 13:04:35

Citation de: beder le 10 Mars 2011, 12:30:25
Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

A noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

Citation de: Shebely le 10 Mars 2011, 19:36:11
A noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

:wub:

CitationA noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

Ouais, +1. Là il y a une opportunité à saisir, ce serait bien qu'ils en fassent un usage intéressant.

CitationCa parait brainless à cause de la puissance brute du deck, mais c'est infame à bien jouer MUD, ne serait ce que parceque ça comporte des cartes qui nécessitent beaucoup de choix (chalice, même si en apparence c'est simple parce que chalice à 0 babab sfacile mais c'est pas tout le temps optimal, metalo vs lock T2, etc) et beaucoup d'éléments de tempo qui nécessitent de parfaitement lire les games telles qu'elles vont se dérouler.

Mouais, enfin bon, piano sur "lire les games telles qu'elle vont se dérouler". En gros, ça va être 1/3, 1/3 et 1/3:  un tiers de parties où effectivement le joueur de MUD va devoir faire un choix (et le bon!) sur la carte à jouer car l'ordre dans lequel les cartes seront jouées aura une influence sur la suite, un autre tiers des parties où il lui suffira de pousser les cartes (en gros quand il a en main des sphères et des gros thons), et un tiers des parties où il aura des choix à faire mais qui ressembleront plus à du "tout à la chatte" qu'à de la vraie réflexion ou du vrai skill (exemple parfait: Calice du vide. Quand on ne sait pas ce que l'adversaire a dans sa main, décider de le jouer à "0" ou à "1" ou à "2", ça relève d'un hypothétique talent de divination, pas d'un quelconque skill).

CitationJ'aime pas MUD brainless, c'est clair, je joue toujours des decks qui fout des pickets au deck, comme madness et comme slaver (avec 4 welder).

+1000!!!
J'aimerais juste parler d'un point qui est symptomatique : la base de mana.
Tout le monde se plaint de MUD, et pourtant on continue de voir à gogo des listes de contrôle avec 15 lands (LoA incluse!)maxi :shock:!!
Moi je pige pas.
Le pire c'est le modèle américain, quand on regarde leurs listes, ils compensent des lands en les remplaçant par des trucs style Preordain.(Le top du top étant cette liste de Turbo Tezz avec 11 lands).
Le raisonnement qui consiste à dire que c'est justement le Preordain qui trouvera le land manquant, il est bancal. Gaspiller du tempo pour trouver un land, c'est dommage. Ce tempo devrait servir à trouver des vraies cartes.
C'est déjà largement assez compliqué comme ça pour battre MUD, alors si les joueurs préfèrent jouer une main avec "4 sorts + 1 land + 2 Preordain", plutôt qu'une main avec "4 sorts + 3 lands", bah tant pis pour eux, ils gagneront jamais contre MUD.
Je dis pas que Preordain est mauvais, "1 land et deux Preordain", c'est bien contre Contrôle ou Fish,  mais contre MUD, la logique de remplacer des lands par des petits creuseurs est incorrecte. Quand MUD sort une simple Sphère tour 1, bah tout d'un coup, la jolie main avec 1 land et 2 Preordain, elle devient très moche.

De plus, il y a un double avantage à jouer un nombre de terrains convenable, au delà de MUD, ça aide aussi à gagner contre Fish.

Jouer 15 ou 20 lands contre MUD, pour moi ça change pas grand chose. Avoir 2 ou 4 lands en main non plus. Sur une bonne main (et c'est assez souvent), le mec va t'asphyxier bien avant que tu poses ton 3eme land. Parlons plutôt de cartes qui font du mana !

Vous pouvez aussi organiser des tournois non homologués en changeant les restricts hein.....

Citation de: neonico le 10 Mars 2011, 21:51:31
Vous pouvez aussi organiser des tournois non homologués en changeant les restricts hein.....

c'est prévu :p

Citation de: Sunsun le 10 Mars 2011, 21:28:19
Jouer 15 ou 20 lands contre MUD, pour moi ça change pas grand chose. Avoir 2 ou 4 lands en main non plus. Sur une bonne main (et c'est assez souvent), le mec va t'asphyxier bien avant que tu poses ton 3eme land.

