OPEN VINTAGE 2012

[belcherized]

Je me suis peut être mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que quand quelqu'un explique qu'il aurait fait respecté les règles, les joueurs n'étant pas d'accord dressent un portrait qui à mon sens est proche d'un haut dignitaire allemand.

T'es meilleur aux magic qu'en histoire, la comparaison est ridicule  :mrgreen:
Y a franchement du mauvais esprit et de la mauvaise foi sur ce topic, Djoul68 fait un geste sympa en tournoi et (presque) tout le monde y va de son "gnagnagna faut être sans pitié en tournoi" ...

Tout à fait d'accord.

Benjamin, tu serais pas en train d'essayer de renverser le truc et de "victimiser" ceux qui pensent comme toi ou NFT :P?

Relisez bien le topic, je suis certain à 99% qu'il n'y a eu aucun commentaire signifiant implicitement ou explicitement que "ceux qui auraient pas laissé passer l'erreur de l'entretien" étaient de près ou de loin des "enf..rés".
Personne n'a jamais écrit ça, et encore moins osé la moindre comparaison avec des dignitaires allemands du troisième Reich...

Faudrait pas non plus pousser le bouchon trop loin et renverser les choses!

Julien a expliqué ce qu'il a fait. Bien. Certains ont trouvé ça très chouette. Bien c'est leur droit. D'autres disent qu'ils n'auraient pas agi ainsi. Bien, c'est leur droit. Tout le monde est content, débat clos :P!

[Watanabe]

Non mais chacun fait ce qu'il veut, j'ai pas critiqué le geste du joueur de laisser le gamin revenir en arrière 3 fois. C'est juste que quand je lis (liste non exhaustive) :

ben bravo, bon esprit ... on peut aussi venir en tournoi pour s'amuser, pas forcément le couteau entre les dents et tirer la tronche toute la journée !

mais on n'est pas non plus tous des robots et on n'est pas "obligé" de se comporter comme un ordinateur contre un joueur de cet âge.

C'est grâce à des attitudes comme ça que ça permet de rappeler à "certains" que Magic est avant tout UN JEU!!!

Hey, si votre seul moyen de gagner contre...
- un môme de 7 ans
- qui parle pas anglais (italien, chinois, coréen, russe...)
- qu'a un deck de merde (parceque c'est ce que vous vous dites, hein, pas la peine de se leurrer, et surement à raison)
- sans side
- qui connait même pas le mot "metagame"
- ni les cartes que vous lui déballez en face
... c'est d'appeler l'arbitre, votre égo supportera? Tranquille? :roll:

Bah là en lisant ce genre de phrase, j'ai l'impression que faire respecter les règles d'un jeu c'est ne plus prendre Magic comme un jeu ! Si je devais reprendre dans l'ordre des quotes :
@Mindtwist : Faire respecter les règles c'est pas arriver le couteau entre les dents. Mais pour que je m'amuse dans un jeu, j'aime bien qu'on y respecte les règles oui. Après tout, la prochaine fois je piocherai 5 à chaque tours, osef c'est qu'un jeu (oui je sais, je pousse à l'extrême mais au moins on voit bien l'idée :p).

@Manu : Effectivement, tu peux être plus permissif avec un joueur "de cet âge" mais encore une fois je ne pense pas que ce soit lui rendre service que de le laisser revenir en arrière sur ses erreurs à chaque fois. J'ai pas l'impression d'être un "robot" quand je veux juste faire respecter les règles, juste j'ai envie de jouer à Magic et pas à "Magic revisité par cour de récré" (encore une fois, je pousse à l'extrême).

@Sheb : J'ai bien déroulé le frangin de Drouard parce qu'il a Oath dans double Emrakul :D Et bien oui, mon ego l'a supporté ;)

[mindtwist]

Non mais il y a un juste milieu, et faut pas non plus oublier nos débuts à magic, Wata en cherchant des infos, je suis retombé sur des vieux topics où tu parlais de tes premiers top8, ben t'étais au taquet, t'avais pas 7 ans, pas gagné en trichant, peut-être sur missplay de l'adversaire, en tous cas c'était la fête  ;)

Il y a mille ans j'ai gagné une manche contre un gars en le tapant avec 2 squee, bon, ben à la fin de la game, le gars m'a demandé si squee était pas légendaire, j'ai relu la carte  :arrow:  :shock: , on s'est marré et il m'a laissé la game.
S'il avait aboyé appelé l'arbitre en mode crevard, ben j'aurais perdu la manche et je me serais dit : ben put1 ils sont pas tous comme ça j'espère  :|

J'ai juste pas capté l'acharnement qu'il y a eu sur les dernières pages du topic, rien de personnel ...