Pareil. J'ai jamais joué avec moins de 16 lands et 4-5 iles sans LoA, et ça ne change rien. Les "jouez des iles pour battre MUD", c'est juste smart sur le papier.

Citation de: Zanketsull le 10 Mars 2011, 19:32:13

CitationSelon moi, ce n'est pas en restreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points.

On parle pas mal de restriction pour MUD dans ce topic, mais je crois pas avoir vu de proposition de restreindre quoi que ce soit ? (à part obv les remarques nulles genre "ban Tvault").
Je pense que quasiment personne ne souhaite de nouvelles restrictions. Plutôt probablement des dérestrictions. Pour ramener des joueurs dans un format, faut quand même aussi une liste de B&R qui tienne la route (faut voir la tête des joueurs que j'essaye de convertir quand je leur dit que brainstorm et ponder sont restreints...).

OK, exact. Je reprends ma phrase pour préciser mon propos :
"Selon moi, ce n'est pas en restreignant ou dérestreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points."

Si on peut dérestreindre, tant mieux. C'est toujours plus de choix. Mais vu les cartes de la B&R, je ne pense pas que cela puissent avoir un impact significatif sur les 4 points que je perçois comme étant les difficultés du format :
- le coût d'accès à certains archetype bien connus,
- la faible diversité des archetypes réellement jouables,
- la stagnance du format,
- le manque d'intéraction contre certains archetype.

Une des seules cartes ayant la capacité à générer de nouveaux archetype accessibles - c'est à dire "carte n'étant pas un consitutant évident et directe d'archetype déjà existant et jouables" - serait selon moi Balance. Mais je pense que même balance, si elle était derestrict, trouverait in fine son cas d'emploi le plus puissant dans une variation de Big Blue ou dans un Shop orienté control. Qui plus est, cela serait totalement broken avec des cartes récemment printée type mox opal. Et pour finir, même si ça n'était pas si broken, cela marquerait définitivement la fin des jeux à base d'un peu d'aggro.
Quel dommage, ca a toujours été ma carte préférée... (surtout quand je pouvais en jouer 4, devant Univers Parallèle à Toulouse, il y a très longtemps)

Du coup, par rapport à ce que je perçois comme un pb - cf. les 4 points - je ne vois pas d'autres solutions que des "supers printings off color" (hors blue/shop).

Je vais pas commenter sur le build des listes US qui sont légères en mana, vu qu'ils sont pas sur ce post pour critiquer la présence étouffante de MUD.

La manabase est clé dans ce MU mais pas du tout suffisante. Je crois que je joue un mini de 4 basics dans mes decks Contrôle depuis 1 an (sauf s'ils jouent Cobra) et cela m'évite de perdre bêtement. Par contre, sans tes moxens ou Sol Ring, tu fais vite l'avion. Il y a donc pas mal de parties où tu es en galère de mana, alors que tu joues 18 lands, 5 basics et 26 sources de mana. A cause d'un Chalice, de SOR T1 suivie d'une autre ou de Tangle... Ce qui était gérable avant, l'est moins aujourd'hui à cause de la clock accélérée de MUD. Outre Golem, tu prends le risque de te faire raser le board par Hellkite (en plus de Karn avant). Cela commence à faire trop de menaces nécessitant FoW en main de départ.
Il est devenu plus critique de mulliganer aujourd'hui, avec le risque que cela induit. Trouver suffisamment de mana, dont des lands, un contre actif tour 1 (en dépit des Sphères) et des piocheurs pour avancer dans la game. Tu peux moins te permettre d'avoir une main surtout lourde en mana à cause de la clock. Il te faut plus de contres rapidement car les menaces sont meilleures et plus rapides.
Après, le MU est gagnable : mains pourries chez MUD, adversaire faisant des erreurs, mains broken chez toi, ou tout simplement partie équilibrée avec absence de lock lourd T3. Mais c'est vraiment plus dur et cela limite les builds. En tout cas chez nous.

Pour les deck commander de cet été ne vous attendez pas à grand chose: les nouvelles cartes sont faites pour du multi principalement.

Organiser des tournoi unrestricted je vois pas trop l'intérêt: Ok c'est fun, tu te rappelles la bonne époque, blablabla, mais ça va pas t'aider à améliorer ton MU contre MUD/ ichorid ou X.dec que tu rencontreras au prochain tournoi homologué que tu feras.