[belcherized]

Exceptionnel.

Je pensais pas qu'on pouvait arriver à 4 pages de roman parce qu'un joueur a décidé d'être tolérant avec un joueur de 8 ans.

Il y a comme une impression que certains, qui ne se seraient jamais vu jouer une partie avec un fair-play de la sorte, pour se convaincre qu'il ne sont pas des "méchants" joueurs sans fair-play, viennent ici pour se rassurer et voir que d'autres se seraient comportés comme eux, c'est-à-dire sans laisser revenir le jeune en arrière.

Benjamin, dans les trois quotes que tu as cités, il n'y a absolument rien qui me choque.
Les posts ont clairement été mal interprétés, et mal compris.

Mon post rappelle juste que Magic est un jeu, et qu'on n'aborde pas ce jeu tous de la même manière.

Je viens d'apprendre un truc : je ne savais que dire qu'on est content de jouer contre des VRAIES personnes IRL était un crime.
Si jouer à Magic se résumait à jouer contre un programme sur Cockatrice, ça fait longtemps que je jouerais plus à ce jeu.

[Watanabe]

Il y a comme une impression que certains, qui ne se seraient jamais vu jouer une partie avec un fair-play de la sorte, pour se convaincre qu'il ne sont pas des "méchants" joueurs sans fair-play, viennent ici pour se rassurer et voir que d'autres se seraient comportés comme eux, c'est-à-dire sans laisser revenir le jeune en arrière.

Non mais voilà typiquement le genre de post qui donne de l'eau à mon moulin !!

Sans déconner, respecter les règles c'est ne pas être fair play ?
J'essaie de me convaincre de rien du tout, mais faut pas déconner non plus si ne pas laisser gagner son adversaire c'est ne pas faire preuve de fair play. Encore une fois, je suis d'accord pour laisser revenir une fois, ptet 2 mais après c'est pas comme ça que le gamin va apprendre. On a pas la même vision là dessus, ok soit, mais dire que pour le coup ça veut dire ne pas être fair play, c'est juste une connerie sans nom!

[belcherized]

Mais tu lis les tous les mots dans un post ?
Sérieiux, ça commence à devenir très exaspérant à ce niveau!

"avec un fair play de la sorte" : ça veut dire "avec fair-play" ?
"se convaincre qu'il ne sont pas des "méchants" joueurs sans fair-play" : là j'ai dit que vous étiez des joueurs SANS fair-play ?

Il y a des joueurs avec PLUS OU MOINS de fair-play, c'est plus clair comme ça?
Il y a des joueurs PLUS OU MOINS permissifs, c'est plus clair ?

C'est abusé de jouer sur les mots comme ça!

Si vous avez rien à vous reprocher, qu'est-ce que vous vous prenez la tête à venir poster ici sérieusement ?
C'est quoi le but de vos posts exactement?
Si vous avez rien à vous reprocher, pas de souci, mais Julien va pas non plus venir s'excuser parce qu'il a pas joué comme une majorité de joueurs auraient joué! On va où là ? C'est du délire!


"On a pas la même vision là dessus, ok soit, mais dire que pour le coup ça veut dire ne pas être fair play, c'est juste une connerie sans nom!"

Personne n'a dit ça, tu transformes les posts comme ça t'arrange! ça suffit de se victimiser comme ça!
Moi je trouve ça même très limite, parce que certains posts sont à la limite de dire que ce qu'a fait Julien était de la pure bêtise.
Raser les bêtes du jeune, ça s'appelait "jouer parfaitement dans les règles". Ce n'est Ni fair-play, NI pas fair-play. C'est "jouer dans les règles".
On ne va pas non plus dire : "Wow, le mec a rasé tout le board sur un oubli d'entretien, c'est fair-play!! ça voudrait absolument rien dire. Il aurait simplement respecté à la règle, et personne n'aurait critiqué ça.

Il y en a qui comprennent vraiment tout de travers.
On vient simplement ici dire qu'un geste avait été fair-play (ce qui est définitivement vrai), et vous, vous vous ramenez comme des gosses : "et moi ? je suis pas fair-play moi ?" C'est d'un ridicule...

"Sans déconner, respecter les règles c'est ne pas être fair play ?"
Non bien sûr. (Mais personne n'a écrit ça).
Mais respecter les règles n'a absolument rien de "fair-play". Ce n'est ni "sportif", ni "anti-sportif".

Pour résumer toute cette histoire, on vient dire "Julien a été fair-play", et vous, vous venez en criant "Hé, vous dites qu'on n'est pas fair-play!".

[Tef]

Et sinon on peut avoir d'autres reports ???

[belcherized]

Juste pour rajouter une précision.
Je suis allé voir la définition du mot "fair-play", il est clair que la définition dont on parle n'est pas la définition de base citée par casusbelli.
(Parce que si être fair-play veut simplement dire "respecter les règles", 99% des joueurs du monde, dans n'importe quel sport/jeu du monde, le serait. Or c'est pas le cas).
"fair-play" dans notre cas, c'est un synonyme du mot "sportivité".
Donc jouer parfaitement dans les règles n'est pas équivalent à "faire preuve de sportivité", c'est respecter strictement les règles, rien de plus.
Un joueur est agréable pendant une partie, donc il est "fair-play" ? Non, il se montre agréable, c'est tout.

La "sportivité" au sens où on l'entend, elle ne peut apparaître QUE lorsqu'un événement inattendu survient.
Si une partie se déroule parfaitement du début à la fin, dans une ambiance très agréable, c'est pas suffisant pour dire que les deux joueurs sont des joueurs fair-play.

La sportivité apparaît lorsqu'il y a un événement litigieux, et qu'un joueur prend une option qu'il n'est pas obligé de choisir, qui facilite la gestion et la sortie du litige, même si les conséquences peut être désavantageuses pour lui.

Exemple au foot, rendre la balle sur une touche provoquée après la blessure d'un joueur. Personne n'est obligé de rendre la balle, garder la balle n'est pas   "sifflable" par l'arbitre, mais ce n'est pas "sportif".
Ce qu'a fait Juju est identique. Il n'était pas obligé, il a quand même décidé de faire ainsi, et c'est tout à son honneur.

Désolé, on n'est pas "fair-play" juste parce qu'on suit à la lettre les règles d'un jeu/sport. C'est pas la définition du mot "sportivité.
Ce terme va bien au-delà de ça.

[belcherized]

Et sinon on peut avoir d'autres reports ???

J'ai bien peur qu'on en ait pas d'autres.
En général, c'est la perf réalisée qui motive à faire un report, là on avait 4 joueurs suisses dans le top8.
Donc si jamais ils font un report, ce sera hélas en anglais et sûrement sur un autre forum :?

[0/2Drop]

Sinon y'as MTGO, le programme annonce tous les triggers, impossible d'en rater un seul sauf si F6  :mrgreen:

Allez une last et je drop le topic vu que c'est de ma faute à la base, mea culpa...
Est-ce que avoir pouponné l'enfant pendant 3 upkeep d'affilé était lui apprendre quelque chose ce jour là ? Lui wrath son board à la 3ième fois lui aurait appris le mot "trigger upkeep", en plus d'être meilleur à magic il aurait déjà un petit train d'avance en LV1  :moustache:
Après j'ai tellement donné de game parce que voulant être "fair-play" avec mon adversaire, il land le mauvais land et je lui dis vazy change et que 2-3 tours après je land le mauvais land et il me répond "non tu as joué ton land, tu peux pas changer" WTF... c'est fini  :bear: pour moi depuis çà même si je suis pas consanguin pendant une game, je vais plus m'auto empaler.

En gros c'est çà ma vrai question, mais question ouverte hein, y'as des milliers de livres sur l'éducation des enfants donc je pense pas qu'un forum Magic donne une réponse.
Sinon : http://www.sweden.se/eng/Home/Education/Preschool/Reading/Equality-at-daycare/

Dommage pour les reports, quelqu'un les connait, e-mail à l'orga pour la pré-inscription p-e ?
Ca serait cool d'au moins faire un copié-collé de leur reports ici.

[casusbelli]

J'avoue,pour la définition de fair-play j'ai juste copié collé celle de wikipédia,faignant que je suis...
Si tu prends le sens litéral de fair-play, c'est JOUER-JUSTE .
Partant de la,on en déduit,le respect des règles.
De juste à justice,il n'y a pas beaucoup à franchir.En droit il y à la Loi et l'interprétation qui en fait.

Exemple au foot, rendre la balle sur une touche provoquée après la blessure d'un joueur. Personne n'est obligé de rendre la balle, garder la balle n'est pas   "sifflable" par l'arbitre, mais ce n'est pas "sportif".
Ce qu'a fait Juju est identique. Il n'était pas obligé, il a quand même décidé de faire ainsi, et c'est tout à son honneur.