Deathknight for President.

Citation de: nicofromtokyo le 11 Mars 2011, 10:02:17
Deathknight for President.

+1

Citation de: breed le 11 Mars 2011, 10:07:58

Citation de: nicofromtokyo le 11 Mars 2011, 10:02:17
Deathknight for President.

+1

Merci les gars. Vous voulez être ministres de quoi ?

Citation de: Deathknight le 13 Mars 2011, 09:16:15

Citation de: breed le 11 Mars 2011, 10:07:58

Citation de: nicofromtokyo le 11 Mars 2011, 10:02:17
Deathknight for President.

+1

Merci les gars. Vous voulez être ministres de quoi ?

OBV ils veullent partir en lybie aux frais du pétrol lybien :p

ministre du C.C.C.: Chômage, Cinéma et Chocolat!

C'est XIII le ministre du CCC : Comité Contre les Chats !

Citation de: adrienger le 14 Mars 2011, 16:15:38
C'est XIII le ministre du CCC : Comité Contre les Chats !

My name is XIII, and I approve this message

on fusionnera nos ministères, histoire de ne pas plomber le budget du gouvernement!

Je propose un ban de toute fusion pour la semaine qui arrive.

Citation de: nicofromtokyo le 14 Mars 2011, 16:47:33
Je propose un ban de toute fusion pour la semaine qui arrive.

:mrgreen:

Ce sujet ne va pas tarder à finr dans le MaR... Sa pace aurait peut-être du y être dès le début.

A de demander ce que font les modos ;)

Ils maltraitent des chats !

Uniquement dans le MaR!

on fait pas de mal à Nono!!!

Citation de: CwaM le 15 Mars 2011, 19:57:22
on fait pas de mal à Nono!!!

:wub:

Pour revenir au sujet, ce sera un bon no changes, en espérant avoir une nouvelle édition qui change un peu le format.

NO CHANGES, confirmé : http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a (http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a)

Et c'est reparti pour 3 mois de... non, je vais rien dire.  :roll:

Citation de: Zanketsull le 18 Mars 2011, 08:29:28
NO CHANGES, confirmé : http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a (http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a)

Et c'est reparti pour 3 mois de... non, je vais rien dire.  :roll:

Legacyyyyy, weeeee !!!

Citation de: Jess le 18 Mars 2011, 09:43:00

Citation de: Zanketsull le 18 Mars 2011, 08:29:28
NO CHANGES, confirmé : http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a (http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/news/031811a)

Et c'est reparti pour 3 mois de... non, je vais rien dire.  :roll:

Legacyyyyy, weeeee !!!

+1!! youhou!!!

(j'ai oublie d'être con quand j'ai vendu mon P9! :p)

Citation de: Watanabe le 18 Mars 2011, 09:49:11
(j'ai oublie d'être con quand j'ai vendu mon P9! :p)

et de vivre sur les autres? sympa ta conception des choses :)

merde, 15 poison counters...c'est chaud!

enfin, c'est pour du troll à deux tete suelement, pas pour de l'EDH multi :p

sympa  :moustache:

Il est quand le prochain legacy donc ?

Citation de: adrienger le 18 Mars 2011, 13:41:18
sympa  :moustache:

Il est quand le prochain legacy donc ?

Demain à Vernon (2 byes BoM 5) avec 50 préinscrits
Dimanche à Reims (2 byes aussi) 28 préinscrits.

Ca va être limite pour le tournoi de demain je crois... bah, la semaine pro alors :)

Bon bah y a plus qu'à militer pour la derestriction du P9 en Legacy...

Citation de: nicofromtokyo le 18 Mars 2011, 14:38:38
Bon bah y a plus qu'à militer pour la derestriction du P9 en Legacy...

:lol:

Citation de: nicofromtokyo le 18 Mars 2011, 14:38:38
Bon bah y a plus qu'à militer pour la derestriction du P9 en Legacy...

On va essayer de passer te voir prochainement, histoire de te montrer que c'est bien sans P9 aussi :D

quitte à se faire défoncer par des golems, je préfère avoir un P9 !