La je suis pas tout à fait ok,dans cet exemple tu fais état d'une coutume footballistique,une règle non-écrite et respectée même à trés haut niveau.
Je vois rien de "fair-play" à jouer casual en tournois,à fortiori compétitif.

Si je fais une bourde en tournois je demande pas à revenir en arrière,je me mets une tappe derrière la tête (trop vu ncis^^)...et j'essaye de faire en sorte qu'on ne m'y reprenne pas.

[belcherized]

Je vois rien de "fair-play" à jouer casual en tournois,à fortiori compétitif.

Alors je veux bien que tu me donnes un exemple de ce qui est "fair-play" "pour toi" ?

En gros, ton explication c'est ça:

-Fair-play = jouer dans les règles
-Ne pas jouer dans les règles = pas fair-play
-(Mais comme ne pas jouer dans les règles = tricher)

==> Tout joueur qui ne triche pas est fair-play

Super!
Tu comprendras qu'on n'a pas du tout la même vision du fair-play...

Bon, sur ce, je laisse les Balzac et Dumas de Magic exploser le record du nombre de pages sur un topic :mrgreen:!
Moi, c'est bon, j'ai eu ma dose sur le sujet, see you :P!

[casusbelli]

Pour te faire une comparaison musicale,je suis poète ce soir :)  , Une partie de magic en tournois avec application des règles "compétitif" c'est comme un morceau de musique,ou plutôt faire des gammes,virer au casual ca relève de la fausse note.

Chacun entend la justice comme il le veut et forcemment à un moment donné,certain crieront à l'injustice pendant que d'autres savoureront leur victoire.

Oui ne pas tricher est une des composante du fair play,je vois rien de choquant en ca...je t'ai parlé aussi de coutumes...et tu demanderas à n'importe quel juriste qui se respecet,la coutume joue un role trés important dans le droit
Ca fait parti des règles non-écrites,de l'usage et aussi du bon sens.

Je ne pense pas que le cas d'espèce méritait une sous-sous-sous-application des règles qui a donné un résultat en totale inadéquation avec ce qu'il aurait du être soit un cas avéré de fair play.

[Azahir]

Pour les esprits chagrins et mesquins (oui clairement, je suis du côté des gens normaux) qui cherchent à voler des games (parce qu'il n'y a pas d'autres mots) en pinaillant sur des points de règles en s'imaginant qu'ils sont légitimement de bonne foi et qui au passage peuvent parfois pourrir l'ambiance d'une game (pas toujours néanmoins), j'aimerais faire remarquer, sur l'exemple précis, que quelqu'un qui a pioché avant de discuter de l'effet de Tabernacle, certes c'est une erreur vis à vis des règles, mais que décrêter que implicitement le joueur ayant pioché c'est qu'il ne voulait pas payer et que ce qu'il a oublié c'est de sacrifier ses bêtes pas de prendre en compte tabernacle, c'est tout de même très hypocrite.

Pendant son entretien, le joueur sous l'effet de tabernacle avait le choix : soit il sacrifiait ses créatures, soit il payait 1. L'effet a été zappé, donc si on veut revenir en arrière (parce que c'est ce que demande le joueur qui a tabernacle en jeu), il n'y a aucune raison de supprimer le choix. "Oui mais le joueur a pioché sa carte, donc il a une info en plus qu'il ne devrait pas avoir, du coup il ne respecte pas les règles et en plus on l'avantage" vous allez me repondre. certes. Sauf que la faute ayant de toute facon été commise, il faut bien se sortir de la situation.

Je vois que 2 options : soit on stoppe la partie immédiatement parce qu'on ne peut/veut pas revenir en arrière de manière indolore et non impactante, ce qui au moins a le mérite d'être une position cohérente, soit on est arrangeant. Si on est arrangeant parce qu'on veut jouer, dans ce cas, on revient en arrière, mais dans ce cas, on le fait COMPLETEMENT et pas à moitié et de la manière qui nous arrange. En gros, soit vous allez au bout de votre idée : game loss à la moindre erreur de règle (non mais genre, stack vide, je joues le sort X, je montre la carte, puis je me rends compte j'ai pas assez de manas => Game loss puisqu'on a montré une carte de sa main, ca fausse le jeu), soit vous admettez qu'il y a tolérance.

Evidement il y a des cas différents, mais là, je trouve que la position des ayatollahs des règles fait explicitement l'étalage de leur mauvaise foi. Quand on est strict et intolérant avec les règles, on l'est vraiment.

je tiens à reciter shebely pour faire redescendre tout le monde :

Hey, si votre seul moyen de gagner contre...
- un môme de 7 ans
- qui parle pas anglais (italien, chinois, coréen, russe...)
- qu'a un deck de merde (parceque c'est ce que vous vous dites, hein, pas la peine de se leurrer, et surement à raison)
- sans side
- qui connait même pas le mot "metagame"
- ni les cartes que vous lui déballez en face
... c'est d'appeler l'arbitre, votre égo supportera? Tranquille?

Pas la peine de répondre "enfant de 7 ans ou pas, les règles sont les règles et elles s'appliquent à tous. Lui faire des cadeaux c'est pas lui rendre service bababa....", parlez moi plutot des fameuses règles qui disent "quand on revient en arrière sur le déroulement de la partie à cause d'une erreur d'application des règles, le joueur lésé décide de comment on procède et peut faire comme ca lui chante".

Allez bisous quand même
PS : désolé pour le ton un peu agressif, mais j'ai du mal quand on est pas cohérent avec soi-même.
PS2 : Admettons que le joueur pioche, joues un sort, il se résout. A ce moment là seulement, on se rends compte que tabernacle a été oublié, qu'est-ce qu'on fait? Pire la phase d'attaque a passé et les créatures ont infligés des dommages, qu'est-ce qu'on fait? Dire "on appele l'arbitre et game loss" me parait extremiste mais défendable, dire "oui mais la on peut plus revenir en arrière, j'ai oublié de faire respecter tabernacle tant pis pour moi, si ca avait été juste après la pioche par contre, j'aurais demandé colère de dieu", nettement moins.
PS3 : oui moi, si c'est juste après la pioche, je lui demande de payer, si c'est plus loin dans le tour je m'assois dessus (parce que j'ai pas envie de gagner la dessus, personnellement je trouve ca honteux).
PS4 : Est-ce que tous les ayatollahs des règles jouent correctement (selon leur propre critère) en annoncant strictement et de facon idoine TOUTES les fins d'étape et de phase (y compris déclaration de lancement de sort, payage de cout, etc...)?
PS5 : Bref admettez que aussi strict que vous soyez, vous jouez avec un poil de tolérance vis à vis des règles. Donc ayez un minimum de fierté et de cohérence avec vous même et cherchez pas à piquer des games comme ca.
PS6 : l'exemple de Klu n'a rien à voir, une LeD ca se craque en réponse au wish pas après, faut pas déconner.

[Shebely]

Bon, je vois bien qu'il y a deux camps bien tranchés là ^^

Je cherche pas à relancer tout ça, mais juste à voir au contraire si je peux faire se rejoindre les gens.

Hito m'a fait réaliser un truc.

Perso, quand je suis sous tension (en général contre un connard, mais pas forcement que ça), j'essaye de jouer strict. Ça évite de s'en vouloir après, comme l'a énoncé 0/2Drop, par exemple. Mais comme je fais plein d'erreur moi même... Bref.

Par contre, toujours au même tournoi, si je suis contre un Parisien que je connais depuis genre 4 ans, s'il me dit qu'il a foiré son fetch, je vais lui dire de changer (limite même sans qu'il demande).

Maintenant, pour ceux qui ont argumenté sur le maintien strict des règles, mais qui ont eu l'occasion de jouer en tournoi contre des potes n'ayant pas une attention particulièrement continue (pour faire un exemple: moi et hitomie si vous voulez).
Combien ont appelé l'arbitre alors que j'avais pas roll MA PROPRE crypt? (et dieu sait que ça arrive souvent...)
Combien ont appelé l'arbitre alors que hito a swordé une de vos bêtes sans payer ses manas en plus sur SES PROPRES Thorn?

Vous voyez ce que je veux dire? (Loin de moi l'envie que vous appeliez les arbitres à chaque fois que je merde hein... Ça me pourrirai complètement mes envies de jouer, je vous le garantie...)
Je pense qu'il y a deux poids, deux mesures, quand bien même on ne devrait pas le faire.
L'adversaire a une grande importance dans notre inclination à laisser passer des trucs.

Et perso, un gosse de 7 ans, je trouve ça déjà bien méritoire qu'il sache jouer à peu près correctement, ce qui a tendance à faire pencher la balancer du coté coulant de l'histoire.